От дедушка
К RS116
Дата 28.06.2001 22:14:46
Рубрики Прочее;

Re: В том

Привет!

>Столько красивых деклараций сразу!!!!

>>Государство, само прибегающее к массовому террору вместо целенаправленного подавления террористов, не заслуживает снисхождения.
>>Т.е. его "делом" остается тогда - лечь в могилу как государству. Страна останется, м.б. разойдется по рукам, люди останутся, а государства не будет такого.
>>И оружия против партизан на своей земле не существует.
>**********
>**********
>**********
>Весь 18,19 и половину 20в развитые государства подавляли выступления дикарей как раз с помощю массового террора.

согласен

>Переселялись, или уничтожались мятежные деревни, на захват заложников отвечали взятием заложников из семей мятежников итд...
>И именно готовностью в случае необходимости прибегнуть к массовому террору обеспечивалась стабильность существования крупных государств.
>Екстремисты хорошо знали какую высокую цену придется им заплатить за мятеж и хорошо думали, перед тем как его начать
>Где-то с 50-60хх гг. 20в. начали оглядываться на "мировую общественность", ограничивать себя "цивилизованными способами ведения войны", затем "соблюдением прав человека".

становясь "мировой общественностью", становились цивилизованнее.

>С одной стороны государство, связавшее себя по рукам и ногам мнением мировой общественности,цивилизованными методами ведения войны,соблюдением прав человека итд, с другой стороны банды убийц, которые себя ничем не связывают.

Этого соотношения не было в начале пути, когда СССР поддержал и вскормил целые национально-освободительные армии по всему миру.
>При таком раскладе именно бандиты всегда оказываются сильной стороной.

Да, повстанцы - сильная сторона всегда.

>В результате - развал колониальных империй 50-60ее, Развал Союза и непрекращающаяся череда постсоветских войн, Югославия...

Но развал империй следствие не силы повстанцев, а разложения имперского аппарата, режима, правил, по которым жила империя.

>А затем вообще беспредел Чечня, Косово, Палестина,Македония...

>В нынешней ситуации нескольких тысяч бандитов, выступающих под национальными, или религиозными лозунгами + усилия миротворцев вполне достаточно, чтобы развалить любое государство, которое не готово, или не может прибегнуть к жестким методам ( как ето делают, наплевав на всех, турки ).
Не любое, а только то, которое упорствует в своем стремлении удержать свою целостность любой ценой.

>Государство не готовое для сохранения стабильности пойти на любые меры, в том числе массовый террор - обречено на расчленение

А по мне лучше расчленение такого государства, которое занимается массовым террором ради стабильности.
Если стабильность держится на терроре, то дорога ей туда же, куда ушел третий рейх.

>П.С.
>Давайте представим себе, как бы реагировали, ну скажем, на ситуацию с захватом больницы в Буденновске англичане образца 19в.
>ИМХО они бы привезли в Буденновск несколько тысяч людей из тейпа Басаева и начали бы расстреливать с десяток близких и дальних родственников Басаева за каждого убитого русского.
>Как вы думаете чем бы в етом случае вся история Буденновском окончилась?
Зачем вырывать один эпизод из контекста всей войны?
И потом всё это мало убедительно - зачем нам 19 век? Большая Россия пытается додавить в Чечне на своей земле живущих людей. Когда-то, будучи сильной растущей державой, Россия сумела захватить эти земли, она даже иногда освобождала их вовсе от местного населения, но так и не смогла покорить вполне.
И, надо полагать, не сможет.
Конечно, среди чеченцских партизан полно отвратительных бандитов. Своей войной РФ множит их число - по обе стороны.
Но дела это не меняет.
И среди афганских моджахедов, вероятно, было и есть много нехороших людей, а среди советских "афганцев" - много хороших парней. Но война в Афганистане была грязной войной СССР против чужой страны. И слава Богу, что хоть через 10 лет, а вывел Горбачев оттуда войска.
Это - шаги в сторону цивилизованного мира.
Как и выдача Милошевича гаагскому трибуналу.
Ваш дедок
От sap
К дедушка (28.06.2001 22:14:46)
Дата 02.07.2001 10:12:48

С кого начнем?

>>В нынешней ситуации нескольких тысяч бандитов, выступающих под национальными, или религиозными лозунгами + усилия миротворцев вполне достаточно, чтобы развалить любое государство, которое не готово, или не может прибегнуть к жестким методам ( как ето делают, наплевав на всех, турки ).
>Не любое, а только то, которое упорствует в своем стремлении удержать свою целостность любой ценой.

>>Государство не готовое для сохранения стабильности пойти на любые меры, в том числе массовый террор - обречено на расчленение
>
>А по мне лучше расчленение такого государства, которое занимается массовым террором ради стабильности.
>Если стабильность держится на терроре, то дорога ей туда же, куда ушел третий рейх.

Так с кого же начнем ?
От Объединенного королевства Северную Ирландию отсоединять будем, или Корсику от Франции, страну басков от Испании. или может Техас от оплота "цивилизации"?

Сергей
От дедушка
К sap (02.07.2001 10:12:48)
Дата 02.07.2001 11:20:50

Re: С кого...

Привет!
>
>Так с кого же начнем ?
>От Объединенного королевства Северную Ирландию отсоединять будем, или Корсику от Франции, страну басков от Испании. или может Техас от оплота "цивилизации"?

Объединенное королевство было бы счастливо избавиться от Сев.Ирландии, если бы большинство населения ея хотело отделения. Это касается и страны басков, и корсики. На всех выборах сторонники независимости получают слишком мало голосов, чтобы добиться полной независимости, поэтому оголтелые выбрали террор. А некоторые страны ему в тех или иных целях подыгрывают.
Основная цель - спровоцировать сокращение демократических свобод. Пока европейцы понимают, что сокращение свобод для всех лишь усилит террористов.
За баскскими или корсиканскими бомбистами сегодня нет никакой социальной силы, блевотная смесь киллерства и радикальной риторики. Взбаламутить её не трудно даже при небольших затратах.
Ваш дедок
От Никита
К дедушка (02.07.2001 11:20:50)
Дата 02.07.2001 11:29:10

Не вполне корректные аналогии

между сев. Ирландией и Корсикой с Басконией. Насчет большинства населения конечно ловкий полемический ход, вот только думаю подавляющее большинство ирландского населения за отделение от СК, а против - бывшие переселенцы неирландского происхождения.
От дедушка
К Никита (02.07.2001 11:29:10)
Дата 02.07.2001 11:52:43

вполне корректные

Привет!

>между сев. Ирландией и Корсикой с Басконией. Насчет большинства населения конечно ловкий полемический ход, вот только думаю подавляющее большинство ирландского населения за отделение от СК, а против - бывшие переселенцы неирландского происхождения.

Это не ловкий полемический ход, а просто резонное возражение.
Тех нескольких столетий, что протестанты живут в Ольстере, к сожалению, довольно для того, чтоб считать их там полноправными местными жителями.
Не учитывать интересов этого большинства местного населения британское правительство не может, даже если б захотело. Не уподобляться же британцам грузинам в отношении тех к осетинам в югоосетии или к депортированным месхетинским туркам, не уподобляться же чеченцам в их отношении к русскому населению чечни!

Европейские примеры для РФ не работают именно потому, что правовой режим слишком плотно прирос к этим странам, чтоб можно было с легкостью волевым решением применить насилие и удесятерить проблемы, как сделала это РФ в Чечне.
Ваш дедок
От Никита
К дедушка (02.07.2001 11:52:43)
Дата 02.07.2001 12:09:05

А где я говорил о насилии?

По моему даже большинство ИРА (про наиболее радикальные группировки не могу сказать, не знаю) не ставит вопрос о полном изгнании или ущемлении в правах протестантов. И я к этому не призывал. Вопрос в передаче суверенных прав на территорию Ирландии с соответствующими ограничениями этого суверенитета в пользу протестантов (репрезентация в органах самоуправления, полиции, другие преференции). При чём тут насилие и выселение? Или почему-то думают, что Ирландия менее демократичная, чем Англия? Были прецеденты ущемления нац. меньшинств в Ирландии подобные Чечне?

По моему соглашения "`Good Friday`" нарушаются не только ИРА, но и Британией. В частности в вопросе реформирования полиции.
От дедушка
К Никита (02.07.2001 12:09:05)
Дата 02.07.2001 12:28:03

Re: А где...

Привет!

>По моему даже большинство ИРА (про наиболее радикальные группировки не могу сказать, не знаю) не ставит вопрос о полном изгнании или ущемлении в правах протестантов. И я к этому не призывал. Вопрос в передаче суверенных прав на территорию Ирландии с соответствующими ограничениями этого суверенитета в пользу протестантов (репрезентация в органах самоуправления, полиции, другие преференции).
При чём тут насилие и выселение?

Без применения массового насилия принять такое решение сейчас невозможно: британское правительство с удовольствием видело бы весь соседний остров ирландским, но этого не хочет большинство североирландского населения, на которое распространяется суверенитет Соединенного Королевства.

Или почему-то думают, что Ирландия менее демократичная, чем Англия?

Ничуть не менее, а может и более - все-таки не монархия :))
Но Ирландии тоже не нужна такая проблема, как воинственное протестантское население Ольстера.

Проблема в том, что в Британии при всем централизме слишком высокий уровень местного самоуправления, чтобы можно было отмахнуться от него волевым решением. Ваше предложение может быть очень толковым, но оно выходит за рамки действующего в той части света права.

Были прецеденты ущемления нац. меньшинств в Ирландии подобные Чечне?

Это риторический вопрос?
В ответ на многолетний террор британская авиация не снесла с лица земли католические кварталы.

>По моему соглашения "`Good Friday`" нарушаются не только ИРА, но и Британией. В частности в вопросе реформирования полиции.

Согласен.

Ваш дедок
От Random
К дедушка (28.06.2001 22:14:46)
Дата 29.06.2001 15:22:45

И теперь пурген свободы прочищает все проходы...(С)

>Большая Россия пытается додавить в Чечне на своей земле живущих людей.

Да вы в своем уме, геноссе?!! Им был предоставлен полнейший карт-бланш, чтобы жить на своей земле совершенно свободно по законам шариата (как они его себе представляют), находясь при этом еще и на содержании российского бюджета, и что из этого вышло? Мирный созидательный труд? Хрен-то! Похищения людей. Послушно чехлили. Вторжение в Дагестан. Их оттуда с почетом проводили, попросили больше так не делать. Что дальше? Взрывы в Москве. Попросили президента Масхадова посодействовать в поимке террористов, тот ответил, что выдаст их, когда Россия выдаст ряд своих граждан... Такой вот ультиматум. У вас богатая фантазия, так что представьте себе действия большой Америки в отношении какой-нибудь маленькой индейской резервации, вытворяющей нечто подобное... Можно спорить о правомерности и разумности действий Москвы в первую чеченскую войну, но сейчас очевидно одно: если не давить их на их земле, они будут давить нас на нашей. По-другому они жить не умеют и учиться не хотят.
От Василий Фофанов
К Random (29.06.2001 15:22:45)
Дата 29.06.2001 16:21:51

А главное то....

>>Большая Россия пытается додавить в Чечне на своей земле живущих людей.

...что если бы пыталась именно додавить, то таки бы додавила. Не велика проблема в техническом плане. Но в том-то и дело, что это вступает в конфликт с современными представлениями о том что справедливо, и поэтому этого не случится. А случится не пойми что, которое и имеет место.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Саня
К дедушка (28.06.2001 22:14:46)
Дата 29.06.2001 13:02:22

И ещё раз

красиво рассуждать, выворачиваяс наизнанку кждый могЁт. Особливо ежели за энто плОтЮт. Вместо рассуждений предлагаю пожить обычным жителем в Чечне или Косово. Обычным жителем. Тогда может и поднаберёте жизненного опыта. А не "национальных престижей" (с) Лао Шэ. Впрочем нафиг он Вам. И так хорошо...
С
От tsa
К дедушка (28.06.2001 22:14:46)
Дата 29.06.2001 09:37:22

Re: В том

Здравствуйте !

>И среди афганских моджахедов, вероятно, было и есть много нехороших людей, а среди советских "афганцев" - много хороших парней. Но война в Афганистане была грязной войной СССР против чужой страны. И слава Богу, что хоть через 10 лет, а вывел Горбачев оттуда войска.
>Это - шаги в сторону цивилизованного мира.

А ! Так это значит, превращение полусоциалистического государства в котором тлеет гражданская война в ублюдочный анклав религиозных фанатиков и террористов - "шаги в сторону цивилизованного мира" ?
Буду знать теперь что такое "цивилизованый мир". Спасибо.

С уважением tsa.
От RS116
К дедушка (28.06.2001 22:14:46)
Дата 29.06.2001 04:36:53

Re: В том


>>И именно готовностью в случае необходимости прибегнуть к массовому террору обеспечивалась стабильность существования крупных государств.
>>Екстремисты хорошо знали какую высокую цену придется им заплатить за мятеж и хорошо думали, перед тем как его начать
>>Где-то с 50-60хх гг. 20в. начали оглядываться на "мировую общественность", ограничивать себя "цивилизованными способами ведения войны", затем "соблюдением прав человека".
>
>становясь "мировой общественностью", становились цивилизованнее.
***************************
Шутить изволите!!!!
Ето кто стал цивилизованнее ?
Иран ? Алжир ? Талибы ?
А ведь все они числятся международной общественностью и согласно новой моде в решении судьб других государств свой 1 голос имеют.

>>С одной стороны государство, связавшее себя по рукам и ногам мнением мировой общественности,цивилизованными методами ведения войны,соблюдением прав человека итд, с другой стороны банды убийц, которые себя ничем не связывают.
>
>Этого соотношения не было в начале пути, когда СССР поддержал и вскормил целые национально-освободительные армии по всему миру.
**************************************
Да в начале пути не было.
Да СССР поспособствовал этому.
Ну и что ?
Сечас кому от этого легче ?



>>При таком раскладе именно бандиты всегда оказываются сильной стороной.
>
>Да, повстанцы - сильная сторона всегда.
***************************************
Нет не всегда, если бы было так, то мы все бы жили еще в каменном веке. Каким то образом государства умудряются обуздывать экстремистов и обеспечивать стабильность.



>>В результате - развал колониальных империй 50-60ее, Развал Союза и непрекращающаяся череда постсоветских войн, Югославия...
>
>Но развал империй следствие не силы повстанцев, а разложения имперского аппарата, режима, правил, по которым жила империя.
**************************************
Угу, прогнившая насквозь Британская империя.
Коррумпированные режимы африканских каннибалов, устраивающих массовые межплеменные кровавые бани, которые пришли на смену Британской империи, явно более прогрессивны.

>>Государство не готовое для сохранения стабильности пойти на любые меры, в том числе массовый террор - обречено на расчленение
>
>А по мне лучше расчленение такого государства, которое занимается массовым террором ради стабильности.
>Если стабильность держится на терроре, то дорога ей туда же, куда ушел третий рейх.
********************************
Так не вам выбирать.
Либо вы, или ваши внуки будут жить в государстве, которое любой ценой защищать себя. Либо вы ( или в дальней перспективе ваши потомки ) будете жить в государстве которое построено на развалинах вашего террористами, или другой готовой на все силой.
Извините за пафос, но слова "Отступать некуда. Позади Москва" относятся не только к к глобальным конфликтам.


>Это - шаги в сторону цивилизованного мира.
>Как и выдача Милошевича гаагскому трибуналу.
>Ваш дедок
******************************
Цивилизованного мира ?
Помилуйте, на планете есть как минимум 10 диктаторов много более кроваых и агрессивных, чем Милошевич.
И выдача его Гаагскому трубуналу означает всего навсего, что смогут по своему усмотрению решать судьбу любой страны, исходя из своих далеко не бескорыстных интересов.
И Это - шаги в сторону цивилизованного мира ?
От дедушка
К RS116 (29.06.2001 04:36:53)
Дата 29.06.2001 14:22:57

Re: В том

Привет!

>>становясь "мировой общественностью", становились цивилизованнее.
>***************************
>Шутить изволите!!!!
>Ето кто стал цивилизованнее ?
>Иран ? Алжир ? Талибы ?

Нет, СССР стал цивилизованнее

>>>С одной стороны государство, связавшее себя по рукам и ногам мнением мировой общественности,цивилизованными методами ведения войны,соблюдением прав человека итд, с другой стороны банды убийц, которые себя ничем не связывают.
>>
>>Этого соотношения не было в начале пути, когда СССР поддержал и вскормил целые национально-освободительные армии по всему миру.
>**************************************
>Да в начале пути не было.
>Да СССР поспособствовал этому.
>Ну и что ?
>Сечас кому от этого легче ?

Понимание источника полезно, потому что может облегчить существование потомкам.

>>>При таком раскладе именно бандиты всегда оказываются сильной стороной.
>>
>>Да, повстанцы - сильная сторона всегда.
>***************************************
>Нет не всегда, если бы было так, то мы все бы жили еще в каменном веке. Каким то образом государства умудряются обуздывать экстремистов и обеспечивать стабильность.

Нет, если вспомнить такое повстанчество, как французскую и американскую революции, с их эмансипацией соотв. от сословного общ.устройства и колониального господства.

>>>В результате - развал колониальных империй 50-60ее, Развал Союза и непрекращающаяся череда постсоветских войн, Югославия...
>>
>>Но развал империй следствие не силы повстанцев, а разложения имперского аппарата, режима, правил, по которым жила империя.
>**************************************
>Угу, прогнившая насквозь Британская империя.
>Коррумпированные режимы африканских каннибалов, устраивающих массовые межплеменные кровавые бани, которые пришли на смену Британской империи, явно более прогрессивны.

Нет, они не более прогрессивны, а уж в сегодняшнем Алжире, или в Афганистане, или в Чечне после обретения ею независимости - и уровень, и качество жизни хуже, чем в бывшей метрополии.

Но так же, как большинство жителей России не хочет, чтобы их стране в обмен на более высокий уровень жизни навязывались ценности западного общества, так и жители бывших колоний готовы были и в 60-х и в 90-х гг. встретить свои лишения, но отказаться от положения колоний.
Требовать от людей видеть общее будущее наивно.
Но моральное требование к колонизатору у повстанцев остается одно: пошел вон со стабилизацией своей империи.
"Объективно" стабильная империя лучше всего, "субъективно" - для тех, кто считает себя ее рабами, - любые жертвы ради разрушения империи оправданы.


>Помилуйте, на планете есть как минимум 10 диктаторов много более кроваых и агрессивных, чем Милошевич.
>И выдача его Гаагскому трубуналу означает всего навсего, что смогут по своему усмотрению решать судьбу любой страны, исходя из своих далеко не бескорыстных интересов.
>И Это - шаги в сторону цивилизованного мира ?

Корысть Запада очевидна: распространить внутреннее устройство сегодняшнего Евросоюза на всём пространстве Европы по возможности мирными средствами.
Рецидивы колониального высокомерия есть, конечно, и здесь. Но идеология правового государства здесь пока еще действует.

Ваш дедок
От Ortodox
К дедушка (29.06.2001 14:22:57)
Дата 29.06.2001 15:13:23

Если Вы и дедок, то стопроцентно не наш.

>Ваш дедок
Это фундаментальная ошибка !

Выдавать грубейшее нарушение закона, презрение к
конституции за цивилизованную деятельность !?
До такого надо договориться !

Ortodox
От Мелхиседек
К Ortodox (29.06.2001 15:13:23)
Дата 29.06.2001 17:05:54

Re: Если Вы...


>>Ваш дедок
>Это фундаментальная ошибка !

>Выдавать грубейшее нарушение закона, презрение к
>конституции за цивилизованную деятельность !?
>До такого надо договориться !

Бувший СССР действительно более цивилизован.
Если вспомнить главный критерий цивилизованность для неевропейских стран (США, австралия и т.д. считаются за населенные европейцами) - если страна дает себя "иметь", то она цивилизованная, а если нет - то варвары
От Никита
К дедушка (29.06.2001 14:22:57)
Дата 29.06.2001 14:44:08

Господи, резун два по передергиваниям

>>**************************************
>>Да в начале пути не было.
>>Да СССР поспособствовал этому.
>>Ну и что ?
>>Сечас кому от этого легче ?
>
>Понимание источника полезно, потому что может облегчить существование потомкам.

Что Вы извиняюсь за выражение, гоните? Все национально-освободительное движение произошло из-за СССР? Не стыдно такое впаривать? Где ключевая (да и вообще, любая) роль СССР во Вьетнаме во время борьбы с японским и французским колониализмом? Где ключевая роль СССР в Индии? Где ключевая роль СССР в Латинской Америке? Весь Африканский континент - тоже видимо, сплошь СССР, даже в ЮАР?

От дедушка
К Никита (29.06.2001 14:44:08)
Дата 29.06.2001 15:48:52

Re: Господи, резун...

Привет!

>>>**************************************
>>>Да в начале пути не было.
>>>Да СССР поспособствовал этому.
>>>Ну и что ?
>>>Сечас кому от этого легче ?
>>
>>Понимание источника полезно, потому что может облегчить существование потомкам.
>
>Что Вы извиняюсь за выражение, гоните? Все национально-освободительное движение произошло из-за СССР? Не стыдно такое впаривать? Где ключевая (да и вообще, любая) роль СССР во Вьетнаме во время борьбы с японским и французским колониализмом? Где ключевая роль СССР в Индии? Где ключевая роль СССР в Латинской Америке? Весь Африканский континент - тоже видимо, сплошь СССР, даже в ЮАР?

Ох, Никита-торопыга. Извиняетесь хоть за выражения, и то хлеб.
"Поспособствовать чему-либо" (как сказано у меня) только в горячечном воображении = "сыграть в чем-то ключевую роль" (с чем спорите Вы).
А теперь возьмите список войн, в которых участвовал СССР на перечисленных Вами континентах, и подумайте, где "способствование" перерастало в "ключевую роль", а где - нет.
Так что если кто и передергивает, так это Вы, мил человек, поменьше эмоций, побольше внимания!
Ваш дедок
От Никита
К дедушка (29.06.2001 15:48:52)
Дата 29.06.2001 16:07:30

Ну и посмотрим поближе,


>Привет!

>>>>**************************************
>>>>Да в начале пути не было.
>>>>Да СССР поспособствовал этому.
>>>>Ну и что ?
>>>>Сечас кому от этого легче ?
>>>
>>>Понимание источника полезно, потому что может облегчить существование потомкам.
>>
>>Что Вы извиняюсь за выражение, гоните? Все национально-освободительное движение произошло из-за СССР? Не стыдно такое впаривать? Где ключевая (да и вообще, любая) роль СССР во Вьетнаме во время борьбы с японским и французским колониализмом? Где ключевая роль СССР в Индии? Где ключевая роль СССР в Латинской Америке? Весь Африканский континент - тоже видимо, сплошь СССР, даже в ЮАР?
>
>Ох, Никита-торопыга. Извиняетесь хоть за выражения, и то хлеб.
>"Поспособствовать чему-либо" (как сказано у меня) только в горячечном воображении = "сыграть в чем-то ключевую роль" (с чем спорите Вы).
>А теперь возьмите список войн, в которых участвовал СССР на перечисленных Вами континентах, и подумайте, где "способствование" перерастало в "ключевую роль", а где - нет.
>Так что если кто и передергивает, так это Вы, мил человек, поменьше эмоций, побольше внимания!


Пардон администрации, намеренно не скипаю.
Вопрос Вам. Кто писал выше про понимание источников? Может всё таки не будем вырывать из контекста? Так кто передернул? И кто поторопился? Еще раз, я Вас подловил на неверном обобщении и давайте не будем про больное воображение, могли бы от прямых оскорблений в виде намеков на мое психическое здоровье и воздержаться, впрочем я это принял как подтверждение верности своей позиции.

Теперь по сути.
Мне совершенно безразлична роль СССР, но я не люблю пропаганды. Обратимся к фактам в форме вопросов (я ответы по большинстбу вопросов знаю):
1. Как способствовал СССР антиколониалистской борьбе Вьетнама против Японцев и французов?
2. Как способствовал СССР развитию антиколониальной борьбы в Латинской Америке, а именно Мексике, Кубе, Гватемале, Боливии?
3. Как способствовал СССР борьбе черных в ЮАР?
4. Как способствовал СССР борьбе в Конго?
5. Как способствовал СССР борьбе в Индии?

И главный вопрос - каким боком ИСТОЧНИКИ, повторюсь И С Т О Ч Н И К И этого антиколониализма Вы увидели в СССР? И вообще, к чему это, зная Вашу позицию поневоле задумаешся, а не по колониализму ли заскучали?
От дедушка
К Никита (29.06.2001 16:07:30)
Дата 29.06.2001 16:37:08

Re: Ну и...

Привет!


>Теперь по сути.
>Мне совершенно безразлична роль СССР, но я не люблю пропаганды. Обратимся к фактам в форме вопросов (я ответы по большинстбу вопросов знаю):
>1. Как способствовал СССР антиколониалистской борьбе Вьетнама против Японцев и французов?
>2. Как способствовал СССР развитию антиколониальной борьбы в Латинской Америке, а именно Мексике, Кубе, Гватемале, Боливии?
>3. Как способствовал СССР борьбе черных в ЮАР?
>4. Как способствовал СССР борьбе в Конго?
>5. Как способствовал СССР борьбе в Индии?

Поддержка национально-освободительных движений была частью официальной и совершенно открытой государственной политики СССР, которой никто никогда не скрывал.
Скрывалось лишь прямое военное участие в конфликтах и подготовка лидеров нац.-осв. движений (в Москве, например, в так наз. Институте общественных наук).
Трогательное отсутствие "США" в списке агрессоров во Вьетнаме свидетельствует, что Вы действительно знаете все ответы. :))
О том, какие средства вкачивали в ИРА, фракцию красной армии, Кубу, столько всего было сказано и написано, что и самому Вам, знающий все ответы Никита, небось давно уже скучно стало...
Ваш дедок
От Никита
К дедушка (29.06.2001 16:37:08)
Дата 29.06.2001 16:57:55

Это уже начинает надоедать

Еще раз, а Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму.


>Поддержка национально-освободительных движений была частью официальной и совершенно открытой государственной политики СССР, которой никто никогда не скрывал.

Я с этим спорил?



>Скрывалось лишь прямое военное участие в конфликтах и подготовка лидеров нац.-осв. движений (в Москве, например, в так наз. Институте общественных наук).

Я с этим спорил?


>Трогательное отсутствие "США" в списке агрессоров во Вьетнаме свидетельствует, что Вы действительно знаете все ответы. :))>О том, какие средства вкачивали в ИРА, фракцию красной армии, Кубу, столько всего было сказано и написано, что и самому Вам, знающий все ответы Никита, небось давно уже скучно стало...
>Ваш дедок

Так, а вот про Вьетнам, Кубу, ИРА, Ваше ерничание и всё остальное скажу вот что:

1. Вы сказали, что ИСТОКИ всего нац.-оцвободит. движения, сильно подорвавшего в т.ч. и столь Вам любезный европейский колониализм в Москве. Вам были приведены примеры обратного. Вместо того чтобы признать свои ошибки и сделать коррекции в высказываниях, Вы занялись словесной эквилибристикой, подменой аргументов и потугами на юмор.

2. Да, САСШ отсутствует потому, что агрессией сначала занимались непрямо, поставляя оружие французам. В то время, когда ввязались в драку сами, Вьетнам имел поддержку СССР. Но вот беда, френчи и японцы были раньше. Так как там с истоками?
Идем дальше по пути Вашей наглой лжи - и зададим такие контрольные вопросы:
(а) Если ИРА = Ирландская Республиканская Армия, то не подскажете ли, когда она образовалась и когда произошли восстания в Ирландии в 19 и 20ом веках? Ну не иначе рука Москвы.
(б)Как СССР подготовил и произвел собственно революцию на Кубе?

Вижу с предыдущими вопросами Вы также не справились...

Может все-таки истоки колониализма поищете в другом?
От дедушка
К Никита (29.06.2001 16:57:55)
Дата 29.06.2001 17:09:02

Re: Это уже...

Привет!

>1. Вы сказали, что ИСТОКИ всего нац.-оцвободит. движения, сильно подорвавшего в т.ч. и столь Вам любезный европейский колониализм в Москве.

В Вашем воображении я это говорил.

>Идем дальше по пути Вашей наглой лжи - и зададим такие контрольные вопросы:

>(а) Если ИРА = Ирландская Республиканская Армия, то не подскажете ли, когда она образовалась и когда произошли восстания в Ирландии в 19 и 20ом веках? Ну не иначе рука Москвы.
>(б)Как СССР подготовил и произвел собственно революцию на Кубе?

Ваше упрямство равно Вашему невниманию:
не приписывайте мне Ваших собственных слов, и Вам не с чем будет так рьяно сражаться.


Ваш дедок
От Никита
К дедушка (29.06.2001 17:09:02)
Дата 29.06.2001 17:18:45

Ну слово не воробей, как говорится, судите сами, я устал))))

Цепочка Ваших высказываний такова - всё было иначе, пока СССР не вскормил национально-освободительные армии по всему свету.

Далее - призыв понять истоки для осознания явления.

Теперь - отказ от сказанного не понятно в пользу... чего?

Еще раз - Вы согласны с тем, что истоки антиколониальной борьбы изначально лежат не в действиях СССР? Да/Нет.
От дедушка
К Никита (29.06.2001 17:18:45)
Дата 29.06.2001 17:28:00

Re: Ну слово...

Привет!

>Цепочка Ваших высказываний такова - всё было иначе, пока СССР не вскормил национально-освободительные армии по всему свету.

Нет, не таково уже первое звено.


>Далее - призыв понять истоки для осознания явления.

Не спорю.
>Теперь - отказ от сказанного не понятно в пользу... чего?

Отказ от передернутого первого звена. Дело не в том, что что-то было иначе, а в том, что СССР видел свою основную задачу в глобальном подрыве существовавшего тогда мирового устройства. Местами это совпадало с тем, что тогда называли "народными чаяниями", а потом - "объективно-историческими потребностями", местами - нет.
Во всех случаях, это больно отозвалось на самом СССР. На весь мир не хватило ресурсов. Изоляционизма, так сказать, надо было побольше. Но у мировой державы не было времени перестроиться...
Вот, вчерне, моя точка зрения.

>Еще раз - Вы согласны с тем, что истоки антиколониальной борьбы изначально лежат не в действиях СССР? Да/Нет.

Вы сами с собой ведете спор про истоки, Никита, право слово.

Кстати, посмотрите сюда:
http://www.hist.ru/kurdy.html

Ваш дедок
От Алексей Калинин
К дедушка (29.06.2001 17:28:00)
Дата 29.06.2001 17:33:00

Дедуля, ну уж если за руку поймали, право слово!

Салют!

>Привет!

>>Цепочка Ваших высказываний такова - всё было иначе, пока СССР не вскормил национально-освободительные армии по всему свету.
>
>Нет, не таково уже первое звено.

Кто это написал?

Никита процитировал Вас дословно!

https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/123385.htm


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От дедушка
К Алексей Калинин (29.06.2001 17:33:00)
Дата 29.06.2001 17:48:06

Re: Дедуля, ну...

Привет!
>
>>>Цепочка Ваших высказываний такова - всё было иначе, пока СССР не вскормил национально-освободительные армии по всему свету.
>>
>>Нет, не таково уже первое звено.
>
>Кто это написал?

>Никита процитировал Вас дословно!

> https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/123385.htm

Вот мои слова:

"Но развал империй следствие не силы повстанцев, а разложения имперского аппарата, режима, правил, по которым жила империя."

От них я не отказываюсь, но эти слова никак не противоречат другому утверждению:

СССР способствовал, где только мог, развертыванию национально-освободительных движений в нужном ему направлении. И где только мог и когда мог, пытался насадить режим, который походил бы на его собственный. Отличаясь этим от других империалистов или нынешних глобалистов, готовых терпеть "плюрализм" в диапазоне от шейхов в эмиратах до исламских социалистов в Сирии или христианских социалунионистов в Баварии.

Какое противоречие Вас тут смущает?

Ваш дедок
От Алексей Калинин
К дедушка (29.06.2001 17:48:06)
Дата 29.06.2001 18:22:20

Все, подвязываю. Новик прав

Салют!
>
>Вот мои слова:

>"Но развал империй следствие не силы повстанцев, а разложения имперского аппарата, режима, правил, по которым жила империя."

Это Пушкин писал?

"Этого соотношения не было в начале пути, когда СССР поддержал и вскормил целые национально-освободительные армии по всему миру."

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От дедушка
К Алексей Калинин (29.06.2001 18:22:20)
Дата 29.06.2001 18:31:43

Re: Все, подвязываю.... (-)
От Novik
К Алексей Калинин (29.06.2001 17:33:00)
Дата 29.06.2001 17:40:22

Re: "-П-а-а-звольте, у меня все записано! -В конторе пишут!"

Приветствую.
Без толку сие.

Карел Чапек.
ДВЕНАДЦАТЬ ПРИЕМОВ ЛИТЕРАТУРНОЙ ПОЛЕМИКИ ИЛИ ПОСОБИЕ ПО ГАЗЕТНЫМ ДИСКУССИЯМ

"Это краткое руководство рассчитано не на участников полемики, а на читателей, чтобы они могли хотя бы приблизительно ориентироваться в приемах полемической борьбы. Я говорю о приемах, но никак не о правилах, потому что в газетной полемике в отличие от всех других видов борьбы - поединков, дуэлей, драк, побоищ, схваток, матчей, турниров и вообще состязаний в мужской силе, нет никаких правил - по крайней мере у нас. В классической борьбе, например, не допускается, чтобы противники ругались во время состязания. В боксе нельзя сделать удар в воздух, а потом заявить, что противник нокаутирован. При штыковой атаке не принято, чтобы солдаты обеих сторон клеветали друг над друга - это делают за них журналисты в тылу. Но все это и даже гораздо большее - совершенно нормальные явления в словесной полемике, и трудно было бы отыскать что-либо такое, что знаток журнальных споров признал бы недозволенным приемом, неведением боя, грубой игрой, обманом или неблагородной уловкой. Поэтому нет никакой возможности перечислить и описать все приемы полемической борьбы; двенадцать приемов, которые я приведу, - это лишь наиболее распространенные, встречающиеся в каждом, даже самом непритязательном сражении в печати. Желающие могут дополнить их дюжиной других.

1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый. Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции.

2. Прием второй, или Termini (терминология - лат.). Этот прием заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на него". Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник напишет, что вы "рыдаете" над этим или "проливаете слезы". Аналогично этому говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет", вместо "отмечает", "обливает грязью" вместо "критикует", и так далее. Будь вы даже человек на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный. Это, кстати, само собой объяснит, почему ваш уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани.

3. Прием третий известен под названием "Caput canis" (здесь: приписывать дурные качества - лат.). Состоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым; вы остроумны - скажут, что вы претендуете на остроумие; вы склонны к простым и конкретным доводам - можно объявить, что вы посредственны и тривиальны; у вас склонность к абстрактным аргументам - вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попросту не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника.

4. Non habet (здесь: констатировать отсутствие - лат.), или прием четвертый. Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист, абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и прибегнув к приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остроумия, непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией, вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими, то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего вам не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.

5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.) и состоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное.

6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.

7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему. Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном "изме" и потом разделываются с этим "измом".

8. Ulixes (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой. Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника".

9. Testimonia (свидетельства - лат.). Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника.

10. Quousque... (доколе... - лат.) Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.

11. Impossibile (здесь: нельзя допускать - лат.). Не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется меня поучать...", или "Господин Икс оперирует такими плоскими и давно известными истинами, как его "открытие...", или "Дивись весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь да найдется, не так ли?

12. Jubilare (торжествовать - лат.). Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с которым "покончено". Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу руку, вы меня убедили".

Существует много иных приемов, но избавьте меня от их описания; пусть уж литературоведы собирают их на ниве нашей журналистики. "
От Саня
К Novik (29.06.2001 17:40:22)
Дата 29.06.2001 18:01:07

Re: "-П-а-а-звольте, у...

Да я говорю, пускай в Грозный жить едет, коли такой общечеловек :)

С уважением
С
От Алексей Калинин
К дедушка (29.06.2001 16:37:08)
Дата 29.06.2001 16:56:40

Мда....

Салют!
знаю):
>>1. Как способствовал СССР антиколониалистской борьбе Вьетнама против Японцев и французов?

>Трогательное отсутствие "США" в списке агрессоров во Вьетнаме свидетельствует, что Вы действительно знаете все ответы. :))

Дедуля видимо считает что антиколониалистская война во Вьетнаме шла еще очень долгое время после Дьен-Бьен-Фу, и Вьетнам был американской колонией....






С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От дедушка
К Алексей Калинин (29.06.2001 16:56:40)
Дата 29.06.2001 17:10:09

Re: Мда....

Привет!
>
>Дедуля видимо считает что антиколониалистская война во Вьетнаме шла еще очень долгое время после Дьен-Бьен-Фу, и Вьетнам был американской колонией....

:))
От Роман Храпачевский
К Никита (29.06.2001 14:44:08)
Дата 29.06.2001 14:47:39

Ох как остро чувствуется отсутствие Шурика-Мурика на форуме -)

Прменяли шило на мыло -))
От Никита
К Роман Храпачевский (29.06.2001 14:47:39)
Дата 29.06.2001 14:54:14

Интересная тенденция

Сначала был Шура. Тот занимался эквилибристикой с цифрами и фактами. Занятие наиболее достойное, подразумевает знание фактологической базы.

Потом был Шурик-Мурик - тот просто выдвигал тезисы не утруждая себя их фактическими или словесными обоснованиями.

Теперь человек - чемпион словесной эквилибристики. Не Шурик-Мурик, но и не Шура.

Волнами всё как-то)))

С уважением,
Никита
От stepan
К Никита (29.06.2001 14:54:14)
Дата 02.07.2001 06:50:51

Re: Это уже видели


Известная и самая противная форма "интеллигентного" национализма. Типа "я евреев уважаю, но...".
Человек настолько воспитан, что не может прямо сказать, что славяне недочеловеки и должны жить в изолированных резервациях под эгидой европейского сообщества, вот и вынужден плести словесные кружева.
Я понимаю юношеский национализм, но национализм в зрелом возрасте плохо пахнет.

Степан
От дедушка
К stepan (02.07.2001 06:50:51)
Дата 02.07.2001 11:40:16

о, много видевший Степан!

Привет!


>Известная и самая противная форма "интеллигентного" национализма. Типа "я евреев уважаю, но...".
>Человек настолько воспитан, что не может прямо сказать, что славяне недочеловеки и должны жить в изолированных резервациях под эгидой европейского сообщества, вот и вынужден плести словесные кружева.
>Я понимаю юношеский национализм, но национализм в зрелом возрасте плохо пахнет.

Понимаю, что глупо спорить, но уж такого слабоумного бреда Вы мне, Степан, не приписывайте.
Ни о каких "славянах" или "европейцах", "арабах" или "евреях" у меня ни речи, ни мысли не было. Весь Ваш пассаж - плод только Вашего творческого воображения.
Среди "германцев" были гитлеры и томасы манны, а среди современных "славян" александры лукашенки и вацлавы гавелы. Томасы Манны пока не победили, но и Вацлавы Гавелы - не проиграли!
Уж не говорю о том, что славянами являются боснийцы и русские, поляки и сербы, словаки и хорваты, чехи и словенцы, болгары и украинцы.
Поездите по этим странам, поговорите с людьми, и Вам не захочется больше приписывать кому бы то ни было бред "изолированных резерваций".

Ваш дедок
От stepan
К дедушка (02.07.2001 11:40:16)
Дата 02.07.2001 15:24:43

Re: о, много...


>Поездите по этим странам, поговорите с людьми, и Вам не захочется больше приписывать кому бы то ни было бред "изолированных резерваций".

Я не нации приписываю или ребятам из Гааги а лично вам и только вам, так что не надо от меня никого защищать. И знание вами стран и народов тут не причем.

Степан
От дедушка
К stepan (02.07.2001 15:24:43)
Дата 02.07.2001 20:49:35

Re: о, много...

Привет!


>>Поездите по этим странам, поговорите с людьми, и Вам не захочется больше приписывать кому бы то ни было бред "изолированных резерваций".
>
> Я не нации приписываю или ребятам из Гааги а лично вам и только вам, так что не надо от меня никого защищать. И знание вами стран и народов тут не причем.

Да чушь Вы мне какую-то приписываете, Степан, так что от чего и защищаться, не знаю.

Ваш дедок
От kozztya
К дедушка (02.07.2001 20:49:35)
Дата 03.07.2001 08:08:40

Одни несут АХИНЕЮ, другие просто х...ню.. (-)
От Мелхиседек
К Никита (29.06.2001 14:54:14)
Дата 29.06.2001 17:07:59

А может смена имени? (-)
От tsa
К Мелхиседек (29.06.2001 17:07:59)
Дата 29.06.2001 17:13:44

Нет этот общечеловек и европеец. (-)
От Роман Храпачевский
К Никита (29.06.2001 14:54:14)
Дата 29.06.2001 15:00:19

Re: Интересная тенденция


>Волнами всё как-то)))

Или вахтовый метод -).

С уважением
От Цефа
К дедушка (28.06.2001 22:14:46)
Дата 29.06.2001 03:09:13

А скажите мне, дедок...

Вы откуда ? А то русский язык у вас какой-то странный ... хуже чем у меня, в самом деле :-)
Да и взгляды... толи очень наивные, если вы искренны, толи довольно циничные, если это у вас сарказм такой.
От Саня
К Цефа (29.06.2001 03:09:13)
Дата 29.06.2001 12:53:31

Re: А скажите

Да нет, он платный, Цефа, это очевидно. Его бы в Чечню году эдак в 1993-м обычным жителем поселить. Желательно на Алды или на "Сахалин" Ух и повеселился бы я :)

С уважением
С
От Цефа
К Саня (29.06.2001 12:53:31)
Дата 29.06.2001 13:07:58

Кто ж за это платить станет... и нафиг ? (-)