От Исаев Алексей
К Нумер
Дата 29.10.2006 14:09:24
Рубрики WWII;

Думаешь в 1945 г. был сплошной гламур?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Танковые армии и корпуса стачивались "до ушей", 4-ю ТА в междуречье рек Бобер и Нейсе пополам рубили, части 7-го гв. ТК 3-й гв. ТА оказывались в полуокружении у Лаубана в марте 1943 г. 7-й гв. мк рассадили частями по мелким "котлам" у Бауцена в конце апреля 1945 г. Итд. итп.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (29.10.2006 14:09:24)
Дата 31.10.2006 09:19:51

Re: Думаешь в...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Танковые армии и корпуса стачивались "до ушей", 4-ю ТА в междуречье рек Бобер и Нейсе пополам рубили, части 7-го гв. ТК 3-й гв. ТА оказывались в полуокружении у Лаубана в марте 1943 г. 7-й гв. мк рассадили частями по мелким "котлам" у Бауцена в конце апреля 1945 г. Итд. итп.


Это всё не катит. И в 1941 у немцев дивизии стачивались до ушей и армии пополам рубили и даже окружения по мелким котлам тоже имелось в наличии. Но на общем фоне полного капута для РККА это не впечатляло

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (29.10.2006 14:09:24)
Дата 30.10.2006 11:38:29

Re:По 45г. ?

Добрый день.

Интересно, а раскрывалась ли в литературе тема наличия горючего у немцев в 45г. Дело в том, что если смотреть на график производства и запасов горючего, то непонятно на чем ездили немцы в конце войны. И могли ли они вообще проводить успешные контрудары и наступления в таких условиях. Все таки на своей территории и при коротких коммуникациях, я думаю, могли бы гансы и поудачней выступить в последний период войны.
Или все таки для армии по сусекам немцы могли наскребать достаточные запасы?

С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (30.10.2006 11:38:29)
Дата 30.10.2006 13:14:51

С горючим было плохо, но

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

наскрести на локальный контрудар у них получалось. Хотя в целом было плохо. Когда в апреле 1945 г. выяснилось, что сбор резервов ГА "Центр" у Герлица это роковая ошибка, перебросить под Шпремберг под паровой каток Конева смогли только одну дивизию "Фрундсберг", причем с бросанием по дороге тылов. Из-за нехватки горючего также чаще использовали перевозку дивизий по ж.д.

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (30.10.2006 13:14:51)
Дата 30.10.2006 14:05:20

Re: С горючим...


>наскрести на локальный контрудар у них получалось. Хотя в целом было плохо. Когда в апреле 1945 г. выяснилось, что сбор резервов ГА "Центр" у Герлица это роковая ошибка, перебросить под Шпремберг под паровой каток Конева смогли только одну дивизию "Фрундсберг", причем с бросанием по дороге тылов. Из-за нехватки горючего также чаще использовали перевозку дивизий по ж.д.
Тогда можно ли называть фактор отсутствия горючего для переброски войск и маневра резервами у немцев в 45г. как один из основных факторов чрезвычайно успешных наступлений наших войск и союзников в 45г. Или роль его не так велика хотя бы для операций января-марта 45г. ?
Понятно, что отсутсвие бензина это проблема немцев, но не слишком ли мы восхваляем действия Красной армии в 45г., забывая об этом, что сильно облегчило нам жизнь(да и союзникам тоже)?

С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (30.10.2006 14:05:20)
Дата 30.10.2006 15:33:59

Нельзя

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Основным фактором было владение инициативой и возможность наносить удары там, где их не ждут. Что я, в общем-то, и пытался показать примером с "Фрундсбергом". У нас тоже возникали проблемы с горючим из-за растяжки коммуникаций(в Висло-Одерской, например).

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Денис Фалин (30.10.2006 14:05:20)
Дата 30.10.2006 14:20:46

Однако, про май 1940 г., когда французские Б1бис стояли (+)

Мадам э Месьё,

без горючки и с разряженными аккумуляторами, никто и не думает говорить, как про "раздувание немецких успехов, вызыванных всего лишь хреновой логистикой французской армии". :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Алексей Елисеенко
К Андю (30.10.2006 14:20:46)
Дата 30.10.2006 15:54:02

Французская ситуация отличалась от немецкой

Привет с солнечного юга Сибири!
>Мадам э Месьё,

>без горючки и с разряженными аккумуляторами, никто и не думает говорить, как про "раздувание немецких успехов, вызыванных всего лишь хреновой логистикой французской армии". :-)

- В общем и целом топливо у французов было. Резерв бы неплохой. В том числе и в Бельгии. Другое дело, что Б1бис стояли без топлива в 10 км от складов, а вот это как раз хреновая логистика.

У нас нет пленных, есть только предатели
От Андю
К Алексей Елисеенко (30.10.2006 15:54:02)
Дата 30.10.2006 16:53:22

Не соглашусь. :-) (+)

Мадам э Месьё,

>- В общем и целом топливо у французов было.

И у немцев таки было -- см. "Танковый удар" А.И. Радзиевского, использование трофейного топлива в ВО и Берлинской операциях.

>Резерв бы неплохой. В том числе и в Бельгии.

Это да, немцы потом поживились. :-)

>Другое дело, что Б1бис стояли без топлива в 10 км от складов, а вот это как раз хреновая логистика.

ИМХО, это в первую очередь объясняется удачными действиями немцев, ведших совсем не ту войну, что ждали французы. И "хреновой" оказалась не только логистика, у полностью отмобилизованной армии, имевшей, вобщем то, хорошую технику и высокую общую оснащённость.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Алексей Елисеенко
К Андю (30.10.2006 16:53:22)
Дата 30.10.2006 17:42:26

Re: Не соглашусь....



>>- В общем и целом топливо у французов было.
>
>И у немцев таки было -- см. "Танковый удар" А.И. Радзиевского, использование трофейного топлива в ВО и Берлинской операциях.

- Всеж таки порядок цифр был иной. 110% двухнедельная обеспеченность у французов ни есть две заправки у немцев.



>>Другое дело, что Б1бис стояли без топлива в 10 км от складов, а вот это как раз хреновая логистика.
>
>ИМХО, это в первую очередь объясняется удачными действиями немцев, ведших совсем не ту войну, что ждали французы. И "хреновой" оказалась не только логистика, у полностью отмобилизованной армии, имевшей, вобщем то, хорошую технику и высокую общую оснащённость.

Если убрать удачные действия (советских, немецких), на первом месте все таки логистика. Ведь французы, если не ошибаюсь (по памяти) имели 1,5 кратную норму обеспечнности топливными терминалами и заправщиками. А сколько было у РККА даже в победном мае 1945,


У нас нет пленных, есть только предатели
От Андю
К Алексей Елисеенко (30.10.2006 17:42:26)
Дата 30.10.2006 18:43:02

Re: Не соглашусь....

Мадам э Месьё,

>- Всеж таки порядок цифр был иной. 110% двухнедельная обеспеченность у французов ни есть две заправки у немцев.

Ну что нам до порядка ? Топливо у немцев для частичной моторизации армии было, танками они контратаковали до самого последнего дня.

>Если убрать удачные действия (советских, немецких), на первом месте все таки логистика. Ведь французы, если не ошибаюсь (по памяти) имели 1,5 кратную норму обеспечнности топливными терминалами и заправщиками. А сколько было у РККА даже в победном мае 1945,

Это можно рассказать танкистам 1ой кирасирской дивизии, которая оказалась в Пикардии "в чистом поле" и была разбита практически по частям, имея большое кол-во просто-напросто обездвиженных машин. В то время, как её со всех сторон стремительно "обтекали" части немецких танковых дивизий, даже особо не заботясь о её добивании. И "логистика" тут как-то совсем непричём, она оказалась настолько же медленной, тяжеловесной и робкой, как и вся французская армия. Перед лицом зело шустрого Вермахта.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Алексей Елисеенко
К Андю (30.10.2006 18:43:02)
Дата 30.10.2006 20:05:44

Re: Не соглашусь....

Привет с солнечного юга Сибири!

>
>Ну что нам до порядка ? Топливо у немцев для частичной моторизации армии было, танками они контратаковали до самого последнего дня.

- поверьте французы тоже.

>Это можно рассказать танкистам 1ой кирасирской дивизии, которая оказалась в Пикардии "в чистом поле" и была разбита практически по частям, имея большое кол-во просто-напросто обездвиженных машин. В то время, как её со всех сторон стремительно "обтекали" части немецких танковых дивизий, даже особо не заботясь о её добивании. И "логистика" тут как-то совсем непричём, она оказалась настолько же медленной, тяжеловесной и робкой, как и вся французская армия. Перед лицом зело шустрого Вермахта.

1 DCR вряд-ли была в "чистом" поле. Она то как раз и была в 10-12 км от складов. Колонна заправщиков была уничтожена немецкими мотоциклистами! Тем не менее, дивизия нанесла немцам существенные потери - примерно в 1,5 раза больше собственных.



>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

У нас нет пленных, есть только предатели
От Андю
К Алексей Елисеенко (30.10.2006 20:05:44)
Дата 30.10.2006 20:35:02

Re: Не соглашусь....

Мадам э Месьё,

>- поверьте французы тоже.

С немцами даже и не сравнить. Т.б., это в основном касается, ИМХО, уже "Фалл Рота", в "Фалл Гелбе" этого французам фатально не хватало.

>1 DCR вряд-ли была в "чистом" поле. Она то как раз и была в 10-12 км от складов. Колонна заправщиков была уничтожена немецкими мотоциклистами!

Была, была. Дивизия генерала Брюно под Флавионом была именно "в чистом поле", даже Гамелен ставил в своих мемуарах риторические вопросы по поводу того, что она там делала и, вообще, могла бы сделать.

И если, действительно, заправщиков пожгли немецкие мотоциклисты (я читал выдержки из воспоминаний Брюно, но такого, увы, не помню), то это не говорит о плохой логистике. Скорее, это говорит именно о том, о чём написал я.

> Тем не менее, дивизия нанесла немцам существенные потери - примерно в 1,5 раза больше собственных.

"Эт вряд ли"(с). Немцы корпуса Гота, по-видимому, и 50-60 танков не потеряли и отнюдь не безвозвратно, а французы, как минимум, потеряли в два раза больше и навсегда. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.