От Паршев
К Дмитрий Козырев
Дата 26.10.2006 15:04:29
Рубрики WWII; Армия; Локальные конфликты; 1917-1939;

А что точность? По численности армии данные "ихние",


тут постился как-то адрес "скандинавского" сайта, там на мой взгляд всё достоверно.

>1) потеряли 25% личного состава (и полагаю изрядную долю матчасти и боеприпсаов) без реальных возможностей их восполнения


Как раз матчасть восполнялась нормально, вплоть до того, что к исходу войны авиации, например, было больше чем в начале. Оружие шло, и с весной пришло бы ещё больше. Личный состав? Ну в 41-м они выставили 470 тысяч, правда ненадолго. То есть восстановить легко - винтовку дал - и вперёд. А чего им? Им же не надо было в промышленности оставлять мужчин, вполне могли всё мужское население мобилизовать.


>2) потеряли выгодные позиции, на которых можно было сдерживать продвижение РККА


В общем отчасти так, но наши тогда даже Выборг ещё не взяли.

>3) потеряли надежду на перспективу вмешательства крупной державы

Ну это только в мае могло бы произойти, а так с началом навигации всё могло произойти - и британский флот там мог оказаться "для наблюдения".

>4) потеряли бОльшую часть территорий, служивших притязаниями СССР

>Вывод:
>Продолжение войны чревато гораздо бОльшими потерями и утратой независимости. С другой стороны - СССР согласен на мир в "текущей конфигурации".
>Стоимость поражения меньше, чем стоимость продолжения сопротивления.

>Чего бы и не сдаться?

А зачем тогда воевали? Надеялись победить?

Сдались не из-за того, что чего-то опасались "в перспективе", а оттого, в данный конкретный момент воевать было уже нельзя, армия была небоеспособна.Думаю, потеряв четверть армии - ещё можно было побарахтаться. А вот половину, скажем - убитыми, ранеными и помороженными - уже особо ничего не сделаешь.
От Владислав Моргунов
К Паршев (26.10.2006 15:04:29)
Дата 26.10.2006 18:00:11

Re: А что...

Здравствуйте!

Заметил бы, что идея насчет утраты полной боеспособности финской армией, да еще и по причине потери половины личного состава, звучит как-то слегка неубедительно. У Маннергейма же все сказано:
“Учитывая явную неопределенность, связанную с экспедиционным корпусом, и убежденный в том, что наших сил недостаточно для продолжения борьбы в течение всей весны, 9 марта я посчитал необходимым рекомендовать правительству заключить мир. Этого мнения придерживалось и правительство, и комитет по иностранным делам парламента. 11 марта делегации, которая вела переговоры в Москве, были даны полные полномочия. Одновременно мы предприняли еще одну попытку прощупать окончательную позицию Швеции. Вечером 11 марта шведскому правительству был направлен последний запрос относительно пропуска войск экспедиционного корпуса, а также о том, готова ли Швеция после окончания войны заключить с Финляндией оборонительный союз.”

Из этого мы видим:
- с мирным договором не так уж и торопились,
- считали помощь в 50 000 чел. вполне достаточной,
- планировали боевые действия на срок не менее 3-х месяцев.

К этому мы еще в качестве лирического отступления можем добавить, что позже немецкий представитель при финском ГШ характеризовал Маннергейма как человека при малейшей неудаче склонного поддаваться пессимистическим настроениям.

То что финнов при самых осторожных оценках (осторожных потому, что во-первых, предположение о том, что летом Советскому Союзу будет не до войны с Финляндией достаточно зыбко, во-вторых, переоценка своих сил чревата утратой уже не отдельных территорий) не хватило бы на 3 месяца, означает ли это полный разгром по состоянию на март? И что, в январе, например, с боеспособностью все было в порядке? Уж чего-чего, а людей не хватало в последнюю очередь... Да пусть финны потеряли бы к марту на порядок меньше, зачем воевать дальше? Из спортивного интереса? От избытка лишних денег и территории? Ну отступили бы за месяц до Котки, что это дает... Нежелание встать на путь строительства социализма уже успешно обозначено, минимизировать территориальные потери не позволяет изначальная неготовность к войне. Ну влили мы в “Перешеек” 100 000 пополнения, думаете, погоним Красную армию от Выборга?
От Паршев
К Владислав Моргунов (26.10.2006 18:00:11)
Дата 26.10.2006 19:09:33

Тут надо немного погрузиться в ситуацию начала 1940 года.

>предположение о том, что летом Советскому Союзу будет не до войны с Финляндией достаточно зыбко,


извиняюсь, не СССР будет не до войны, а англо-французам. Но кто мог это знать в марте, кроме Гитлера?

А СССР трудно будет наступать в озерной местности.


>Заметил бы, что идея насчет утраты полной боеспособности финской армией, да еще и по причине потери половины личного состава, звучит как-то слегка неубедительно. У Маннергейма же все сказано:
>“Учитывая явную неопределенность, связанную с экспедиционным корпусом, и убежденный в том, что наших сил недостаточно для продолжения борьбы в течение всей весны, 9 марта я


Вот как раз Маннергейм и говорит, что на весну армии не хватит, не для победы - а просто чтобы борьбу вести. "не хватит" - и с чего Вы пишете, что "планировали"? Т.е. темпы потерь ИМХО были выше, чем 25 тыс в месяц (с ранеными).

>Из этого мы видим:
>- с мирным договором не так уж и торопились,
>- считали помощь в 50 000 чел. вполне достаточной,
>- планировали боевые действия на срок не менее 3-х месяцев.

>К этому мы еще в качестве лирического отступления можем добавить, что позже немецкий представитель при финском ГШ характеризовал Маннергейма как человека при малейшей неудаче склонного поддаваться пессимистическим настроениям.

>Нежелание встать на путь строительства социализма уже успешно обозначено,

Было обозначено нежелание предоставить базы и обменять территории - что по результатам войны пришлось делать. Это поражение, чего там "успешного"?
От Владислав Моргунов
К Паршев (26.10.2006 19:09:33)
Дата 26.10.2006 23:04:20

Re: Тут надо...

Ну что, не откажу себе в удовольствии немного поспорить.

>извиняюсь, не СССР будет не до войны, а англо-французам. Но кто мог это знать в марте, кроме Гитлера?

C CCCP тоже не все так просто. Летом у нас добровольное присоединение намечается. Лишнее политическое осложнение в виде сомнительного военного конфликта будет совсем некстати. Проще будет умерить запросы, например, оставить финнам Выборг. До следующей зимы, например. К тому же, если война еще продолжается, не факт, что он вообще в наших руках... А как на самом деле все повернется, собственно, и Гитлер не знал.

>А СССР трудно будет наступать в озерной местности.

Сначала оценивается ведь противник, а не местность. Если он располагает только винтовками, пулеметами, и немногими 3”-ками с весьма ограниченным числом снарядов, то эти озера с Байкал должны быть, чтобы гарантировать устойчивость обороны...

>Вот как раз Маннергейм и говорит, что на весну армии не хватит, не для победы - а просто чтобы борьбу вести. "не хватит" - и с чего Вы пишете, что "планировали"? Т.е. темпы потерь ИМХО были выше, чем 25 тыс в месяц (с ранеными).

Извиняюсь, но ничего такого он не говорит. Он не может гарантировать стабилизацию фронта до лета, события которого возможно позволят заключить мир на более выгодных условиях, только и всего. Соотношение сил не позволяет, с потерями, без потерь. А вести просто борьбу какой смысл? Финнам геноцид вроде как не грозит... Что же, по Вашему получается, что оборона теряет устойчивость только после 50% убыли личного состава? Да в первый же день вражеского наступления может рассыпаться как карточный домик при самых благоприятных соотношениях по численности личного состава. Да и техники. С таким же успехом я мог бы сказать, что раз финны считали 50-тыс. корпус достаточным подспорьем для продолжения борьбы, значит, их потери никак не превышали 15 тыс. в месяц...

>>Нежелание встать на путь строительства социализма уже успешно обозначено,

>Было обозначено нежелание предоставить базы и обменять территории - что по результатам войны пришлось делать. Это поражение, чего там "успешного"?

А про победу никто и не говорил. А вот установления Советской власти в Финляндии, что вполне могло последовать за обозначением такого нежелания, успешно удалось избежать. И потом, предоставление баз и ценных для обороны территорий по-хорошему ничего в то время не гарантировало. И скорее даже совсем наоборот...

От Robert
К Владислав Моргунов (26.10.2006 23:04:20)
Дата 27.10.2006 03:08:50

Ре: Тут надо...

>И потом, предоставление баз и ценных для обороны территорий по-хорошему ничего в то время не гарантировало. И скорее даже совсем наоборот...

Скорее всего вы правы. СССР требовал "отодвинуть границу от Ленинграда" - то есть сдать линию Маннергейма без выстрела. Потом бы у Финляндии (уже без линии Маннергейма) потребовал бы еще кое-чего, по образцу прибалтийскиx республик. Ну финны это просекли и сответственно по этой сxеме играть отказались. Результат известен - независимость они соxранили, в отличие от Прибалтики.
От Владислав Моргунов
К Robert (27.10.2006 03:08:50)
Дата 27.10.2006 14:29:36

Ре: Тут надо...

Здравствуйте!

На мой взгляд, в случае принятия советских требований конфликт откладывался до следующего изменения в раскладе сил на международной арене. Т.е. до июня 1940 г. Когда, как и в реале потребовали бы новых уступок. Такая отсрочка давала возможность хоть как-то привести в порядок армию, что скорее всего компенсировало бы уничтоженные по договору укрепления на перешейке. (КАУР мы тоже вроде обещали срыть, вот забавно, неужели и правда срыли бы). А также укрыться за широкой спиной немцев. Минусы еще более очевидны, чем там дело кончится на Западе еще не факт, не факт и что немцы захотят связываться с какими-то трусливыми нейтралами. Просто заберут рудники, а остальное оставят восточному партнеру. Или тот же Советский Союз, несмотря на дипломатическое противодействие немцев, пойдет на блицкриг, ибо у него нет никаких оснований считать финскую армию способной на существенное сопротивление... В общем, дилемма сложная. Разменять территорию на время или на поднятие авторитета. Я бы скорее выбрал первое, но...
Справедливости ради следует заметить, что финны сами своей беззубой политикой загнали себя в угол. Надо было не цепляться на химеру нейтралитета, а кооперироваться с Германией, налегая на милитаризацию. И вовсе не любимых Аландских островов. На острова 450 млн., на восточную границу 600 млн., это же чем думали, любопытно. Броневые башни не на Логшере, а на высоте 65,5 нужны...
От Владислав
К Robert (27.10.2006 03:08:50)
Дата 27.10.2006 03:50:21

Не надо говорить агитками, здесь не "Новая Газета" :-)


>>И потом, предоставление баз и ценных для обороны территорий по-хорошему ничего в то время не гарантировало. И скорее даже совсем наоборот...
>
>Скорее всего вы правы. СССР требовал "отодвинуть границу от Ленинграда" - то есть сдать линию Маннергейма без выстрела.

Во-первых, линия Маннергейма при этом если и прерывалась, то на очень маленьком участке в районе Бьерке -- посмотрите на карту. Если бы проблема была в этом -- ее можно было утрясти.Но финные и не пытались.

> Потом бы у Финляндии (уже без линии Маннергейма) потребовал бы еще кое-чего, по образцу прибалтийскиx республик.

Прибалтийским республикам кто-то предлагал территориальный обмен?

Финляндии кто-то предлагал "договор о дружбе" с размещением войск на ее территории?

Да, кстати, вы помните -- когда переговоры со странами Прибалтики начались? А когда -- с Финляндией ? Про "миссию Ярцева" ничего не слышали?

> Ну финны это просекли и сответственно по этой сxеме играть отказались. Результат известен - независимость они соxранили, в отличие от Прибалтики.
От Robert
К Владислав (27.10.2006 03:50:21)
Дата 27.10.2006 04:22:39

бывает игра в oдин xод (прибалтика), и в два xода (Финляндия)

Где "агитки"? У Прибалтики линии Маннергейма нет, а у Финляндии - она есть, соответственно и подxод к ним разный. К Прибалтике тупо в лоб - ввод войск, к Финляндии - сначала убрать мешающую всей игре линию, и потом уже как с Прибалтикой.
От Robert
К Robert (27.10.2006 04:22:39)
Дата 27.10.2006 04:40:08

И еще

>линия Маннергейма при этом если и прерывалась, то на очень маленьком участке в районе Бьерке

Теряли предполье при таком гипотетическом варианте - а оно стоит не меньше чем сама линия перед которой это предполье...

Финны же тоже не полные идиоты, поймите же наконец. И если они с двумя миллионами населения выбрали войну с СССР с почти 200 миллионами населения - то должны быть причины на эти два порядка.
От Владислав
К Robert (27.10.2006 04:40:08)
Дата 27.10.2006 06:23:49

Re: И еще

Доброе время суток!

>Финны же тоже не полные идиоты, поймите же наконец.

Какого же черта они тогда ТРИЖДЫ пытались нападать на Россию?

Причем два первых раза было в 1918-19 и в 1921 годах.

Пользуясь вашей логикой знания чужих мыслей и планов, можно преположить, что они уже тогда планировали Великую Финляндию от Ботнии до Урала :-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (26.10.2006 15:04:29)
Дата 26.10.2006 15:12:57

Re: А что...

>>1) потеряли 25% личного состава (и полагаю изрядную долю матчасти и боеприпсаов) без реальных возможностей их восполнения
>

>Как раз матчасть восполнялась нормально, вплоть до того, что к исходу войны авиации, например, было больше чем в начале.

Насколько я понимаю это связано с оступлением "опоздавших к войне" заказов. Расчитыввать на стабильность снабжения не приходилось, ленд-лиза никто не обещал.

>Личный состав? Ну в 41-м они выставили 470 тысяч, правда ненадолго.

Вот именно, а в краткосрочной кампании даже раненные по сути это "безвозвратные" потери, т.к. расчитыавть на возврат их в строй в ходе кампании не приходится.

>То есть восстановить легко - винтовку дал - и вперёд. А чего им? Им же не надо было в промышленности оставлять мужчин, вполне могли всё мужское население мобилизовать.

А зачем, цель войны то какая? (+ ниже)

>>2) потеряли выгодные позиции, на которых можно было сдерживать продвижение РККА
>

>В общем отчасти так, но наши тогда даже Выборг ещё не взяли.

правильне сказать "только Выборг".

>>3) потеряли надежду на перспективу вмешательства крупной державы
>
>Ну это только в мае могло бы произойти, а так с началом навигации всё могло произойти - и британский флот там мог оказаться "для наблюдения".

Это не могло случиться "вдруг" - вероятно за время кампании они адекватно оценили степень желания англичан вмешаться...

>>Стоимость поражения меньше, чем стоимость продолжения сопротивления.
>
>>Чего бы и не сдаться?
>
>А зачем тогда воевали? Надеялись победить?

Расчитывали, что за то время пока армия оказывает сопротивление, вмешается более сильный заступник. Политика любого лимитрофа на этом строиться.

>Сдались не из-за того, что чего-то опасались "в перспективе", а оттого, в данный конкретный момент воевать было уже нельзя, армия была небоеспособна.

Я разве возражал, что небоеспособна? Просто я считаю, что в условиях Финляндии указаные цифры потерь вполне ограничивали ее боеспособность.

>Думаю, потеряв четверть армии - ещё можно было побарахтаться.

C целью?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (26.10.2006 15:12:57)
Дата 26.10.2006 15:28:46

Ну правильно Вы пишете - "продержаться до вмешательства".

А ведь там когда лед ослабел бы на всех лужах - как наступать-то? Полная попа. То есть продержаться им было надо совсем немного, и мы реально уже ничего не могли бы в военном отношении сделать до следующей зимы, если бы они хотя бы за Сайминскую систему зацепились.
Тут единственный (кроме разгрома) возможный вариант, что им действительно стало ясно, что англофранцузы не смогут помочь, а немцы пока не хотят - но это предполагает уж слишком интимные отношения с Гитлером, а тот не тот был человек, чтобы планами делиться.
От mpolikar
К Паршев (26.10.2006 15:28:46)
Дата 26.10.2006 18:38:28

в 44 успешно наступали летом (-)
От Алексей Елисеенко
К mpolikar (26.10.2006 18:38:28)
Дата 26.10.2006 19:52:37

Та же Иломантси - по большому счету поражение (-)
От Максим Гераськин
К Алексей Елисеенко (26.10.2006 19:52:37)
Дата 27.10.2006 11:24:32

Ну и что ?

Летом 1944 Выборг был взят на двенацатый день.
Зимой 1939 за три месяца не смогли взять.
От Алексей Елисеенко
К Максим Гераськин (27.10.2006 11:24:32)
Дата 27.10.2006 11:42:39

И что? Все дело в планировании пераций (-)
От Максим Гераськин
К Алексей Елисеенко (27.10.2006 11:42:39)
Дата 27.10.2006 23:16:36

Обсуждается-то не это

..а возможность наступления летом.

А спланировать операцию можно плохо и зимой, и летом, какая связь с временами года, неясно.
От Владислав
К Алексей Елисеенко (26.10.2006 19:52:37)
Дата 27.10.2006 03:38:36

Нет. Это обычный переход наступления в фазу затухания

Доброе время суток!

Когда из-за ослабления войск, израсходования резервов и перерастянутых коммуникаций силы и способность к маневру у наступающего постепенно ослабевают.

Все наступления -- что у нас, что у немцев, что у англо-саксов в итоге заканчивались этим. А если наступление не остановить вовремя, обороняющийся может нанести контрудар, добится локального успеха, и потом многие десятилетия гордится этим по принципу Штирлица: "запоминается последнее слово". Но это лишь означает, что гордиться больше нечем.

Кстати, а про свои потери при Иломантси финны что говорят?


С уважением

Владислав
От Алексей Елисеенко
К Владислав (27.10.2006 03:38:36)
Дата 27.10.2006 05:39:00

Re: Нет. Это...

Привет с солнечного юга Сибири!

>Кстати, а про свои потери при Иломантси финны что говорят?

- списки потерь обоих сторон известны поименно. И с советской, и с финской стороны. Финны потеряли 400 человек убитыми.


>С уважением

>Владислав
"У нас нет пленных, есть только предатели"
От Владислав
К Алексей Елисеенко (27.10.2006 05:39:00)
Дата 27.10.2006 06:20:08

Финны - известные хвастуны и сказочники

Доброе время суток!

>>Кстати, а про свои потери при Иломантси финны что говорят?

>- списки потерь обоих сторон известны поименно. И с советской, и с финской стороны. Финны потеряли 400 человек убитыми.

За тот же период, все части и соединения, принимавшие участия в операции? Из какого источника информация

Почему я спрашиваю -- финны умеют очень интересно считать свои потери. Еще лучше, чем немцы :-)

К примеру, было общеизвестно, что при налете советской авиации на финские аэродромы 25 июня 1941 года финская аывиация потерь не понесла. А Геуст копнул подробнее -- и выяснилось, что у финнов при подъеме самолетов для отражения налета разбилось три истребителя, погибло сразу два комэска.

Так что при работе со вторичными финскими источниками информации очень важно следить за руками. Глазом не моргнешь -- обжулят...


С уважением

Владислав
От Алексей Елисеенко
К Владислав (27.10.2006 06:20:08)
Дата 27.10.2006 06:31:16

Re: Финны -...

Привет с солнечного юга Сибири!
>Доброе время суток!
>
>За тот же период, все части и соединения, принимавшие участия в операции? Из какого источника информация

Из Луухонена. У него книга по Иломантси. Часично отсюда - http://www.joensuu.fi/mekri/sotahistoria/index.htm.

>Почему я спрашиваю -- финны умеют очень интересно считать свои потери. Еще лучше, чем немцы :-)
- я смотрю только те источники, где отсылка на архивы. Науч-поп читаю мало.

>К примеру, было общеизвестно, что при налете советской авиации на финские аэродромы 25 июня 1941 года финская аывиация потерь не понесла. А Геуст копнул подробнее -- и выяснилось, что у финнов при подъеме самолетов для отражения налета разбилось три истребителя, погибло сразу два комэска.

- это всегда можно глянуть в списке небоевых потерь. Обычно они прописаны незаметно - где нибудь в углу страниц.

>Так что при работе со вторичными финскими источниками информации очень важно следить за руками. Глазом не моргнешь -- обжулят...

- да и с первичными тоже. Смотреть надо внимательнее.


"У нас нет пленных, есть только предатели"
От Нумер
К Алексей Елисеенко (27.10.2006 06:31:16)
Дата 27.10.2006 11:50:19

Re: Финны -...

Здравствуйте
>Привет с солнечного юга Сибири!
>>Доброе время суток!
>>
>>За тот же период, все части и соединения, принимавшие участия в операции? Из какого источника информация
>
>Из Луухонена. У него книга по Иломантси. Часично отсюда - http://www.joensuu.fi/mekri/sotahistoria/index.htm.

Я что-то не понял, там что, только по фински? Даже по аглицки нет?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Алексей Елисеенко
К Нумер (27.10.2006 11:50:19)
Дата 27.10.2006 11:58:12

если быть внимательнее можно даже по русски найти (-)
От Нумер
К Алексей Елисеенко (27.10.2006 11:58:12)
Дата 27.10.2006 12:53:29

Вы про это?http://www.joensuu.fi/mekri/sotahistoria/spisok5.htm (-)
От Аркан
К Алексей Елисеенко (27.10.2006 11:58:12)
Дата 27.10.2006 12:03:53

Я нашел только

Document not found
От Алексей Елисеенко
К Аркан (27.10.2006 12:03:53)
Дата 27.10.2006 12:21:51

Re: Я нашел...

Привет с солнечного юга Сибири!

http://www.joensuu.fi/mekri/sotahistoria/kaatuneet.htm#nimil - тут попробуйте. Может мешать также эсэнгэшный айпи.

>Document not found
У нас нет пленных, есть только предатели
От Аркан
К Алексей Елисеенко (27.10.2006 12:21:51)
Дата 27.10.2006 12:39:11

Так уже лучше, спасибо (-)
От Нумер
К Алексей Елисеенко (26.10.2006 19:52:37)
Дата 26.10.2006 20:07:41

Это где окружили одну дивизию? Тоже мне поражение. Так и Сольцы - поражение. (-)
От Алексей Елисеенко
К Нумер (26.10.2006 20:07:41)
Дата 26.10.2006 20:21:08

2. И 2,5 тысячи погибших и МИА. Это локальное поражение в чистом виде. (-)
От Нумер
К Алексей Елисеенко (26.10.2006 20:21:08)
Дата 27.10.2006 11:47:52

Ключевое слово-локальное. Сольцы, Монастырщина - одни поражения у фрицев в 1941 (-)
От Аркан
К Алексей Елисеенко (26.10.2006 20:21:08)
Дата 26.10.2006 20:42:50

ключевое слово "локальное", на фоне общих потерь в операции это сколько? (-)
От Алексей Елисеенко
К Аркан (26.10.2006 20:42:50)
Дата 26.10.2006 20:51:29

Не так уж мало

Привет с солнечного юга Сибири!

- У Кривошеева гляньте и сравните. Конечно локальное, в целом операция была успешной, были факты паники среди финнов. Но случались и неудачи. В районе Иломантси советские СД отошли с большими потерями - 2,5 тысячи КИА и МИА против 0,4 тыс финских КИА и МИА. Была потеряна и значительная часть тяжелого оружия. Были потери и у 32 тбр, которая прикрывала отход. Конечно в целом это не повлияло на общий ход операции. Явно не все гладко было и в сражении Тали - Ихантала.

"У нас нет пленных, есть только предатели"
От Алексей Елисеенко
К mpolikar (26.10.2006 18:38:28)
Дата 26.10.2006 18:44:43

Смотря где. Успехи были в основном в направлении Выйпури. (-)
От Нумер
К Алексей Елисеенко (26.10.2006 18:44:43)
Дата 26.10.2006 20:08:05

И в Карелии. (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (26.10.2006 15:28:46)
Дата 26.10.2006 15:33:21

Re: Ну правильно...

>А ведь там когда лед ослабел бы на всех лужах - как наступать-то? Полная попа.

Ну, распутицу можно было бы переждать.

>мы реально уже ничего не могли бы в военном отношении сделать до следующей зимы, если бы они хотя бы за Сайминскую систему зацепились.

Пораженчество какое-то.
Точно также бы шли и шли бы вперед за огневым валом.
Еще бы и авиация бы больше летала ввиду хорошей погоды и флот активнее работал.