От Чобиток Василий
К Cat
Дата 29.06.2001 13:48:27
Рубрики Танки;

Сведем воедино

Привет!


>>>То есть танк УЖЕ на горе, но мы не знаем крутизну горы.
>>
>>Ты что, совсем от реальности оторвался? Какая в задницу крутизна? Тебе вероятности Р(Б) и Р(В) появления ограничений на этой горе ИЗВЕСТНЫ независимо от крутизны
>
>===Ты что, с дуба рухнул? 1.ограничения по тяге зависят от крутизны? (да/нет).

Для идиотов повторяю: Р(Б) УЖЕ известно, значит крутизна в исходных данных НЕ НУЖНА. Если с понималкой туго, разъясняю: с повышением угла подъема повышантся вероятность ограничения для данной скорости (ответом доволен? Если туп как дерево, и нужен односложный ответ, то эта фраза должна интерпретироваться как "да"), если вероятность известна, то знать угол УЖЕ НЕ ТРЕБУЕТСЯ (моя мама идиотов в школе обучает переводя задачки на деньги, враз понимают: смотри, известно, что я заплатил в банк за покупку 1000 р., имеет ли значение с точки зрения исходных данных, заплатил ли я одним чеком или двумя 600+400? НЕ ИМЕЕТ, т.к. продавца интересует общая сумма, а не то как я ее в кассу вносил. Теперь гора, ЕСЛИ ВЕРОЯТНОСТЬ УЖЕ ИЗВЕСТНА, то угол УЖЕ значения не имеет, он имеет значение при определении этой вероятности, а она по условию задачи известна).

>Не по задаче, а по жизни.

А по жизни тебе в натуре, пацан, лечиться от подозрительности надо - я по человечески попросил обосновать математической записью свой тупой наезд, а ты на кухонную логику перешел.

>>и ты С ЭТИМ СОГЛАСИЛСЯ, заявив, что твоя модель ПЕРВАЯ.

>===Да, моя модель первая, но где я согласился, что события независимы?

Молодой человек, Вы дурак или где? В описании первой модели однозначно Гераськиным прописано, что Б и В независимы. Вы заявляете, что у Вас первая модель, значит полностью согласны с ее описанием. ТАК ГДЕ ЖЕ ВЫ ВРЕТЕ? Там, где говорите, что ваша модель первая или там, где заявляете, что не соглашались с независимостью Б и В?

>>Сведем в одном месте:

>>Р(А)=0.5
>>Р(Б)=0.9
>>Р(В)=0.8
>>Р(А,Б) = Р(А)*Р(Б) = 0.5*0.9 = 0.45
>>Р(А,В) = Р(А)*Р(В) = 0.5*0.8 = 0.4

>===Эту задачу мы уже решали.

Ой, простите, дяденька, решали? Не заметил. А решение-то где? Если решали - представьте ответ, только не расстапыркой пальцев, а простой математической записью из которой однозначно следовало бы, что Б и В зависимы.

>Ты решай мою задачу, в той формулировке, что я задал.

А зачем? Вы придумываете задачки, которые отношения к предмету разговора не имеют и ТРЕБУЕТЕ чтобы я их решал. А может просчитать вероятность того, на какую из трех букв следует послать тов. Кота с его тупыми наездами?

> А не придумывай свою.

????

Я придумал свою??? Да это та же ВАША задача, что нами рассматривается с САМОГО НАЧАЛА. Я просто дал значения вероятностям отличные от единицы потому, что только идиот может придумывать контрольный пример, в котором событие НЕМИНУЕМО (т.е. = 1) и на основе этого строить умозаключения.

Я, в таком случае, приняв все возможные вероятности равными единице, могу с успехом доказать, что Вы рождены соседом, который был изнасилован группой беременных женщин. Кому от этого будет хорошо?

В общем, пока Вы математически не дадите доказательство того, что Р(Б/В) <> Р(Б) наша дальнейшая беседа смысла не имеет, ведь "Р(Б/В) <> Р(Б)" - и есть Ваш наезд на методику (т.е. Б и В зависимы), а наезд надо или обосновать или... считать вероятность композиции из трех букв :))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (29.06.2001 13:48:27)
Дата 29.06.2001 17:33:35

Re: Сведем воедино


>>>>То есть танк УЖЕ на горе, но мы не знаем крутизну горы.
>>>
>>>Ты что, совсем от реальности оторвался? Какая в задницу крутизна? Тебе вероятности Р(Б) и Р(В) появления ограничений на этой горе ИЗВЕСТНЫ независимо от крутизны
>>
>>===Ты что, с дуба рухнул? 1.ограничения по тяге зависят от крутизны? (да/нет).
>
>Для идиотов повторяю: Р(Б) УЖЕ известно, значит крутизна в исходных данных НЕ НУЖНА. Если с понималкой туго, разъясняю: с повышением угла подъема повышантся вероятность ограничения для данной скорости (ответом доволен? Если туп как дерево, и нужен односложный ответ, то эта фраза должна интерпретироваться как "да"), если вероятность известна, то знать угол УЖЕ НЕ ТРЕБУЕТСЯ

===Для кретинов поясняю: известна вероятность появления ограничения не на этой конкретной горе, а на "среднестатистической" горе. Допустим, появление ограничения по тяге будет для всех гор с крутизной больше Х %, а ограничения по видимости- для всех гор с крутизной больше Y%. В этом случае для конкретной горы верояность появления ограничения по тяге равна вероятности того, что крутизна этой горы будет больше Х, а появления ограничения по видимости- что эта гора окажется круче Y. Так понятно?
Претензии к такой модели есть?
От Чобиток Василий
К Cat (29.06.2001 17:33:35)
Дата 29.06.2001 17:46:20

Re: Сведем воедино

Привет!


>>>>>То есть танк УЖЕ на горе, но мы не знаем крутизну горы.
>>>>
>>>>Ты что, совсем от реальности оторвался? Какая в задницу крутизна? Тебе вероятности Р(Б) и Р(В) появления ограничений на этой горе ИЗВЕСТНЫ независимо от крутизны
>>>
>>>===Ты что, с дуба рухнул? 1.ограничения по тяге зависят от крутизны? (да/нет).
>>
>>Для идиотов повторяю: Р(Б) УЖЕ известно, значит крутизна в исходных данных НЕ НУЖНА. Если с понималкой туго, разъясняю: с повышением угла подъема повышантся вероятность ограничения для данной скорости (ответом доволен? Если туп как дерево, и нужен односложный ответ, то эта фраза должна интерпретироваться как "да"), если вероятность известна, то знать угол УЖЕ НЕ ТРЕБУЕТСЯ
>
>===Для кретинов поясняю: известна вероятность появления ограничения не на этой конкретной горе, а на "среднестатистической" горе. Допустим, появление ограничения по тяге будет для всех гор с крутизной больше Х %, а ограничения по видимости- для всех гор с крутизной больше Y%. В этом случае для конкретной горы верояность появления ограничения по тяге равна вероятности того, что крутизна этой горы будет больше Х, а появления ограничения по видимости- что эта гора окажется круче Y. Так понятно?
>Претензии к такой модели есть?

Одна: к непонятой Вами методике данная модель отношения не имеет. Учите матчасть.

Поскольку доказать свой исходный тезис "Р(Б/В)<>Р(Б)" Вы по своей неимоверной тупости не хотите или не можете, то в дальнейшем обсуждении данного вопроса пока смысла не вижу.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (29.06.2001 17:46:20)
Дата 29.06.2001 19:26:47

Re: Сведем воедино


>>===Для кретинов поясняю: известна вероятность появления ограничения не на этой конкретной горе, а на "среднестатистической" горе. Допустим, появление ограничения по тяге будет для всех гор с крутизной больше Х %, а ограничения по видимости- для всех гор с крутизной больше Y%. В этом случае для конкретной горы верояность появления ограничения по тяге равна вероятности того, что крутизна этой горы будет больше Х, а появления ограничения по видимости- что эта гора окажется круче Y. Так понятно?
>>Претензии к такой модели есть?
>
>Одна: к непонятой Вами методике данная модель отношения не имеет. Учите матчасть.

===Замечательно. А к жизни имеет? Как, по-вашему, зависит вероятность появления ограничений по видимости от крутизны горы?

>Поскольку доказать свой исходный тезис "Р(Б/В)<>Р(Б)" Вы по своей неимоверной тупости не хотите или не можете, то в дальнейшем обсуждении данного вопроса пока смысла не вижу.

====Что ты имеешь в виду под Р(Б/В), Р(Б)? Тут уже столько задач и определений было, что будь добр повтори исходные данные.
От Чобиток Василий
К Cat (29.06.2001 19:26:47)
Дата 29.06.2001 19:57:41

Re: Сведем воедино

Привет!

>====Что ты имеешь в виду под Р(Б/В), Р(Б)?

Что тут непонятного или забыл свои рекомендации заглядывать в учебник?

Р(Б) - вероятность события Б
Р(Б/В) - вероятность события Б при условии, что произошло событие В
Если Р(Б/В)=Р(Б), то события Б и В независимые иначе - то, что ты пытаешься доказать. Докажи, что Р(Б/В)<>Р(Б) и только тогда мы сможем продолжить продуктивную беседу :)

А если непонятно, что такое Б, В и А, то см. здесь:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/123366.htm


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (29.06.2001 19:57:41)
Дата 30.06.2001 11:21:30

Сам запутал, сам распутывай


>Привет!

>>====Что ты имеешь в виду под Р(Б/В), Р(Б)?
>
>Что тут непонятного или забыл свои рекомендации заглядывать в учебник?
>Р(Б) - вероятность события Б
>Р(Б/В) - вероятность события Б при условии, что произошло событие В

===Блин, это ежу понятно, а что ты называешь событиями Б и В? То, что я ими называл или "в твоей версии"? Блин, запутал все, что , трудно было свои обозначения ввести для "своих" вариантов событий?
От Максим Гераськин
К Cat (29.06.2001 19:26:47)
Дата 29.06.2001 19:37:08

Re: Сведем воедино

>===Замечательно. А к жизни имеет?

Может, и нет. Выдвиньте свою модель.

С уважением, Максим Гераськин
От Cat
К Максим Гераськин (29.06.2001 19:37:08)
Дата 30.06.2001 11:28:47

Моя модель


1. Оперируем только абсолютными вероятностями. При этом, если два ограничения могут появляться на одном препятствии, то они однозначно ЗАВИСИМЫ, о чем тут уже все хором уши прожужжали.
2. Если рассматривать условные вероятности Р(Б/А), Р(В/А), то ничего нельзя сказать априори об их зависимости или независимости (за искл. случая, когда Р(Б/А)=Р(В/А)=1).
Если принять модель, что ограничения по тяге и огр-я по видимости зависят от крутизны горы (что ИМХО близко к жизни), то получаются зависимыми и условные вероятности Р(Б/А), Р(В/А). А вот условные вероятности ограничений по тяге и заносу, заносу и вибрациям и т.п. можно считать независимыми.
От Максим Гераськин
К Cat (30.06.2001 11:28:47)
Дата 02.07.2001 10:16:51

Re: Моя модель

>1. Оперируем только абсолютными вероятностями. При этом, если два ограничения могут появляться на одном препятствии, то они однозначно ЗАВИСИМЫ, о чем тут уже все хором уши прожужжали.

Жужжали неправильно. В постановке задачи про Бараева вероятности застрела и зареза были 1. События независимы. Про танк, насколько я помню, активно обсуждался именно вариант с В=Б=1. Вы вообще выдали перл:

> Будем строго следовать определению.
А оно гласит: "Если вероятность наступления события Б не зависит от того, произошло событие В или нет, то события Б и В независимы"
Допустим, событие В произошло, тогда V(Б)=1.
Допустим, событие В не произошло, тогда V"(Б)=0
V (Б) не равно V"(Б), отсюда события Б и В зависимы.

Такое определение является новым словом в теории вероятности.


>2. Если рассматривать условные вероятности Р(Б/А), Р(В/А), то ничего нельзя сказать априори об их зависимости или независимости (за искл. случая, когда Р(Б/А)=Р(В/А)=1).

Это верно. Но речь шла про P(Б)=P(В)=1. Вам же показывали эту модель, Вы ее своей признали.

>Если принять модель, что ограничения по тяге и огр-я по видимости зависят от крутизны горы (что ИМХО близко к жизни), то получаются зависимыми и условные вероятности Р(Б/А), Р(В/А).

Нельзя ли развернуть вывод "если-то". Непонятно, почему "получаются".

С уважением, Максим Гераськин
От Cat
К Максим Гераськин (02.07.2001 10:16:51)
Дата 02.07.2001 20:40:40

Re: Моя модель


>
>Жужжали неправильно. В постановке задачи про Бараева вероятности застрела и зареза были 1. События независимы. Про танк, насколько я помню, активно обсуждался именно вариант с В=Б=1.

===Просто для упрощения расчета. Можно поменять вероятности на 0,9 (к примеру), и события уже перестанут быть однозначно независимости. Впрочем, говорить о независимости НЕИЗБЕЖНЫХ событий в любом случае эээ...не очень корректно.

.Вы вообще выдали перл:

>> Будем строго следовать определению.
>А оно гласит: "Если вероятность наступления события Б не зависит от того, произошло событие В или нет, то события Б и В независимы"
>Допустим, событие В произошло, тогда V(Б)=1.
>Допустим, событие В не произошло, тогда V"(Б)=0
>V (Б) не равно V"(Б), отсюда события Б и В зависимы.

>Такое определение является новым словом в теории вероятности.

==А в чем "перловость"? Своими словами пересказал определение, что тут такого? Кстати, оно будет работать и при неединичных вероятностях.

>>2. Если рассматривать условные вероятности Р(Б/А), Р(В/А), то ничего нельзя сказать априори об их зависимости или независимости (за искл. случая, когда Р(Б/А)=Р(В/А)=1).
>
>Это верно. Но речь шла про P(Б)=P(В)=1. Вам же показывали эту модель, Вы ее своей признали.

===Модель вообще должна работать при любых численных значениях вероятности. Уже сам Чобиток призывал отойти от единиц:)

>>Если принять модель, что ограничения по тяге и огр-я по видимости зависят от крутизны горы (что ИМХО близко к жизни), то получаются зависимыми и условные вероятности Р(Б/А), Р(В/А).
>
>Нельзя ли развернуть вывод "если-то". Непонятно, почему "получаются".

====Приведу для примера задачку.
Ограничения по тяге Т проявляются на горе с крутизной больше 20%, ограничения по видимости В - на горе с крутизной больше 30 %. Вероятность наступления события Т
Р(Т)=0,6, события В Р(В)=0,4. Вопрос: события Т и В независимы?
Ответ: нет. Вероятность Р(Т/В)=1, что не равно Р(Т)=0,6.
Можно подставить любые числовые значения, суть не изменится.
От Максим Гераськин
К Cat (02.07.2001 20:40:40)
Дата 03.07.2001 12:06:59

Re: Моя модель

>===Просто для упрощения расчета. Можно поменять вероятности на 0,9 (к примеру), и события уже перестанут быть однозначно независимости.

Однако в постановке задачи про Бараева вероятности застрела и зареза были 1. События независимы. Про танк, насколько я помню, активно обсуждался именно вариант с В=Б=1. Вы же оспаривали именно эти модели. С чего весь флейм и пошел.

>==А в чем "перловость"? Своими словами пересказал определение, что тут такого?

Вы сказали "Будем строго следовать определению". А строго следовать не стали. В этом перловость. Пересказали неверно. Из собственного пересказа Вы сделали вывод что события зависимы при единичных вероятностях. И в этом перловость.

>===Модель вообще должна работать при любых численных значениях вероятности

Однако Вы признали именно модель с единицами. Случай с террористами, про который тут многие "жужжали", также имел единичные вероятности. Я Вас неоднократно призывал написать свою модель, воз и ныне там.

>>>Если принять модель, что ограничения по тяге и огр-я по видимости зависят от крутизны горы (что ИМХО близко к жизни), то получаются зависимыми и условные вероятности Р(Б/А), Р(В/А).

С этим я согласен. Могут получиться зависимыми.

>====Приведу для примера задачку.

С этим понятно. Пока есть подозрения, что в более сложных случаях события могут быть и независимы. Например если имеется туман (видимость), грязь(тяга), гора(видимость и тяга) то события могут быть математически незавимимы. Посчитаю, скажу.


С уважением, Максим Гераськин