От Cat
К Чобиток Василий
Дата 29.06.2001 17:33:35
Рубрики Танки;

Re: Сведем воедино


>>>>То есть танк УЖЕ на горе, но мы не знаем крутизну горы.
>>>
>>>Ты что, совсем от реальности оторвался? Какая в задницу крутизна? Тебе вероятности Р(Б) и Р(В) появления ограничений на этой горе ИЗВЕСТНЫ независимо от крутизны
>>
>>===Ты что, с дуба рухнул? 1.ограничения по тяге зависят от крутизны? (да/нет).
>
>Для идиотов повторяю: Р(Б) УЖЕ известно, значит крутизна в исходных данных НЕ НУЖНА. Если с понималкой туго, разъясняю: с повышением угла подъема повышантся вероятность ограничения для данной скорости (ответом доволен? Если туп как дерево, и нужен односложный ответ, то эта фраза должна интерпретироваться как "да"), если вероятность известна, то знать угол УЖЕ НЕ ТРЕБУЕТСЯ

===Для кретинов поясняю: известна вероятность появления ограничения не на этой конкретной горе, а на "среднестатистической" горе. Допустим, появление ограничения по тяге будет для всех гор с крутизной больше Х %, а ограничения по видимости- для всех гор с крутизной больше Y%. В этом случае для конкретной горы верояность появления ограничения по тяге равна вероятности того, что крутизна этой горы будет больше Х, а появления ограничения по видимости- что эта гора окажется круче Y. Так понятно?
Претензии к такой модели есть?
От Чобиток Василий
К Cat (29.06.2001 17:33:35)
Дата 29.06.2001 17:46:20

Re: Сведем воедино

Привет!


>>>>>То есть танк УЖЕ на горе, но мы не знаем крутизну горы.
>>>>
>>>>Ты что, совсем от реальности оторвался? Какая в задницу крутизна? Тебе вероятности Р(Б) и Р(В) появления ограничений на этой горе ИЗВЕСТНЫ независимо от крутизны
>>>
>>>===Ты что, с дуба рухнул? 1.ограничения по тяге зависят от крутизны? (да/нет).
>>
>>Для идиотов повторяю: Р(Б) УЖЕ известно, значит крутизна в исходных данных НЕ НУЖНА. Если с понималкой туго, разъясняю: с повышением угла подъема повышантся вероятность ограничения для данной скорости (ответом доволен? Если туп как дерево, и нужен односложный ответ, то эта фраза должна интерпретироваться как "да"), если вероятность известна, то знать угол УЖЕ НЕ ТРЕБУЕТСЯ
>
>===Для кретинов поясняю: известна вероятность появления ограничения не на этой конкретной горе, а на "среднестатистической" горе. Допустим, появление ограничения по тяге будет для всех гор с крутизной больше Х %, а ограничения по видимости- для всех гор с крутизной больше Y%. В этом случае для конкретной горы верояность появления ограничения по тяге равна вероятности того, что крутизна этой горы будет больше Х, а появления ограничения по видимости- что эта гора окажется круче Y. Так понятно?
>Претензии к такой модели есть?

Одна: к непонятой Вами методике данная модель отношения не имеет. Учите матчасть.

Поскольку доказать свой исходный тезис "Р(Б/В)<>Р(Б)" Вы по своей неимоверной тупости не хотите или не можете, то в дальнейшем обсуждении данного вопроса пока смысла не вижу.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (29.06.2001 17:46:20)
Дата 29.06.2001 19:26:47

Re: Сведем воедино


>>===Для кретинов поясняю: известна вероятность появления ограничения не на этой конкретной горе, а на "среднестатистической" горе. Допустим, появление ограничения по тяге будет для всех гор с крутизной больше Х %, а ограничения по видимости- для всех гор с крутизной больше Y%. В этом случае для конкретной горы верояность появления ограничения по тяге равна вероятности того, что крутизна этой горы будет больше Х, а появления ограничения по видимости- что эта гора окажется круче Y. Так понятно?
>>Претензии к такой модели есть?
>
>Одна: к непонятой Вами методике данная модель отношения не имеет. Учите матчасть.

===Замечательно. А к жизни имеет? Как, по-вашему, зависит вероятность появления ограничений по видимости от крутизны горы?

>Поскольку доказать свой исходный тезис "Р(Б/В)<>Р(Б)" Вы по своей неимоверной тупости не хотите или не можете, то в дальнейшем обсуждении данного вопроса пока смысла не вижу.

====Что ты имеешь в виду под Р(Б/В), Р(Б)? Тут уже столько задач и определений было, что будь добр повтори исходные данные.
От Чобиток Василий
К Cat (29.06.2001 19:26:47)
Дата 29.06.2001 19:57:41

Re: Сведем воедино

Привет!

>====Что ты имеешь в виду под Р(Б/В), Р(Б)?

Что тут непонятного или забыл свои рекомендации заглядывать в учебник?

Р(Б) - вероятность события Б
Р(Б/В) - вероятность события Б при условии, что произошло событие В
Если Р(Б/В)=Р(Б), то события Б и В независимые иначе - то, что ты пытаешься доказать. Докажи, что Р(Б/В)<>Р(Б) и только тогда мы сможем продолжить продуктивную беседу :)

А если непонятно, что такое Б, В и А, то см. здесь:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/123366.htm


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (29.06.2001 19:57:41)
Дата 30.06.2001 11:21:30

Сам запутал, сам распутывай


>Привет!

>>====Что ты имеешь в виду под Р(Б/В), Р(Б)?
>
>Что тут непонятного или забыл свои рекомендации заглядывать в учебник?
>Р(Б) - вероятность события Б
>Р(Б/В) - вероятность события Б при условии, что произошло событие В

===Блин, это ежу понятно, а что ты называешь событиями Б и В? То, что я ими называл или "в твоей версии"? Блин, запутал все, что , трудно было свои обозначения ввести для "своих" вариантов событий?
От Максим Гераськин
К Cat (29.06.2001 19:26:47)
Дата 29.06.2001 19:37:08

Re: Сведем воедино

>===Замечательно. А к жизни имеет?

Может, и нет. Выдвиньте свою модель.

С уважением, Максим Гераськин
От Cat
К Максим Гераськин (29.06.2001 19:37:08)
Дата 30.06.2001 11:28:47

Моя модель


1. Оперируем только абсолютными вероятностями. При этом, если два ограничения могут появляться на одном препятствии, то они однозначно ЗАВИСИМЫ, о чем тут уже все хором уши прожужжали.
2. Если рассматривать условные вероятности Р(Б/А), Р(В/А), то ничего нельзя сказать априори об их зависимости или независимости (за искл. случая, когда Р(Б/А)=Р(В/А)=1).
Если принять модель, что ограничения по тяге и огр-я по видимости зависят от крутизны горы (что ИМХО близко к жизни), то получаются зависимыми и условные вероятности Р(Б/А), Р(В/А). А вот условные вероятности ограничений по тяге и заносу, заносу и вибрациям и т.п. можно считать независимыми.
От Максим Гераськин
К Cat (30.06.2001 11:28:47)
Дата 02.07.2001 10:16:51

Re: Моя модель

>1. Оперируем только абсолютными вероятностями. При этом, если два ограничения могут появляться на одном препятствии, то они однозначно ЗАВИСИМЫ, о чем тут уже все хором уши прожужжали.

Жужжали неправильно. В постановке задачи про Бараева вероятности застрела и зареза были 1. События независимы. Про танк, насколько я помню, активно обсуждался именно вариант с В=Б=1. Вы вообще выдали перл:

> Будем строго следовать определению.
А оно гласит: "Если вероятность наступления события Б не зависит от того, произошло событие В или нет, то события Б и В независимы"
Допустим, событие В произошло, тогда V(Б)=1.
Допустим, событие В не произошло, тогда V"(Б)=0
V (Б) не равно V"(Б), отсюда события Б и В зависимы.

Такое определение является новым словом в теории вероятности.


>2. Если рассматривать условные вероятности Р(Б/А), Р(В/А), то ничего нельзя сказать априори об их зависимости или независимости (за искл. случая, когда Р(Б/А)=Р(В/А)=1).

Это верно. Но речь шла про P(Б)=P(В)=1. Вам же показывали эту модель, Вы ее своей признали.

>Если принять модель, что ограничения по тяге и огр-я по видимости зависят от крутизны горы (что ИМХО близко к жизни), то получаются зависимыми и условные вероятности Р(Б/А), Р(В/А).

Нельзя ли развернуть вывод "если-то". Непонятно, почему "получаются".

С уважением, Максим Гераськин
От Cat
К Максим Гераськин (02.07.2001 10:16:51)
Дата 02.07.2001 20:40:40

Re: Моя модель


>
>Жужжали неправильно. В постановке задачи про Бараева вероятности застрела и зареза были 1. События независимы. Про танк, насколько я помню, активно обсуждался именно вариант с В=Б=1.

===Просто для упрощения расчета. Можно поменять вероятности на 0,9 (к примеру), и события уже перестанут быть однозначно независимости. Впрочем, говорить о независимости НЕИЗБЕЖНЫХ событий в любом случае эээ...не очень корректно.

.Вы вообще выдали перл:

>> Будем строго следовать определению.
>А оно гласит: "Если вероятность наступления события Б не зависит от того, произошло событие В или нет, то события Б и В независимы"
>Допустим, событие В произошло, тогда V(Б)=1.
>Допустим, событие В не произошло, тогда V"(Б)=0
>V (Б) не равно V"(Б), отсюда события Б и В зависимы.

>Такое определение является новым словом в теории вероятности.

==А в чем "перловость"? Своими словами пересказал определение, что тут такого? Кстати, оно будет работать и при неединичных вероятностях.

>>2. Если рассматривать условные вероятности Р(Б/А), Р(В/А), то ничего нельзя сказать априори об их зависимости или независимости (за искл. случая, когда Р(Б/А)=Р(В/А)=1).
>
>Это верно. Но речь шла про P(Б)=P(В)=1. Вам же показывали эту модель, Вы ее своей признали.

===Модель вообще должна работать при любых численных значениях вероятности. Уже сам Чобиток призывал отойти от единиц:)

>>Если принять модель, что ограничения по тяге и огр-я по видимости зависят от крутизны горы (что ИМХО близко к жизни), то получаются зависимыми и условные вероятности Р(Б/А), Р(В/А).
>
>Нельзя ли развернуть вывод "если-то". Непонятно, почему "получаются".

====Приведу для примера задачку.
Ограничения по тяге Т проявляются на горе с крутизной больше 20%, ограничения по видимости В - на горе с крутизной больше 30 %. Вероятность наступления события Т
Р(Т)=0,6, события В Р(В)=0,4. Вопрос: события Т и В независимы?
Ответ: нет. Вероятность Р(Т/В)=1, что не равно Р(Т)=0,6.
Можно подставить любые числовые значения, суть не изменится.
От Максим Гераськин
К Cat (02.07.2001 20:40:40)
Дата 03.07.2001 12:06:59

Re: Моя модель

>===Просто для упрощения расчета. Можно поменять вероятности на 0,9 (к примеру), и события уже перестанут быть однозначно независимости.

Однако в постановке задачи про Бараева вероятности застрела и зареза были 1. События независимы. Про танк, насколько я помню, активно обсуждался именно вариант с В=Б=1. Вы же оспаривали именно эти модели. С чего весь флейм и пошел.

>==А в чем "перловость"? Своими словами пересказал определение, что тут такого?

Вы сказали "Будем строго следовать определению". А строго следовать не стали. В этом перловость. Пересказали неверно. Из собственного пересказа Вы сделали вывод что события зависимы при единичных вероятностях. И в этом перловость.

>===Модель вообще должна работать при любых численных значениях вероятности

Однако Вы признали именно модель с единицами. Случай с террористами, про который тут многие "жужжали", также имел единичные вероятности. Я Вас неоднократно призывал написать свою модель, воз и ныне там.

>>>Если принять модель, что ограничения по тяге и огр-я по видимости зависят от крутизны горы (что ИМХО близко к жизни), то получаются зависимыми и условные вероятности Р(Б/А), Р(В/А).

С этим я согласен. Могут получиться зависимыми.

>====Приведу для примера задачку.

С этим понятно. Пока есть подозрения, что в более сложных случаях события могут быть и независимы. Например если имеется туман (видимость), грязь(тяга), гора(видимость и тяга) то события могут быть математически незавимимы. Посчитаю, скажу.


С уважением, Максим Гераськин