ВИФ2 NE: Ветка : Re: всё не так плохо

От	Василий Фофанов
К	All
Дата	28.06.2001 21:19:11
Рубрики	Прочее;

Re: всё не так плохо

>Ну почему экстремальное заявление? Все-таки втормирво закончилась в моеём, так сказать, а не в Вашем духе.

А колонизация Сев.Америки? А многочисленные скелеты в шкафах у каждой европейской нации?

> Вот и в Югославии будет всё путём. Только что выдали Милошевича - уже вечером будет в Гааге.

И что? Совершенно не вижу оснований для энтузиазма. Мало того что вину Милошевича совершенно невозможно доказать и у трибунала нет ничего кроме дешевых политических деклараций типа "Милошевич - это Гитлер сегодня", это абсолютно не выглядит как торжество справедливости, особенно мерзкий шантаж с увязыванием помощи Сербии с выдачей человека гаагским шавкам. Выглядит как обычная гадостная житейская местюшка. И судилище наверняка будет столь же мерзостным зрелищем. Если Вы видите в этом какой-то повод для радости, покажите мне его.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Василий Фофанов
К	Василий Фофанов (28.06.2001 21:19:11)
Дата	02.07.2001 19:21:07

И еще что пишут

Обыкновенная пропаганда из Хералд Трибьюн: "противники экстрадиции Милошевича собрались на демонстрацию перед зданием правительства, дали волю своему гневу, кидая пластиковые бутылки и призывая под свои знамена прохожих, которые смотрели на них неодобрительно"

Каков стиль, а? Двумя словами (watched disapprovingly) создано впечатление, что это мнение в Сербии непопулярно, так себе, отморозки собрались. По-моему, высший пилотаж.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	sovok
К	Василий Фофанов (02.07.2001 19:21:07)
Дата	02.07.2001 19:53:08

Re: И еще...

Здрaвствуйтe всe!

Зaнятно, в "Индeпeндeнт" было то жe сaмоe. Прaктичeски слово в слово.

С увaжeниeм, E.Булдaков

От	Олег К
К	Василий Фофанов (28.06.2001 21:19:11)
Дата	02.07.2001 18:43:19

А вот еще что пишут.

+++
Всё понятно. Понятно, что международные бандиты хотят легализаваться и поэтому им надо утвердить своё право судить правителей независимых стран. Без изменения права потихоньку ввести новые законы. Но непонятно, что они будут делать дальше. Есть два варианта. Один из них неприятнный, но его не надо сбрасывать со счетов. Это, что Милошевич сам участник этой игры и будет. что-то лепетать на процессе, а потом выявит, что-то вроде раскаяния. Другой промежуточный вариант, что за 10 месяцев до процесса, они постараются его «купить», мол, покайся для виду, а мы.... Третий вариант самый вероятный, что никакого процесса не будет. Он посидит и всё рассосётся. Но право хватать любого человека и судить его будет утверждено. А четвёртый убийственный для НМП. Это если Милошевич не струсит и будет давить их на процессе. А его ведь транслировать придётся... В первых, трёх случаях мы повлиять никак не можем, а в четвёртом можем. Если организовать ему хорошую поддержку: выступления, протест, в России, Сербии и других странах. Бесконечные письма в этот суд, интернет-акции. СЧтатьи в газетах, давление на своё правительство, то Милошевич поймёт, что надо стоять доконца и единственное спасение говорить правду-матку. Но есть опасения, что вероятны два предыдущих варианта. В православно-патриотической Сербии Милошевич не пользовался авторитетом. Даже наоборот. Когда он приехал на Афон, то игумен убежал прятаться где-то вне Афона, а монахи хотели закрыть порту перед носом своего руководителя. ТОлько греки играющие в политики отыскали игумена , чуть не под руки привели его обратно. Почему такое отношение к нему неясно. Но я неоднократно встречал его у сербов. Но факт. Возможен вариант, что нам опять подсунули «несвоего» вождя, чтобы мы за ним шли, а потом произошёл пшик. Но в любом случае надо активно выступать против незаконных действий международной банды. Хорошо бы, чтобы подключились русские юристы.

+++

http://www.voskres.ru/

От	Никита
К	Олег К (02.07.2001 18:43:19)
Дата	02.07.2001 18:46:55

А зачем России впрягаться за Слободана? (-)

От	Никита
К	Никита (02.07.2001 18:46:55)
Дата	02.07.2001 18:49:50

ЗПардон, отчасти понял Вашу позицию по высказыванию ниже. (-)

От	Banzay
К	Василий Фофанов (28.06.2001 21:19:11)
Дата	02.07.2001 09:59:36

К сожалению Милошевич не Димитров да и прокурорше до Геринга далеко...

>>Ну почему экстремальное заявление? Все-таки втормирво закончилась в моеём, так сказать, а не в Вашем духе.
>
>А колонизация Сев.Америки? А многочисленные скелеты в шкафах у каждой европейской нации?

>> Вот и в Югославии будет всё путём. Только что выдали Милошевича - уже вечером будет в Гааге.
>
>И что? Совершенно не вижу оснований для энтузиазма. Мало того что вину Милошевича совершенно невозможно доказать и у трибунала нет ничего кроме дешевых политических деклараций типа "Милошевич - это Гитлер сегодня", это абсолютно не выглядит как торжество справедливости, особенно мерзкий шантаж с увязыванием помощи Сербии с выдачей человека гаагским шавкам. Выглядит как обычная гадостная житейская местюшка. И судилище наверняка будет столь же мерзостным зрелищем. Если Вы видите в этом какой-то повод для радости, покажите мне его.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

**************
"Я согласен с Арамисом..."(с)
но мое отношение к этому делу видно по зпголовку. В скобках мечта идиота о втором процеессе с повтором фразы Димитрова:"Вы боитесь моих вопросов господин Геринг?"

От	мм Леха мм
К	Василий Фофанов (28.06.2001 21:19:11)
Дата	29.06.2001 17:58:00

бедняга Милошевич пытался навести порядок в своей стране

Президента Югославии будут судить за то что он не такой как все западные политики
Милошевич - настоящий лидер, а не склизкий червяк
теперь его заедят Гаагские мандавошки

От	Валерий Мухин
К	мм Леха мм (29.06.2001 17:58:00)
Дата	30.06.2001 00:55:49

Re: бедняга Милошевич...

>Президента Югославии будут судить за то что он не такой как все западные политики
>Милошевич - настоящий лидер, а не склизкий червяк
>теперь его заедят Гаагские мандавошки

Вообще то надо говорить не «за то что», а «потому что». Его будут судить потому, что он оказался не способным противостоять Западу в деле расчленения Югославии. Отсутствие по настоящему активного противодействия позволило Западу безнаказанно провести «гуманитарные операции». Результат был очевиден еще в 1999 году.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	дедушка
К	Василий Фофанов (28.06.2001 21:19:11)
Дата	28.06.2001 21:38:55

Re: всё не...

Привет!

>>Ну почему экстремальное заявление? Все-таки втормирво закончилась в моеём, так сказать, а не в Вашем духе.
>
>А колонизация Сев.Америки? А многочисленные скелеты в шкафах у каждой европейской нации?

Все скелеты должны выниматься наружу и показываться.
Включая преступления, совершенные "хорошими" против "плохих".

>> Вот и в Югославии будет всё путём. Только что выдали Милошевича - уже вечером будет в Гааге.
>
>И что? Совершенно не вижу оснований для энтузиазма. Мало того что вину Милошевича совершенно невозможно доказать и у трибунала нет ничего кроме дешевых политических деклараций типа "Милошевич - это Гитлер сегодня", это абсолютно не выглядит как торжество справедливости, особенно мерзкий шантаж с увязыванием помощи Сербии с выдачей человека гаагским шавкам. Выглядит как обычная гадостная житейская местюшка. И судилище наверняка будет столь же мерзостным зрелищем. Если Вы видите в этом какой-то повод для радости, покажите мне его.

Положа руку на сердце, Вы следили за ходом хоть одного судебного разбирательства на этом суде?
Чем же Вам так мерзостно осуждение виновных в преступлениях, подобных тем, что совершались во время ВМВ?
То, как пришлось выжимать из югославов согласие на выдачу Милошевича, не слишком симпатично - причем в первую очередь для самих сербов.
А вот то, что этот политик отдавал преступные приказы и начал на Балканах несколько кровопролитных войн, легко устанавливается.
Просто трудно судить преступников поменьше, когда их нáбольший прохлаждается в теньке.
Вот этот повод - выдачу очевидного военного преступника трибуналу, не запятнавшему себя неправовыми решениями, - и вызывает - не радость, конечно, нет. Но - некоторое удовлетворение.
Что кто-то из американцев или европейцев испытывает мстительную радость, вполне возможно.
Мне лично мстительность чужда и отвратительна.

Ваш дедок

От	Никита
К	дедушка (28.06.2001 21:38:55)
Дата	29.06.2001 12:12:40

Ну Вы хватили)))

>Включая преступления, совершенные "хорошими" против "плохих".

Да дело не в том, должны они показываться или нет, а в том, имеют ли право страны, у которых их полно, судить других?

>Положа руку на сердце, Вы следили за ходом хоть одного судебного разбирательства на этом суде?

А зачем? Если результат заранее ясен. Положа руку на сердце, допускаете реальную возможность, что Милошевич будет оправдан, учитывая всякие разоблачения т.н. массовых захоронений, репрессий и прочего?

>Чем же Вам так мерзостно осуждение виновных в преступлениях, подобных тем, что совершались во время ВМВ?

>А вот то, что этот политик отдавал преступные приказы и начал на Балканах несколько кровопролитных войн, легко устанавливается.

Не знаю, кто чего начал, видел документальную оперативную съемку еще из Хорватии, еще довоенную, как трое активистов обсуждали перспективы войны с Сербией... Весьма впечатляло.

>Просто трудно судить преступников поменьше, когда их н?больший прохлаждается в теньке.

Ну если Вы поборник закона и справедливости, как же можете называть преступником человека, вина которого не доказана?

>Вот этот повод - выдачу очевидного военного преступника трибуналу, не запятнавшему себя неправовыми решениями, - и вызывает - не радость, конечно, нет. Но - некоторое удовлетворение.

Подчеркну словечко "очевидного".

От	УСТС
К	Никита (29.06.2001 12:12:40)
Дата	02.07.2001 14:49:48

Я далек от того, чтобы...(+)

Приветствую!

...приветствовать решение югославов выдать Милошевича Гаагскому суду.
Но Ваша фраза:
>Да дело не в том, должны они [скелеты]показываться или нет, а в том, имеют ли право страны, у которых их полно, судить других?
обратила на себя внимание.
Дело в том, что судить Милошевича будут не "страны", а международный суд за международные преступления (де юре).
Вы так уверенно заявили о наличии в странах (де-факто заправляющих в Гаагском суде) большого количества преступников международного масштаба, что меня сразу заинтересовали конкретные персоны.
Будьте любезны, назовите.
Если назовете Клинтона и Х.Солану (за бомбардировки Сербии), то я это пойму.
Но... хотелось бы примеров международных преступников не по косовской проблеме.

С уважением,
УСТС

От	Никита
К	УСТС (02.07.2001 14:49:48)
Дата	02.07.2001 15:13:46

Ну сейчас разведем флейм, Вам это надо?

От	Олег К
К	Никита (02.07.2001 15:13:46)
Дата	02.07.2001 18:46:05

Re: Ну сейчас...

>
>Нет, не назову, хотя это были действия, шедшие вразрез с уставом ООН, т.е. их правомочность, мягко говоря, сомнительна, учитывая то, как фабриковались сведения о геноциде косовских албанцев. Разоблачения были и в Английском парламенте, кстати, СМИ почему-то это дело не стали подробно освещать. Как квалифицировать действия этих фабрикаторов, приведшие к таким последдствиям (даже если предположить, что принимавшие решения были в полном неведении)? Как насчет целенаправленности самих бомбардировок, что тоже потихоньку вылезает наружу?

Именно поэтому им так необходжим этот процесс. Как бы там не обернулось, а он придаст видимость законности всем тем безобразиям которые они устроили.

http://www.voskres.ru/

От	УСТС
К	Никита (02.07.2001 15:13:46)
Дата	02.07.2001 15:46:30

Нет, не надо:-) Но, все-таки?

Приветствую!

>>...приветствовать решение югославов выдать Милошевича Гаагскому суду.
>
>Скажу Вам откровенно, мне позиция югославов вообще практически безразлична.
Тогда вообще непонятно - о ЧЕМ Вы тогда с дедушкой тут беседуете:-)
О том, что амеры и прочая Европа некорректны в своем желании заполучить Милошевича и, осудив его, уйти от ответственности за бобмежки? Так это, ИМХО, и так ясно...
Но ведь это только "желание", а вот югославы совершили "действие". И оччччень неприглядное...
Но - помолчу. Что и как обсуждать - это Ваше личное дело.
>Или Вы придеживаетесь мнения, что международный суд, финансируемый странами - членами договора и находящийся под прессом СМИ и заранее сформированного мнения беспристрастно вникнет во все аспекты дела и вынесет кристально юридически обоснованный приговор? Не припомню прецедентов.
Я же так и написАл - "де-юре":-)))
>Спрошу и у Вас - Вы лично, положа руку на сердце, допускаете оправдание Милошевича эээ, за недоказанностью вины?
Знаете - ДА! Практически уверен в том, что прецедента обвинения государственного деятеля высшего ранга не допустят. Сами же европейцы и амеры. Естественно, облекут это немного в иную форму (т.е. не ОПРАВДАНИЕ за недоказанностью). Но, все-таки, не посадят.
>Вы знаете содержание понятия "преступник международного масштаба"?
Приблизительно:-)
Положим, совершивший преступления (к примеру, военные) против человечества (сиречь, населения других стран).

>Но ладно, оставим это и повернем вопрос по другому: где судебные разбирательства над преступниками из числа вояк во всяких Африках, Азиях и пр.?
>Ну Алжир, (первое что пришло на ум), Вьетнам, курдская проблемма, мало ли в Африке натворили? Если еще и САСШ к делу приплести, то можно и Лат. Америку вспомнить.
Проблема Курдистана - это, по международному праву, внутренние дела Турции и Ирака.
Вмешательство США во Вьетнаме было одобрено и конгрессом и Сенатом. Итого преступник - весь амерский народ, избравший такой парламент?

>Ну и где те самые международные суды?
А где преступники? Персонально. Вы их так и не назвали:-)))
С уважением,
УСТС

От	Random
К	УСТС (02.07.2001 15:46:30)
Дата	02.07.2001 17:33:08

Re: Нет, не...

Практически уверен в том, что прецедента обвинения государственного деятеля высшего ранга не допустят. Сами же европейцы и амеры.

Во-первых, есть прецеденты: Норьега к примеру.
Во-вторых, думается, америкосы с прихлебателями как раз ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ в том, чтобы такие прецеденты стали в порядке вещей - это же абсолютное выражение мирового господства. Милошевича засудят обязательно,
во-первых, для устрашения всех шипко самостоятельных,
во-вторых, в свете последних событий в Македонии необходимо развеять появившиеся сомнения общественности в том, кто-же были в той войне "хорошие парни", а кто и наоборот,
в-третьих, в качестве победного аккорда генеральной репетиции (кто там на очереди - батька Лукашенко?)

От	Никита
К	УСТС (02.07.2001 15:46:30)
Дата	02.07.2001 16:20:51

Хорошо. Всё-таки:)

>>Скажу Вам откровенно, мне позиция югославов вообще практически безразлична.
>Тогда вообще непонятно - о ЧЕМ Вы тогда с дедушкой тут беседуете:-)

Не о позиции югославов, а о праве таких международных судов на таких основаниях решать такие дела.

>О том, что амеры и прочая Европа некорректны в своем желании заполучить Милошевича и, осудив его, уйти от ответственности за бобмежки? Так это, ИМХО, и так ясно...
>Но ведь это только "желание", а вот югославы совершили "действие". И оччччень неприглядное...

Хорошенькое только, ведь еще и конфетку показывали, т.е. были предприняты экономические и диломатические меры, т.к. без западных денег восстановить многое не удастся.

>Знаете - ДА! Практически уверен в том, что прецедента обвинения государственного деятеля высшего ранга не допустят. Сами же европейцы и амеры. Естественно, облекут это немного в иную форму (т.е. не ОПРАВДАНИЕ за недоказанностью). Но, все-таки, не посадят.

Ну будущее покажет, а вот по основанию Вашей уверенности не премину нанести удар:) Дело в том что такие прецеденты уже есть. Судили каких-то африканских и островных диктаторов. Двух. Сейчас детали не приведу, читал статьи в американских спец. журналах.

>>Вы знаете содержание понятия "преступник международного масштаба"?
>Приблизительно:-)
>Положим, совершивший преступления (к примеру, военные) против человечества (сиречь, населения других стран).

Не вполне верно. Во первых дело не в масштабе, а в объекте преступления и в том, что эти преступления подпадают под действие международной конвенции кажись о правах человека, т.е. могут применяться и за преступления против жителей своей страны.

>Проблема Курдистана - это, по международному праву, внутренние дела Турции и Ирака.

Пардон, Косово не было суверенным объектом международного права.

>Вмешательство США во Вьетнаме было одобрено и конгрессом и Сенатом. Итого преступник - весь амерский народ, избравший такой парламент?

При чём тут Вьетнам и амеры в нем? Я говорил об амерах в Латинской Америке. А Вьетнам надо рассмотреть во французском аспекте. А кстати насчет Вьетнама как там с дифолиантами?

>А где преступники? Персонально. Вы их так и не назвали:-)))

И не назову ибо не помню кто и где. Наверное в тех странах есть побольше материала о сабже.

От	Никита
К	Никита (29.06.2001 12:12:40)
Дата	29.06.2001 13:29:30

И в дополнение: Как там с Турцией и курдами? (-)

От	Mike
К	Никита (29.06.2001 13:29:30)
Дата	02.07.2001 20:50:57

Re: Дык так же!

Сидят курдские террористические огранизации в европейских странах и процветают. А турков на разные лады склоняют. Правда, они югов поздоровее, так что до бомбежек дело не дойдет, да и куда Явропям без Дяди Сэма кого бомбить. :)
Но туркам за курдов кровь портят.

От	Никита
К	Mike (02.07.2001 20:50:57)
Дата	03.07.2001 12:42:19

Ну не более чем дежурные фразы. (+)

Здравствуйте,

Максимальная санкция - не принимают в ЕС. А вот когда нажмут турки, то чуть ли не выдают тех самых курдов. Была же какая-то история с Италией, которой турки пригрозили разрывом торговых отношений если они кого-то там не выдадут. Целая комедия, как итальянцы даже в Россию пытались этого курда сбагрить. Не помню, кто это был, может и сам Оджалан. А турецкие пол-Кипра до сих пор никто кроме турок не признал и что, хоть дипломатические или экономические санкции ввели?

А как коалиция курдов в Ираке подстрекала и героизировала? А чем дело кончилось?

С уважением,
Никита

От	Петров Борис
К	Никита (03.07.2001 12:42:19)
Дата	03.07.2001 14:47:18

Демократия - когда все равны, но некоторые равнее других. Оруэл (-)

От	tsa
К	дедушка (28.06.2001 21:38:55)
Дата	29.06.2001 09:27:55

Re: всё не...

Здравствуйте !

>Просто трудно судить преступников поменьше, когда их нáбольший прохлаждается в теньке.
>Вот этот повод - выдачу очевидного военного преступника трибуналу, не запятнавшему себя неправовыми решениями, - и вызывает - не радость, конечно, нет. Но - некоторое удовлетворение.

Как ? Клинтона и Солану будут судить ??? Не знал.

С уважением tsa.

От	Василий Фофанов
К	дедушка (28.06.2001 21:38:55)
Дата	28.06.2001 21:52:42

Re: всё не...

>>А колонизация Сев.Америки? А многочисленные скелеты в шкафах у каждой европейской нации?
>
>Все скелеты должны выниматься наружу и показываться.
>Включая преступления, совершенные "хорошими" против "плохих".

А толку? Чем это поможет вырезанным подчистую индейским племенам? Проблема-то уже решена, сейчас пиши-не пиши не важно.

>Положа руку на сердце, Вы следили за ходом хоть одного судебного разбирательства на этом суде?

Извините, это к Вашему сведению первое. До сей поры ни один руководитель государство в их ручонки не попадал.

>Чем же Вам так мерзостно осуждение виновных в преступлениях, подобных тем, что совершались во время ВМВ?

Это например что? Конкретно применительно к Милошевичу?

>То, как пришлось выжимать из югославов согласие на выдачу Милошевича, не слишком симпатично - причем в первую очередь для самих сербов.

Разве? А я считаю что это вообще НИ ПОД КАКИМ видом не могло уходить из национальной юрисдикции. И ушло только потому что сербов пополам переломили. И кстати именно это - верный признак того что у сербов таки отшибли национальное сознание. Надеюсь не навсегда.

>А вот то, что этот политик отдавал преступные приказы и начал на Балканах несколько кровопролитных войн, легко устанавливается.

Особенно если акценты расставить так как нужно, не так ли?

>Вот этот повод - выдачу очевидного военного преступника трибуналу, не запятнавшему себя неправовыми решениями, - и вызывает - не радость, конечно, нет. Но - некоторое удовлетворение.

То есть Вы его уже судили и приговор вынесли судя по терминологии? Теперь трибуналу под Вашим решением (а точнее конечно решением больших дядь) полагается проставить подпись? Все ведь уже всем ясно?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Дервиш
К	Василий Фофанов (28.06.2001 21:52:42)
Дата	28.06.2001 22:30:50

Вася! Имхо вы разговариваете на разных язхыках:)Это бессмысленно. (-)

От	дедушка
К	Василий Фофанов (28.06.2001 21:52:42)
Дата	28.06.2001 22:24:56

Re: всё не...

Привет!

>>>А колонизация Сев.Америки? А многочисленные скелеты в шкафах у каждой европейской нации?
>>
>>Все скелеты должны выниматься наружу и показываться.
>>Включая преступления, совершенные "хорошими" против "плохих".
>
>А толку? Чем это поможет вырезанным подчистую индейским племенам? Проблема-то уже решена, сейчас пиши-не пиши не важно.

Важно: на виртуальном опыте учить потомков важно.

>>Положа руку на сердце, Вы следили за ходом хоть одного судебного разбирательства на этом суде?
>
>Извините, это к Вашему сведению первое. До сей поры ни один руководитель государство в их ручонки не попадал.

Не ручонки, не ручонки. Я говорил не о руководителях государств, а о руководителях вообще.

>>Чем же Вам так мерзостно осуждение виновных в преступлениях, подобных тем, что совершались во время ВМВ?
>
>Это например что? Конкретно применительно к Милошевичу?

>>То, как пришлось выжимать из югославов согласие на выдачу Милошевича, не слишком симпатично - причем в первую очередь для самих сербов.
>
>Разве? А я считаю что это вообще НИ ПОД КАКИМ видом не могло уходить из национальной юрисдикции. И ушло только потому что сербов пополам переломили. И кстати именно это - верный признак того что у сербов таки отшибли национальное сознание. Надеюсь не навсегда.

Нюрнбергский процесс силами самих немцев, что ли, было проводить?

>>А вот то, что этот политик отдавал преступные приказы и начал на Балканах несколько кровопролитных войн, легко устанавливается.
>

Процедура задержания и выдачи основана на том, что есть
а) событие преступления
б) подозхреваемый в совершении преступления

Событие преступления - несколько войн, непосредственно развязанных Милошевичем, когда он был главой государства-агрессора.

Ваш дедок

От	Валерий Мухин
К	дедушка (28.06.2001 22:24:56)
Дата	30.06.2001 01:00:33

Во блин! (+)

>Событие преступления - несколько войн, непосредственно развязанных Милошевичем, когда он был главой государства-агрессора.

И на кого же он напал, если не секрет?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	дедушка
К	Валерий Мухин (30.06.2001 01:00:33)
Дата	30.06.2001 18:32:41

Re: Во блин!

Привет!

>>Событие преступления - несколько войн, непосредственно развязанных Милошевичем, когда он был главой государства-агрессора.
>
>И на кого же он напал, если не секрет?

Не секрет: на независимые государства, возникшие из бывших югославских республик по желанию большинства граждан этих республик.

Ваш дедок

От	Андю
К	дедушка (30.06.2001 18:32:41)
Дата	30.06.2001 19:07:48

Неправда ваша (+)

Приветствую !

Давайте тогда уж судить, и руководство Германии, стремительно ПОДДЕРЖАВШЕЕ сепаратистов, и Туджмана(посмертно), Изетбеговича и пр. уродов с туманным прошлым. ИХ ВИНА -- несомненна с моей точки зрения.

Всего хорошего, Андрей.

От	дедушка
К	Андю (30.06.2001 19:07:48)
Дата	30.06.2001 21:26:21

Re: Неправда ваша

Привет!

>Приветствую !

>Давайте тогда уж судить, и руководство Германии, стремительно ПОДДЕРЖАВШЕЕ сепаратистов, и Туджмана(посмертно), Изетбеговича и пр. уродов с туманным прошлым. ИХ ВИНА -- несомненна с моей точки зрения.

Туджман был ничем не лучше Милошевича по методам проведения военных действий.
Но у Вас слово "сепаратист" какое-то нелепое ругательство. Есть много лоскутных государств. Одни - в силу каких-то причин - удерживаются, другие - распадаются.
Держится, хотя и не без труда, Бельгия, но распалась - без всякого кровопролития - Чехословакия.
Иными словами, преступник не "сепаратист", а тот, кто думает, что удержание целостности готового к распаду государства необходимо и возможно любой ценой.
У знавал студентов-югославов и преподавателей из Сараево в конце 70-х гг. и я прекрасно помню, как меня поразило их отношение к албанцам как к людям пятого сорта. Первым сортом были люди с запада, вторым - сами словенцы, хорваты, сербы, третьим - другие соцстраны, четвертым - советские, а вот пятым - албанцы-шиптари, между прочим, потомки древнейшего населения Балкан, местные, так сказать, "краснокожие". Албанцы за пределами самой Албании подавлялись по всей Югославии. Но им все-таки было лучше, чем албанцам в Албании. Когда же их "метрополия" вдруг освободилась из-под Ходжи, повсюду зашевелились идеи объединения. Иначе говоря, возникла большая проблема, которую никто сознательно не подогревал, но многие готовы были воспользоваться ею в каких-то своих целях.
С признанием отдельных республик немцы, возможно, и поторопились. Никто просто не ожидал, что относительно цивилизованные югославские деятели, вооружившись, так стремительно превратятся в зверей.
А Гаагский трибунал судит справедливо. Пожалуй, Запад больше благоволит хорватам и боснийцам, чем сербам, но под суд отдают все-таки не по этно-религиозному признаку. Ну, а в России произносится очень много громких слов и брани, Муда принимает какие-то бессвязные решения, но никаких разумных предложений по урегулированию ситуации не разрабатывают. Собственный опыт на пространстве бывшего СССР пока отрицательный.
Так что самое разумное было бы для РФ действовать в духе международных сил.

Ваш дедок

От	Никита
К	дедушка (30.06.2001 21:26:21)
Дата	02.07.2001 18:19:14

Тем не менее, вынужден в одном вопросе согласиться с "дедушкой"

Человек прав в одном - при всех эмоциях я лично не припомню ничего конкретного и конструктивного из Российских источников по балканской проблеме как таковой. Не по методам и бомбардировкам НАТО, а именно по решению проблемы.

С уважением к сообществу,
Никита

От	Андю
К	Никита (02.07.2001 18:19:14)
Дата	02.07.2001 18:32:16

Не надо быть "дедком", чтобы констатировать проблемы рук-ва РФ с конструктивом:( (-)

От	Дмитрий Адров
К	дедушка (30.06.2001 21:26:21)
Дата	02.07.2001 14:12:49

Re: Неправда ваша

Здравия желаю!

>Туджман был ничем не лучше Милошевича по методам проведения военных действий.

много хуже.

>Но у Вас слово "сепаратист" какое-то нелепое ругательство.

Почему нет?

>Иными словами, преступник не "сепаратист", а тот, кто думает, что удержание целостности готового к распаду государства необходимо и возможно любой ценой.

Ну... Общемировая практика указывает на то, что лучше замочить вовремя кучку сепаратистов, чем дать им в вруки власть, позволив организовать им геноцид инородцев на "осовобожденных территориях". Пример с Бельгией и Чехословакией в этом смысле не слишком показателен именно потому, что там есть или была угроза именно разделения стран, а не выделения компании ублюдков из общего, высокоинтегрированного целого. К примеру, Бельгия не разваливается, как шутят, потому, что никак не могт поделить Брюссель, который, о ужас, столь же фламандский, сколь и валлонский. Как было с Чехословакией все и так помнят.

>У знавал студентов-югославов и преподавателей из Сараево в конце 70-х гг. и я прекрасно помню, как меня поразило их отношение к албанцам как к людям пятого сорта.

>Вы бы лучше в Югославии в то время и сейчас побывали.
Первым сортом были люди с запада... а вот пятым - албанцы-шиптари,

Вполне по заслугам. Шептарь, в массе, в понимании гражданина Югославии, как нынешней, так и бывшей - бандюк, базарный спекулянт, мелкий гопник и сволочь, не желающая работать и жить спокойно и мешающая делать это другим. Типа чеченов в современной России.

>между прочим, потомки древнейшего населения Балкан, местные, так сказать, "краснокожие".

Да сказки все это. Можн подумать, эллинистические культуры менее древние и неместные.

>Албанцы за пределами самой Албании подавлялись по всей Югославии.

Вранье это все это. С ними нянчились, как с младенцами, готовили национальные кадры и пр. по типу того, как у нас с полудикими кавказцами. Думали, что если им поднять культурный уровень, так они начнут жить, как все и сразу проникнутся благами культуры и пр. Ха!

>Но им все-таки было лучше, чем албанцам в Албании. Когда же их "метрополия" вдруг освободилась из-под Ходжи, повсюду зашевелились идеи объединения.

Ой, сейчас помру со смеху!!! какие такие идеи объединения??? Вы серьезно считаете, что косовары хотят объединяться с Албанией? В гробу они видели эту Албанию с ее нищетой и бардаком.

>Иначе говоря, возникла большая проблема, которую никто сознательно не подогревал, но многие готовы были воспользоваться ею в каких-то своих целях.

как это никто не подогревал???

>С признанием отдельных республик немцы, возможно, и поторопились.

никуда они не торопились. они сделали то, что им надо и тогда, когда им надо.

>Никто просто не ожидал, что относительно цивилизованные югославские деятели, вооружившись, так стремительно превратятся в зверей.

Опять эмоции...

>А Гаагский трибунал судит справедливо. Пожалуй, Запад больше благоволит хорватам и боснийцам, чем сербам, но под суд отдают все-таки не по этно-религиозному признаку.

А по какому-же еще? Скольким хорватам, например, были предъявлены обвинения? Кого так еще демонизировали, как сербов?

>Так что самое разумное было бы для РФ действовать в духе международных сил.

Это, пардон, как?

Дмитрий Адров

От	Андю
К	дедушка (30.06.2001 21:26:21)
Дата	01.07.2001 14:00:56

Кто такая Муда я не знаю, но, ИМХО, еще отольются общечеловеческой кошке (+)

Приветствую !

славянские слезки. Мыло хозяйственное и макароны я, лично, в Европу, раздираемую нац. конфликтами и сепаратизмом, присылать НЕ буду ;)).

Всего хорошего, Андрей.

От	дедушка
К	Андю (01.07.2001 14:00:56)
Дата	01.07.2001 21:57:21

опечатка: вместо Муда читайте Дума

Привет!

>Приветствую !

но хорошо, что обратили внимание.

>славянские слезки. Мыло хозяйственное и макароны я, лично, в Европу, раздираемую нац. конфликтами и сепаратизмом, присылать НЕ буду ;)).

Да и прислали бы, Андрей, тут не сразу врубились бы, что есть что, раздираемые этими конфликтами.
Если Вы думаете, что в европе есть хоть один ответственный политик, который злорадствовал бы из-за российских напастей, то Вы, боюсь, очень заблуждаетесь.
Да, за державу обидно.
Но еще обидней упорствовать в тех ошибках, повторение которых и привело к нынешним напастям РФ.
А злорадство по поводу воображаемых "раздираний сепаратизьмом" как-то и смешно, и простодушно.

"Сепарированные" Чехия со Словакией через двадцать лет сольются в европе регионов, как нынешние швеция и финляндия, Вы и забудете о своих мыльно-макаронных пророчествах.
Кстати, интересно спросить у уважаемых участников форума, каким хозяйственным мылом они пользуются 70-процентным? 72-хпроцентным или иным каким сортом?
Сдается мне, что иным.
А европе, раздираемой сепаратизьмой, нехороший мальчик Андрюша хочет впарить, небось, 70-процентное. А где же shirokaya slavyanskaya dusha??
Нет уж, присылайте икру, стерлядь, ну и пиво "Балтика" аль "Бочкарева" для тушения местных пожаров.
Ваш дедок

От	Андю
К	дедушка (01.07.2001 21:57:21)
Дата	02.07.2001 01:46:21

Эх, по тону чувствую, задело вас ;)) (+)

Приветствую !

>>славянские слезки. Мыло хозяйственное и макароны я, лично, в Европу, раздираемую нац. конфликтами и сепаратизмом, присылать НЕ буду ;)).

>Да и прислали бы, Андрей, тут не сразу врубились бы, что есть что, раздираемые этими конфликтами.

Пока нет, но улита едет, когда-то да будет. Авось и доживу. Вашими молитвами.

>Если Вы думаете, что в европе есть хоть один ответственный политик, который злорадствовал бы из-за российских напастей, то Вы, боюсь, очень заблуждаетесь.

Вы меня за идиота считаете ? Это какой же "ответственный политик" такое в открытую скажет ? Даже в Европе это понимают... :))

Но я ОЧЕНЬ хорошо помню, как тут ЗЛОРАДНО потирали свои шелудивые ручонки журналисты ("что у политика на уме, то у журналюги -- на языке" (с) моё), когда заявляли весной 98 г. : "А Россия то не может НИЧЕГО сделать-с... Гы-гы. Кредиты-с, разруха-с. Зер гуд-с". Так что, ради Бога, не рассказываете мне общечеловеческих сказок о страждущих за Россию европолитиках. Ложь это и чистой воды притом. ИМХО.

>Да, за державу обидно.
>Но еще обидней упорствовать в тех ошибках, повторение которых и привело к нынешним напастям РФ.

Интересно, какие же это "упорствования" привели к этому ? Объясните, пожалуйста, не понятно.

>А злорадство по поводу воображаемых "раздираний сепаратизьмом" как-то и смешно, и простодушно.

Будет вам и белка, будет вам и свисток. Всему свое время, короче.

>"Сепарированные" Чехия со Словакией через двадцать лет сольются в европе регионов, как нынешние швеция и финляндия, Вы и забудете о своих мыльно-макаронных пророчествах.

Угу, сольются. В больном воображении. Хотя, если немцы поднажмут, то может и "сольются". Правда, я так думаю, что где-то ОБЯЗАТЕЛЬНО и разольются. Диалектика, понимаш-шшш :)).

>Кстати, интересно спросить у уважаемых участников форума, каким хозяйственным мылом они пользуются 70-процентным? 72-хпроцентным или иным каким сортом?
>Сдается мне, что иным.

Странный вы. Вроде на шутку не похоже, а говорить такие вещи всерьез умные люди обычно не способны. Даже и не знаю, что ответить.

>А европе, раздираемой сепаратизьмой, нехороший мальчик Андрюша хочет впарить, небось, 70-процентное. А где же shirokaya slavyanskaya dusha??

Я-я-я. Русо туристо, облико морале ! Ферштейн ?!
Ладно хоть "Андрюша", а не "Андрюха", а то можно было бы и того, куском мыла да с размаху по... "Вобщем вам по пояс будет". :)) Шютка.

>Нет уж, присылайте икру, стерлядь, ну и пиво "Балтика" аль "Бочкарева" для тушения местных пожаров.

Я лучше будущей турецко-алжирской Армии Освобождения Баварии от бледнолицых оккупантов патронов подкуплю. Гуманатарно-демократических. А на коробке специально напишу : "Бочкарев дедку -- раставь ноги пошире, а то не удержишь".

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Новику -- закругляюсь, ибо знаю, что старый, что малый -- одно и тоже. :))

От	Андю
К	Андю (02.07.2001 01:46:21)
Дата	02.07.2001 01:56:24

Речь шла не о весне 98 г., а о весне 99 г. (бомбежки СФРЮ). Пардон, описАлся. (-)

От	Олег К
К	дедушка (01.07.2001 21:57:21)
Дата	02.07.2001 01:32:35

Re: опечатка: вместо...

>"Сепарированные" Чехия со Словакией через двадцать лет сольются в европе регионов, как нынешние швеция и финляндия, Вы и забудете о своих мыльно-макаронных пророчествах.

Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме. (с) Н.С.Хрущев.

http://www.voskres.ru/

От	Олег К
К	дедушка (30.06.2001 21:26:21)
Дата	30.06.2001 21:58:43

Re: Неправда ваша

>Привет!

>>Приветствую !
>
>>Давайте тогда уж судить, и руководство Германии, стремительно ПОДДЕРЖАВШЕЕ сепаратистов, и Туджмана(посмертно), Изетбеговича и пр. уродов с туманным прошлым. ИХ ВИНА -- несомненна с моей точки зрения.
>
>Туджман был ничем не лучше Милошевича по методам проведения военных действий.

Вы сказали!

>Но у Вас слово "сепаратист" какое-то нелепое ругательство.

Вообще то уверен сепаратизм подпадает под УК большинства стран даже в Европе.

>Есть много лоскутных государств.

Много чего есть в этом мире - друг Горацио. Не все к сожалению во благо.

>Одни - в силу каких-то причин - удерживаются, другие - распадаются.

И какие же это причины интересно узнать. :)

>Держится, хотя и не без труда, Бельгия, но распалась - без всякого кровопролития - Чехословакия.

Чехословакию расчленили по той же модели что и Югославию. Только не учли или учли? что там без кровопролития не обойдется.

>Иными словами, преступник не "сепаратист", а тот, кто думает, что удержание целостности готового к распаду государства необходимо и возможно любой ценой.

Это где написано? в какой конституции или в каком Уголовном Кодексе?

>У знавал студентов-югославов и преподавателей из Сараево в конце 70-х гг. и я прекрасно помню, как меня поразило их отношение к албанцам как к людям пятого сорта. Первым сортом были люди с запада, вторым - сами словенцы, хорваты, сербы, третьим - другие соцстраны, четвертым - советские, а вот пятым - албанцы-шиптари, между прочим, потомки древнейшего населения Балкан, местные, так сказать, "краснокожие".

Это вообще лирика, пропускаем.

>Албанцы за пределами самой Албании подавлялись по всей Югославии. Но им все-таки было лучше, чем албанцам в Албании. Когда же их "метрополия" вдруг освободилась из-под Ходжи, повсюду зашевелились идеи объединения. Иначе говоря, возникла большая проблема, которую никто сознательно не подогревал, но многие готовы были воспользоваться ею в каких-то своих целях.

Ну и кто же это готов был? Неужели Сербы? Правильно! они тогда уже подумали как отделить от своей страны кусок собственной территории, который является вообюще то если Вы не знаетет символом их борьбы с турками. И как они воспользовавшись албанским сепаратизмом избавятся от Милошевича, ну и кстати не забыли в своих интересах спланировать натовсскую агрессию. Вот как воспользовались сербы албанским сепаратизмом! Или всеж таки не они воспользовались?

>С признанием отдельных республик немцы, возможно, и поторопились. Никто просто не ожидал, что относительно цивилизованные югославские деятели, вооружившись, так стремительно превратятся в зверей.

Они б свое прошлое вспомнили. И не вякали. Они кстати всю свою историю лезли на Балканы и теперь наконец пролезли. Вот и весь интерес. Вот кого бы и посудить немножко. Да у трибунальца кишочка тонка.

>А Гаагский трибунал судит справедливо.

См. выше.

>ожалуй, Запад больше благоволит хорватам и боснийцам, чем сербам, но под суд отдают все-таки не по этно-религиозному признаку.

ага по другим соображениям. Нещависимые государства называются. :(
Типичная имперская политика - разделяй и властвуй. Понятно что с лоскутными государствами справиться куда как проще.

>у, а в России произносится очень много громких слов и брани, Муда принимает какие-то бессвязные решения, но никаких разумных предложений по урегулированию ситуации не разрабатывают. Собственный опыт на пространстве бывшего СССР пока отрицательный.

Дык все ж делали по указке с запада. Чего уж тут удивляться. Хорошо хоть еще можно открыто ругаться на эти преступления. Боюсь не долго.

>Так что самое разумное было бы для РФ действовать в духе международных сил.

В смысле Германию побомбить за ее ползучую экспансию на балканы? Кстати у нас вроде в Саратове открылся международный требунал по преступлениям США. Ждем-с.

http://www.voskres.ru/

От	Василий Фофанов
К	дедушка (28.06.2001 22:24:56)
Дата	29.06.2001 14:02:19

Re: всё не...

>>А толку? Чем это поможет вырезанным подчистую индейским племенам? Проблема-то уже решена, сейчас пиши-не пиши не важно.
>
>Важно: на виртуальном опыте учить потомков важно.

Разрешите я это расшифрую: государства западной цивилизации, УЖЕ РЕШИВШИЕ свои проблемы мягко говоря сомнительными методами, теперь "учат потомков" (то есть государства, еще НЕ РЕШИВШИЕ проблемы таким образом), что этот подход оказывается порочен. Вот "хвост по частям" и получается.

>>Извините, это к Вашему сведению первое. До сей поры ни один руководитель государство в их ручонки не попадал.
>
>Не ручонки, не ручонки. Я говорил не о руководителях государств, а о руководителях вообще.

Да Вы гляньте на список обвинительных заключений. Это все люди которые ЛИЧНО стреляли в людей. Вы всерьез считаете что это удастся инкриминировать Милошевичу? Во всяком случае если удастся, мне останется только руками развести.

>Нюрнбергский процесс силами самих немцев, что ли, было проводить?

Я вижу Вы очень большой таки сторонник аналогий Милошевича с Гитлером. Ну что же, я свое отношение к этому уже высказывал неоднократно.

>Процедура задержания и выдачи основана на том, что есть
>а) событие преступления
>б) подозхреваемый в совершении преступления

Так подозреваемый или уже преступник, Вы уж определитесь.

>Событие преступления - несколько войн, непосредственно развязанных Милошевичем, когда он был главой государства-агрессора.

Непосредственное развязывание войны это что за действие?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Петров Борис
К	дедушка (28.06.2001 22:24:56)
Дата	29.06.2001 10:18:44

Для (-)

От	Петров Борис
К	Петров Борис (29.06.2001 10:18:44)
Дата	29.06.2001 10:25:58

Пардон, не получилось с 1 раза. Для "ликбеза" дедка

Понятие "преступление" или "преступное деяние" пердусматривает наличие не двух, а четырех пунктов:
- объект преступления (лицо, в отношении которого совершено преступное деяние)
- субъект преступления (лицо, которое совершило преступное деяние)
- деяние (наличие совершенного законодательно преследуемого деяния)
- мотив преступления
При отсутствии любого из перечисленных пунктов деяние преступлением не является.

Борис

От	Никита
К	Петров Борис (29.06.2001 10:25:58)
Дата	29.06.2001 13:38:00

По моему немного не так:)

>- объект преступления (лицо, в отношении которого совершено преступное деяние)
>- субъект преступления (лицо, которое совершило преступное деяние)
>- деяние (наличие совершенного законодательно преследуемого деяния)
>- мотив преступления
Мотив - точно ни при чём. По моему это вина и причинно-следственная связь.

С уважением,
Никита

От	Петров Борис
К	Никита (29.06.2001 13:38:00)
Дата	29.06.2001 16:51:09

И не так тоже :)

Правильно так:

Состав преступления включает в себя:
- субъект (кто совершил)
- объект (в отношении кого совершили)
- субъективная сторона (причинная связь между началом и окончанием действия)
- объективная сторона (наличие умысла, мотив, вменяемость и т.д.)

>>- объект преступления (лицо, в отношении которого совершено преступное деяние)
>>- субъект преступления (лицо, которое совершило преступное деяние)
>>- деяние (наличие совершенного законодательно преследуемого деяния)
>>- мотив преступления
>Мотив - точно ни при чём. По моему это вина и причинно-следственная связь.

>С уважением,
>Никита
Борис

От	Никита
К	Петров Борис (29.06.2001 16:51:09)
Дата	29.06.2001 17:25:19

Да, теперь совсем точно... То была не совсем моя область:))) (-)

От	дедушка
К	Никита (29.06.2001 17:25:19)
Дата	29.06.2001 17:58:30

Re: Да, теперь...

Привет!
Не совсем точно: сначала требуется событие преступления.
С этим словечком связана интересная советская история:
реабилитированные жертвы так называемых "незаконных репрессий" реабилитировались в связи с отсутствием "состава преступления".
В том числе и те, кто обвинялся в рытье подземного хода в Бомбей или Токио.

Если бы людей реабилитировали за отсутствием события преступления, то можно было бы привлечь к ответственности фабрикаторов липовых дел.
Но тогда вся юридическая система должна была бы быть перетряхнута.
Но кадры надо было сохранить.
И их мужественно сохранили.
Разумеется, за вычетом тех, кого примочили привычным образом до перехода к вегетарианской эпохе.
И в Югославии событие преступления развивалось на всем протяжении 1990-х годов, а не в 1999, когда НАТО (довольно, впрочем, неуклюже, но эффективно) применило силу как раз-таки против главного участника события преступления.
Ваш дедок

От	Петров Борис
К	дедушка (29.06.2001 17:58:30)
Дата	02.07.2001 09:46:26

Событие преступления = деяние в моем тексте (-)

От	Олег К
К	дедушка (29.06.2001 17:58:30)
Дата	29.06.2001 19:49:56

Re: Да, теперь...

>Привет!
>Не совсем точно: сначала требуется событие преступления.
>С этим словечком связана интересная советская история:
>реабилитированные жертвы так называемых "незаконных репрессий" реабилитировались в связи с отсутствием "состава преступления".
>В том числе и те, кто обвинялся в рытье подземного хода в Бомбей или Токио.

Плохо конечно расстреливать людей по обвинению в рытьи тунеля в Бомбей. Но не считая людей того времени глупее себя, думаю в этом был некий мрачный юмор. Да и кстати по сравнению сдействиями многих из тех кого расстреливали в конце 30-х заметен явный прогресс. Им хоть какое то обвинение предъявляли и судили неким подобием суда. Они то сами не задумываясь расстреливали на основании одного только революционного правосознания.

http://www.voskres.ru/

От	дедушка
К	Петров Борис (29.06.2001 10:25:58)
Дата	29.06.2001 13:09:28

Re: Пардон, не...

Привет!

>Понятие "преступление" или "преступное деяние" пердусматривает наличие не двух, а четырех пунктов:
>- объект преступления (лицо, в отношении которого совершено преступное деяние)
>- субъект преступления (лицо, которое совершило преступное деяние)
>- деяние (наличие совершенного законодательно преследуемого деяния)
>- мотив преступления
>При отсутствии любого из перечисленных пунктов деяние преступлением не является.

Спасибо за труд!
Отвечая на вопрос о преступных деяниях, совершенных Милошевичем, я, разумеется, подразумевал и деяния эти (войны и жестокости - по приказу Милошевича - по отношению к гражданскому населению и военнопленным), и мотивы подозреваемого (сохранение прежней государственной машины и себя во главе ея), а не изображал из себя специалиста по юриспруденции.
Ваше уточнение, однако, в высшей степени полезно, ибо еще более укрепляет всякого непредвзятого наблюдателя в необходимости привлечения к ответственности именно Милошевича. Трудности преодоления прошлого связаны именно с тем, что юридическое преследование "солдат" преступных режимов не может быть справедливым до тех пор, пока "генералы" их наслаждаются свободой.

Ваш дедок

От	Петров Борис
К	дедушка (29.06.2001 13:09:28)
Дата	29.06.2001 13:24:36

Кстати вопрос

>Трудности преодоления прошлого связаны именно с тем, что юридическое преследование "солдат" преступных режимов не может быть справедливым до тех пор, пока "генералы" их наслаждаются свободой.

Кто определил, что в Сербии был преступный режим? Например, ИМХО - преступный режим это США

>Ваш дедок
Борис

От	Петров Борис
К	дедушка (29.06.2001 13:09:28)
Дата	29.06.2001 13:20:18

Re: Пардон, не...

>Отвечая на вопрос о преступных деяниях, совершенных Милошевичем, я, разумеется, подразумевал и деяния эти (войны и жестокости - по приказу Милошевича - по отношению к гражданскому населению и военнопленным)

Доказательства есть? Прямого участия Милошевича или отдачи приказания Милошевичем?
Извините, сэр, но на мой личный взгляд, кем бы не был Милошевич (паинькой или габитусом штопанным), даже если он совершал преступления (что, откровенно сказать, вовсе не доказано), он совершал их не в отношении "мирового сообщества". А за преступления внутри государства, которым он управлял, Милошевич не несет ответственности перед ООН и прочими надгосударственными структурами. Насколько я помню - Венская конвенция 18... года

>, и мотивы подозреваемого (сохранение прежней государственной машины и себя во главе ея), а не изображал из себя специалиста по юриспруденции.
>Ваше уточнение, однако, в высшей степени полезно, ибо еще более укрепляет всякого непредвзятого наблюдателя в необходимости привлечения к ответственности именно Милошевича. Трудности преодоления прошлого связаны именно с тем, что юридическое преследование "солдат" преступных режимов не может быть справедливым до тех пор, пока "генералы" их наслаждаются свободой.

>Ваш дедок
Борис

От	Siberiаn
К	Петров Борис (29.06.2001 10:25:58)
Дата	29.06.2001 12:10:59

У дедка что ни довод - то ляп. Талантище необычайный))))))) (-)

От	Саломандр
К	дедушка (28.06.2001 22:24:56)
Дата	28.06.2001 23:04:58

Re: всё не...

>Событие преступления - несколько войн, непосредственно развязанных Милошевичем, когда он был главой государства-агрессора.

Вы определение государства-агрессора знаете? Перечислить ВОЙНЫ РАЗВЯЗАННЫЕ Милошевичем перечислить можете?

От	Чобиток Василий
К	дедушка (28.06.2001 21:38:55)
Дата	28.06.2001 21:48:45

Re: всё не...

Привет!

>Вот этот повод - выдачу очевидного военного преступника трибуналу

Не могли бы Вы указать мне, темному, на "очевидность" того, что Милошевич военный преступник?

Только я, знаете ли, тупой и ответы в стиле "Да все знают, что он пил кровь..." или "Моя бабушка слышала от его бабушки, что был приказ кастрировать женщин и изнасиловать мужчин и приказ по слухам из Белого Дома отдал сам Милошевич" напрочь не понимаю.

Я понимаю: такого-то числа гр-ном таким-то отдан такой-то приказ, который является военным преступлением, точно так же содеяно то-то при личном участии. Т.е. ФАКТЫ

Пока я знаю один: мирное население Югославии было подвергнуто варварской бомбардировке и виноват в этом исходя из банальной эрудиции - Милошевич (а кто же еще? Вроде никого больше всвязи с этим суд в Гааге не разыскивает)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	дедушка
К	Чобиток Василий (28.06.2001 21:48:45)
Дата	28.06.2001 21:52:17

Re: всё не...

Привет!

>>Вот этот повод - выдачу очевидного военного преступника трибуналу
>
>Не могли бы Вы указать мне, темному, на "очевидность" того, что Милошевич военный преступник?

http://www.dwelle.de/russian/tema.html

Ваш дедок

От	Чобиток Василий
К	дедушка (28.06.2001 21:52:17)
Дата	28.06.2001 21:59:07

Re: всё не...

Привет!

>>Не могли бы Вы указать мне, темному, на "очевидность" того, что Милошевич военный преступник?
>
> http://www.dwelle.de/russian/tema.html

Вот ЭТО??? "Иными словами, преступником считается не только убийца, организатор убийства, но и командир, политик, отдавший приказ или не предпринявший никаких действий для предотвращения преступлений"

дедуля, может всех амерских президентов в Гаагу за непредотвращение постоянных убийств малолетних в образовательных заведениях?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	дедушка
К	Чобиток Василий (28.06.2001 21:59:07)
Дата	29.06.2001 16:02:14

Re: всё не...

Привет!

>Привет!

>>>Не могли бы Вы указать мне, темному, на "очевидность" того, что Милошевич военный преступник?
>>
>> http://www.dwelle.de/russian/tema.html
>
>Вот ЭТО??? "Иными словами, преступником считается не только убийца, организатор убийства, но и командир, политик, отдавший приказ или не предпринявший никаких действий для предотвращения преступлений"

>дедуля, может всех амерских президентов в Гаагу за непредотвращение постоянных убийств малолетних в образовательных заведениях?

Всех ли, не знаю, но что у многих американских госполитдеятелей рыльце в пуху, для меня бесспорно. От двойного стандарта современный мир, увы, не застрахован. Другое дело, что никто не препятствует вчинению соответствующего иска по месту жительства ответчика.
Для меня парадоксально, что главной вооруженной защитницей демократии в мире является страна, внутри которой грубо нарушаются права человека. И предупредительная вежливость некоторых уважаемых мною европейских политиков при разговоре с Бушем не менее прискорбна, чем их якшанье с кремлевским специалистом по мочению в сортирах.

Ваш дедок

От	Игорь Островский
К	Чобиток Василий (28.06.2001 21:59:07)
Дата	29.06.2001 00:13:51

Причём тут малолетки?

>дедуля, может всех амерских президентов в Гаагу за непредотвращение постоянных убийств малолетних в образовательных заведениях?

- Вспомните лучше историю с бомбардировкой фабрики в Судане. Погибли сотни, если не ошибаюсь. Клинтон утверждал, что на фабрике производились ОВ. Но эта версия как-то очень уж быстро заглохла. Кто-то, правда, пискнул, что это была обычная фармацевтическая фабрика, но эта версия была дружно замолчана прессой. Так кого ж там поубивали? И не случай ли это массового убийства?

С комсомольским приветом!

От	Гришa
К	Игорь Островский (29.06.2001 00:13:51)
Дата	29.06.2001 00:31:10

Re: Причём тут...

>>дедуля, может всех амерских президентов в Гаагу за непредотвращение постоянных убийств малолетних в образовательных заведениях?
>
>- Вспомните лучше историю с бомбардировкой фабрики в Судане. Погибли сотни, если не ошибаюсь. Клинтон утверждал, что на фабрике производились ОВ. Но эта версия как-то очень уж быстро заглохла. Кто-то, правда, пискнул, что это была обычная фармацевтическая фабрика, но эта версия была дружно замолчана прессой. Так кого ж там поубивали? И не случай ли это массового убийства?

>С комсомольским приветом!

Фигня, был убит ночной сторaж. Вы это с чeмто другим путaeтe.

От	А.Никольский
К	Гришa (29.06.2001 00:31:10)
Дата	29.06.2001 01:45:01

Амеры даже компенсацию владельцу фабрики собирались платить

>>>дедуля, может всех амерских президентов в Гаагу за непредотвращение постоянных убийств малолетних в образовательных заведениях?
>>
>>- Вспомните лучше историю с бомбардировкой фабрики в Судане. Погибли сотни, если не ошибаюсь. Клинтон утверждал, что на фабрике производились ОВ. Но эта версия как-то очень уж быстро заглохла. Кто-то, правда, пискнул, что это была обычная фармацевтическая фабрика, но эта версия была дружно замолчана прессой. Так кого ж там поубивали? И не случай ли это массового убийства?
>
>>С комсомольским приветом!
>
>Фигня, был убит ночной сторaж. Вы это с чeмто другим путaeтe.
++++++++=
Заплатили или нет, не знаю. Впрочем, это не меняет факта - за здорово живешь закидать ракетами объект в суверенном государстве.
С уважением, А.Никольский

От	Дервиш
К	Чобиток Василий (28.06.2001 21:59:07)
Дата	28.06.2001 22:33:48

Класс!:))) (-)

От	Василий Фофанов
К	Чобиток Василий (28.06.2001 21:59:07)
Дата	28.06.2001 22:00:54

Да, неплохое определение 8)))) (-)

От	Чобиток Василий
К	Василий Фофанов (28.06.2001 21:19:11)
Дата	28.06.2001 21:26:12

Re: всё не...

Привет!

>> Вот и в Югославии будет всё путём. Только что выдали Милошевича - уже вечером будет в Гааге.

Что значит выдали? Ведь только что в новостях говорили, что конституционный суд принял постановление о незаконности выдачи.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Василий Фофанов
К	Чобиток Василий (28.06.2001 21:26:12)
Дата	28.06.2001 21:36:27

Угу. А правительство заявило...

...что конст.суд хоть усраться может, а международное право имеет приоритет. Во как. Словом ну ооочень кушать хотят. Справедливость словом на радость дедушке торжествует по полной программе.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Чобиток Василий
К	Василий Фофанов (28.06.2001 21:36:27)
Дата	28.06.2001 21:38:48

Пидары... :(

Привет!

Администрация вольна в своем решении по поводу заголовка моего постинга - других слов просто не нашел

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Валерий Мухин
К	Чобиток Василий (28.06.2001 21:38:48)
Дата	30.06.2001 01:03:18

Я хоть и член Администрации, но полностью поддерживаю определение (-)

От	А.Никольский
К	Чобиток Василий (28.06.2001 21:38:48)
Дата	28.06.2001 21:57:19

и денег при этом все равно не получат

В объеме, достаточном для восстановления порушенного.
Хотя, конечно, кидать камень в сербов после таких десяти лет, которые они продержались - рука не подымается.
С уважением, А.Никольский

От	Олег К
К	Чобиток Василий (28.06.2001 21:38:48)
Дата	28.06.2001 21:48:09

Вот что у нас на форуме написал наш человек в тех краях еще 26 числа.

Позавчера «демократически избранный и новоблагословенный» коштуница подписал декрет (у них слова даже одни и те же с 1917) о передаче югославских граждан иностранным судебным органам.

Этому предшествовало следующее: законным путём сделать сие невозможно — партия социалистов Черногории (выступающая за единую с Сербией Югославию и против ... джукановича — теперешнего «президента» Черногории — сепаратиста) выступала против принятия закона о ВЫДАЧЕ югославских граждан иностранным судебным органам. По югославской конституции принять подобное решение могло только правительство Югославии, и социалисты это бойкотировали. Тогда с чисто ..., изворотливостью был состряпан декрет о ПЕРЕДАЧЕ югославских граждан иностранным судебным органам. Обалдевшему народу через сми было объяснено, что раз речь идёт не о ВЫДАЧЕ, а о ПЕРЕДАЧЕ, то мол это может лично новоблагословенный издать.

Милошевича видимо выдадут до ближайшей пятницы, так как в Брюсселе в пятницу соберутся представители «стран-кредиторов» для Югославии и чтобы выклянчить свои очередные 30 серебряников, необходимо произвести очередное предательство до пятницы.

Это информация от моего друга по телефону.

интересно, остались ли у кого нибудь иллюзии о «православном сербе» коштунице? Фил высказаться не желает?

Теперь опять мой друг по телефону:

А в Македонии ... власти устроили операцию на тему «шамиль басаев говорите громче». Как после Будённовска, бандитам-шиптарям, захватившим деревню Арачиново был создан коридор и условия выхода из окружения — под давлением нато и местных властей-коллаборантов. Возмущению армии и народа действиями прозападных властей не было предела. Только это вылилось не только в разговоры — вчера вечером здание македонского парламента было захвачено восставшими славянами. Вооружённые полицейские перешли на сторону народа. Скандировали :нато-вон! Россия! Сербия!

Хочется надеется, что руководство России не пропустит очередной шанс вернуться сейчас на Балканы не как пособница оккупантов, но как освободительница православных братьев.
http://www.voskres.ru/

От	den~
К	Олег К (28.06.2001 21:48:09)
Дата	28.06.2001 23:47:04

Re: Вот что...

>Хочется надеется, что руководство России не пропустит очередной шанс вернуться сейчас на Балканы не как пособница оккупантов, но как освободительница православных братьев.

надеятся тут действительно не следует :(

От	Олег К
К	den~ (28.06.2001 23:47:04)
Дата	29.06.2001 00:35:34

Re: Вот что...

>>Хочется надеется, что руководство России не пропустит очередной шанс вернуться сейчас на Балканы не как пособница оккупантов, но как освободительница православных братьев.
>
>надеятся тут действительно не следует :(

Надеяться может и следует, но это будет штука из категории явных чудес, которые просто так никогда не происходят.

http://www.voskres.ru/