От Владислав
К Chestnut
Дата 27.10.2006 17:21:07
Рубрики WWII;

Re: "Эпоха крайностей"

>>Ну, "сталинист" - это чересчур крепко сказано
>
>Почему? Реальный коммунист со стажем -- с 1936 года

Всякий коммунист -- это сталинист?
От Chestnut
К Владислав (27.10.2006 17:21:07)
Дата 27.10.2006 17:30:30

Re: "Эпоха крайностей"

>Всякий коммунист -- это сталинист?

не всякий. Но в 1936 г коммунист не мог быть не-сталинистом

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Владислав
К Chestnut (27.10.2006 17:30:30)
Дата 28.10.2006 01:11:44

По вашей логике сегодня никакой либерал не может не быть садистом и убийцей


>>Всякий коммунист -- это сталинист?

>не всякий. Но в 1936 г коммунист не мог быть не-сталинистом

Логическая цепочка: коммунизм => СССР => Сталин

вполне аналогична цепочке: либерализм => западная демократия => Англия и США => война в Ираке => Абу-Грейб
От Chestnut
К Владислав (28.10.2006 01:11:44)
Дата 30.10.2006 13:32:57

дайте Ваше определение "либерала"

потому как "белая рвань", ответственная за Абу-Граиб, не шибко похожа на "либералов". Да и Рамсфелж вам в глаз плюнет (в лучшем случае), если Вы его назовёте "либералом" )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Владислав
К Chestnut (30.10.2006 13:32:57)
Дата 30.10.2006 14:18:56

Определение фон Мизеса вас устроит?

Доброе время суток!

>потому как "белая рвань", ответственная за Абу-Граиб, не шибко похожа на "либералов". Да и Рамсфелж вам в глаз плюнет (в лучшем случае), если Вы его назовёте "либералом" )))

Тем не менее, официальное "экспортное" кредо американской внешней политики -- насаждение и всемерная поддержка в других странах политического и экономического либерализма.

То, что это либерализмом не является, и между собой американцы называют это совсем по-иному, только подтверждает мой тезис: нынешний западный либерализм -- ложь и двоемыслие.


С уважением

Владислав
От Chestnut
К Владислав (30.10.2006 14:18:56)
Дата 30.10.2006 14:37:53

Не вижу определения )))

Зато вижу, что Вам неизвестно то, что под "либерализмом" понимаются как минимум два сильно разных политических течения. Условно говоря, есть "европейское" определение, и есть "американское" определение )))
От БорисК
К Владислав (28.10.2006 01:11:44)
Дата 28.10.2006 05:51:48

Re: По вашей...

>Логическая цепочка: коммунизм => СССР => Сталин

>вполне аналогична цепочке: либерализм => западная демократия => Англия и США => война в Ираке => Абу-Грейб

Ваша логическая цепочка совсем не логична. Чтобы это понять, достаточно ее продолжить.

Виновников преступлений в Абу-Грейб посадили, и никто их в США не оправдывает.

Кого в СССР/России посадили за сталинизм?

Как насчет отсутствия там оправдателей сталинизма?
От Alex Medvedev
К БорисК (28.10.2006 05:51:48)
Дата 28.10.2006 16:21:07

У вас явные проблемы с логикой

>Виновников преступлений в Абу-Грейб посадили, и никто их в США не оправдывает.
>Кого в СССР/России посадили за сталинизм?

А что истезателей из Аьу-Грейва сажали именно за либерализм? Потому как если нет, то ваш вопрос терят полностью смысл.
От БорисК
К Alex Medvedev (28.10.2006 16:21:07)
Дата 29.10.2006 09:02:33

У меня - никаких

>>Виновников преступлений в Абу-Грейб посадили, и никто их в США не оправдывает.
>>Кого в СССР/России посадили за сталинизм?

>А что истезателей из Аьу-Грейва сажали именно за либерализм? Потому как если нет, то ваш вопрос терят полностью смысл.

Преступников из Абу-Грейба посадили за их преступления. Следовательно, западная демократия борется с подобной преступностью, а не порождает ее.

А либералами на Западе называют левых, которым недалеко до социализма.
От Владислав
К БорисК (29.10.2006 09:02:33)
Дата 29.10.2006 15:33:16

Re: У меня...

Доброе время суток!

>Преступников из Абу-Грейба посадили за их преступления. Следовательно, западная демократия борется с подобной преступностью, а не порождает ее.

А разве Абу-Грейб не стала РЕЗУЛЬТАТОМ действий западной демократиим?

Борьба с последствиями своих действий (замечу -- незаконных и несповоцированных)-- это никак не заслуга, а лишнее доказательство неправильности действий

>А либералами на Западе называют левых, которым недалеко до социализма.

Это было лет сто назад.

Сейчас либералы -- это сторонники политического либерализма, тесно увязывающие его с либерализмом экономическим.


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (29.10.2006 15:33:16)
Дата 30.10.2006 08:49:08

Re: У меня...

>Доброе время суток!

>>Преступников из Абу-Грейба посадили за их преступления. Следовательно, западная демократия борется с подобной преступностью, а не порождает ее.
>
>А разве Абу-Грейб не стала РЕЗУЛЬТАТОМ действий западной демократиим?

Абу-Грейб стала результатом действий кучки извращенцев, которые оказались без должного контроля. Ни западная демократия, ни какая-либо другая политическая система, к сожалению, не могут полностью избавиться от преступников. Так что не надо приписывать западной демократии порождение преступности.

>Борьба с последствиями своих действий (замечу -- незаконных и несповоцированных)-- это никак не заслуга, а лишнее доказательство неправильности действий

Они вовсе не боролись с последствиями своих действий, они боролись с преступниками, затесавшимися в их ряды. И это лишнее доказательство правильности их действий. А свержение Саддама Хусейна, замечу, было спровоцировано им самим.

>>А либералами на Западе называют левых, которым недалеко до социализма.

>Это было лет сто назад.

>Сейчас либералы -- это сторонники политического либерализма, тесно увязывающие его с либерализмом экономическим.

У Вас неверное представление о том, что сейчас на Западе считается либерализмом. Конкретно, в США либералами называют левое крыло демократической партии. Левее их идут социалисты. Правое крыло республиканской партии называют консерваторами. Правее их идут либертарианцы. Главная разница в их идеологиях – отношение к степени влияния центрального правительства на жизнь людей. Чем левее, тем больше это влияние считают нужным увеличивать и наоборот.

С уважением, БорисК.
От Bronevik
К БорисК (29.10.2006 09:02:33)
Дата 29.10.2006 14:16:59

Re: У меня...

Доброго здравия!
>>>Виновников преступлений в Абу-Грейб посадили, и никто их в США не оправдывает.
>>>Кого в СССР/России посадили за сталинизм?
>
>>А что истезателей из Аьу-Грейва сажали именно за либерализм? Потому как если нет, то ваш вопрос терят полностью смысл.
>
>Преступников из Абу-Грейба посадили за их преступления. Следовательно, западная демократия борется с подобной преступностью, а не порождает ее.

Вы уверены, что посадили всех, а не только низшее звено исполнителей?:)

>А либералами на Западе называют левых, которым недалеко до социализма.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От БорисК
К Bronevik (29.10.2006 14:16:59)
Дата 30.10.2006 08:23:04

Re: У меня...

>>Преступников из Абу-Грейба посадили за их преступления. Следовательно, западная демократия борется с подобной преступностью, а не порождает ее.

>Вы уверены, что посадили всех, а не только низшее звено исполнителей?:)

Наказали всех виновных согласно степени их вины. Их начальницу разжаловали из бригадного генерала в полковники и, тем самым, лишили ее шансов на дальнейшую карьеру.

А теориями заговоров неведомых высших сил я не интересуюсь.
От Владислав
К БорисК (28.10.2006 05:51:48)
Дата 28.10.2006 12:15:03

Re: По вашей...

Доброе время суток!

>>Логическая цепочка: коммунизм => СССР => Сталин

>>вполне аналогична цепочке: либерализм => западная демократия => Англия и США => война в Ираке => Абу-Грейб

>Ваша логическая цепочка совсем не логична.

А где я настаивал на ее логичности? :-)
Она АНАЛОГИЧНА. Я привел ее лишь для иллюстрации бредовости утверждения оппонента.

> Чтобы это понять, достаточно ее продолжить.

>Виновников преступлений в Абу-Грейб посадили, и никто их в США не оправдывает.

Всех? И, кстати, сколько им дали?
Кстати, напомните, на сколько сел в свое время пресловутый лейтенант Колли?

>Кого в СССР/России посадили за сталинизм?

Про судьбу Ежова и Берии, про XХ съезд партии вам, очевидно, ничего неизвестно?

>Как насчет отсутствия там оправдателей сталинизма?

"Там" -- это где? Вы вообще о чем?

И, кстати, как насчет оправдывания пыток вице-президентом Чейни? Да и на Форуме многие с ним вроде бы согласны...


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (28.10.2006 12:15:03)
Дата 29.10.2006 08:55:25

Re: По вашей...

>А где я настаивал на ее логичности? :-)
>Она АНАЛОГИЧНА. Я привел ее лишь для иллюстрации бредовости утверждения оппонента.

Если Вы имеете в виду вот это: "Но в 1936 г коммунист не мог быть не-сталинистом", - то оно полностью соответствует действительности. В 1936 г. мировое коммунистическое движение возглавлял Коминтерн, который находился в Москве и контролировался Сталиным. А те, кто не выполнял его указания, объявлялись оппортунистами, перерожденцами, фашистами и т.д. и т.п. и изгонялись из компартии. Поэтому те, кто были в то время коммунистами, действительно были сталинистами.

>Всех? И, кстати, сколько им дали?
>Кстати, напомните, на сколько сел в свое время пресловутый лейтенант Колли?

Я не помню. Но какое это имеет значение? Важно, что они были осуждены, и я еще не встречал американца, который бы их оправдывал. А вот тех, кто утверждал, что им дали мало, встречал. Зато я встречал россиян, которые оправдывали полковника Будаева.

>>Кого в СССР/России посадили за сталинизм?

>Про судьбу Ежова и Берии, про XХ съезд партии вам, очевидно, ничего неизвестно?

Мне известно, но это вовсе не примеры наказания людей за сталинизм.

Вы всерьез считаете, что Ежов пострадал за свой сталинизм? Сам Сталин уничтожил Ежова за сталинизм?

Разве люди, уничтожившие Берию, сами были меньшими сталинистами, чем он? Разве его обвиняли в сталинизме?

И кого посадили за сталинизм после ХХ съезд партии, мне неизвестно. А Вам?

>>Как насчет отсутствия там оправдателей сталинизма?

>"Там" -- это где? Вы вообще о чем?

Где там, написано в предыдущем предложении, имеется в виду СССР/Россия.

>И, кстати, как насчет оправдывания пыток вице-президентом Чейни? Да и на Форуме многие с ним вроде бы согласны...

Тут есть вопрос, что считается пытками. Например, когда советского заключенного сажали в ШИЗО, это считалось обычным наказанием, а на Западе это считалось пыткой голодом и холодом. Есть большая разница между пытками и психологическим давлением.

Какие именно пытки, по-Вашему, оправдывает вице-президент Чейни?

С уважением, БорисК.
От Владислав
К БорисК (29.10.2006 08:55:25)
Дата 29.10.2006 15:28:44

Перестаньте оперировать агитками

Доброе время суток!

>>А где я настаивал на ее логичности? :-)
>>Она АНАЛОГИЧНА. Я привел ее лишь для иллюстрации бредовости утверждения оппонента.

>Если Вы имеете в виду вот это: "Но в 1936 г коммунист не мог быть не-сталинистом", - то оно полностью соответствует действительности. В 1936 г. мировое коммунистическое движение возглавлял Коминтерн, который находился в Москве и контролировался Сталиным. А те, кто не выполнял его указания, объявлялись оппортунистами, перерожденцами, фашистами и т.д. и т.п. и изгонялись из компартии. Поэтому те, кто были в то время коммунистами, действительно были сталинистами.

Вы в самом деле не видите разницы между ОФИЦИАЛЬНОЙ идеологией международного комунистического движения и конкретной политикой советского руководства (во многом вызванной конкретными интересами конкретной страны)? С учетом того, что далеко не все приоритеты политики Сталина официально афишировались -- как всегда бывает с приоритетами национальной политоики.

>>Всех? И, кстати, сколько им дали?
>>Кстати, напомните, на сколько сел в свое время пресловутый лейтенант Колли?

>Я не помню. Но какое это имеет значение? Важно, что они были осуждены, и я еще не встречал американца, который бы их оправдывал.

Сколько в Америке дают за убийство? Сколько получил лейтенант Колли? Разделите первую цифру на вторую, умножте на число убитых МИРНЫХ жителей -- и вы получите, во сколько раз жизнь вьетнамца С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЛИБЕРАЛА (абстрактного, о котором ведется речь) менее ценна, чем жизнь американца.

Да, и мне все-таки интересно -- сколько человек и как были наказаны за Абу-Грейб?

> А вот тех, кто утверждал, что им дали мало, встречал. Зато я встречал россиян, которые оправдывали полковника Будаева.

А кто такой Будаев?

Если вы про полковника Буданова, то ответьте -- а сколько он убил МИРНЫХ жителей? По-моему, ни одного. Это, кстати, не значит, что я его оправдываю.

>>И, кстати, как насчет оправдывания пыток вице-президентом Чейни? Да и на Форуме многие с ним вроде бы согласны...

>Тут есть вопрос, что считается пытками. Например, когда советского заключенного сажали в ШИЗО, это считалось обычным наказанием, а на Западе это считалось пыткой голодом и холодом. Есть большая разница между пытками и психологическим давлением.

Интересно, а по мнению либерала, когда среднему иракцу было жить безопаснее и психологически комфортнее -- при Саддеме или сейчас?

>Какие именно пытки, по-Вашему, оправдывает вице-президент Чейни?

Пытка водой (имитация утопления)

По мнению либерала, это хорошо, или нет?


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (29.10.2006 15:28:44)
Дата 30.10.2006 08:16:36

Вы меня с кем-то путаете

>Вы в самом деле не видите разницы между ОФИЦИАЛЬНОЙ идеологией международного комунистического движения и конкретной политикой советского руководства (во многом вызванной конкретными интересами конкретной страны)? С учетом того, что далеко не все приоритеты политики Сталина официально афишировались -- как всегда бывает с приоритетами национальной политоики.

При чем тут абстрактная официальная идеология международного коммунистического движения? Международное коммунистическое движение тогда конкретно объединилось под руководством Коминтерна. Коминтерн финансировался и управлялся Сталиным. Сталин использовал его как орудие своей внешней политики. А те, кто был с его политикой не согласен – объявлялись врагами коммунистического движения и исключались из него, в лучшем случае. А в худшем – уничтожались.

>Сколько в Америке дают за убийство? Сколько получил лейтенант Колли? Разделите первую цифру на вторую, умножте на число убитых МИРНЫХ жителей -- и вы получите, во сколько раз жизнь вьетнамца С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЛИБЕРАЛА (абстрактного, о котором ведется речь) менее ценна, чем жизнь американца.

В Америке за убийство дают по-разному, в зависимости от его обстоятельств. Иногда дают смертную казнь, иногда – ничего. Вопрос состоит в том, считают ли американцы поступок лейтенант Колли преступлением? Ответ на этот вопрос – да, считают, причем в подавляющем большинстве. А вот полковника Буданова очень многие россияне виновным не считают.

>Да, и мне все-таки интересно -- сколько человек и как были наказаны за Абу-Грейб?

Пожалуйста:
Charles Graner получил 10 лет тюрьмы и уволен из армии с позором;
Ivan Frederick получил 8 лет тюрьмы, разжалован в рядовые и уволен из армии с позором;
Jeremy Sivits получил 1 год заключения, понижен в звании и уволен из армии за плохое поведение;
Roman Krol получил 10 месяцев заключения, разжалован в рядовые и уволен из армии за плохое поведение;
Armin Cruz получил 8 месяцев заключения, понижен в звании и уволен из армии за плохое поведение;
Lynndie England получила 3 года тюрьмы и уволена из армии с позором;
Sabrina Harman получила 6 месяцев тюрьмы и уволена из армии за плохое поведение;
Megan Ambuhl разжалована в рядовые и оштрафована на половину месячной зарплаты;
Janis Karpinski была понижена в звании.

>Если вы про полковника Буданова, то ответьте -- а сколько он убил МИРНЫХ жителей? По-моему, ни одного. Это, кстати, не значит, что я его оправдываю.

Полковника Буданов сам выступил в роли следователя, прокурора, судьи и палача, а заодно и насильника. Поэтому я очень рад, что Вы его не оправдываете.

>Интересно, а по мнению либерала, когда среднему иракцу было жить безопаснее и психологически комфортнее -- при Саддеме или сейчас?

Я никаким боком не либерал. И мне трудно выразить мнение среднего иракца, поскольку я ни с одним из них не знаком. Но я знаю, что при Гитлере какое-то время среднему немцу тоже было жить безопасно и психологически комфортно. И в первый период оккупации Германии многим казалось, что раньше было куда лучше. Но развитие событий убедительно показало, что без Гитлера немцы стали жить гораздо безопаснее и психологически комфортнее, чем при нем.

>>Какие именно пытки, по-Вашему, оправдывает вице-президент Чейни?
>
>Пытка водой (имитация утопления)

>По мнению либерала, это хорошо, или нет?

Вы меня с кем-то путаете, я отнюдь не либерал. Но независимо от моих политических убеждений, Вы сильно ошибаетесь, если считаете, что вице-президент Чейни оправдывал пытку водой. История его обвинения в этом такова. Во время интервью на радио ему задали вопрос:

Would you agree a dunk in water is a no-brainer if it can save lives?

На что он ответил:

Well, it's a no-brainer for me, but for a while there I was criticized as being the vice president for torture. We don't torture. That's not what we're involved in.

На основании этих его слов либералы и обвинили его в оправдании пытки водой. Пытка водой (имитация утопления) по-английски называется "water boarding". Тут она даже не упоминалась. Так что Вас и многих других просто ввели в заблуждение либералы, ведущие обычную грязную политическую игру.

С уважением, БорисК.
От Владислав
К БорисК (30.10.2006 08:16:36)
Дата 30.10.2006 14:09:14

Да ни с кем я вас не путаю

Доброе время суток!

>>Вы в самом деле не видите разницы между ОФИЦИАЛЬНОЙ идеологией международного комунистического движения и конкретной политикой советского руководства (во многом вызванной конкретными интересами конкретной страны)? С учетом того, что далеко не все приоритеты политики Сталина официально афишировались -- как всегда бывает с приоритетами национальной политоики.
>
>При чем тут абстрактная официальная идеология международного коммунистического движения? Международное коммунистическое движение тогда конкретно объединилось под руководством Коминтерна. Коминтерн финансировался и управлялся Сталиным. Сталин использовал его как орудие своей внешней политики. А те, кто был с его политикой не согласен – объявлялись врагами коммунистического движения и исключались из него, в лучшем случае. А в худшем – уничтожались.

А Сталин информировал своих сторонников в других странах о ВСЕХ своих планах?


>>Сколько в Америке дают за убийство? Сколько получил лейтенант Колли? Разделите первую цифру на вторую, умножте на число убитых МИРНЫХ жителей -- и вы получите, во сколько раз жизнь вьетнамца С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЛИБЕРАЛА (абстрактного, о котором ведется речь) менее ценна, чем жизнь американца.

>В Америке за убийство дают по-разному, в зависимости от его обстоятельств. Иногда дают смертную казнь, иногда – ничего. Вопрос состоит в том, считают ли американцы поступок лейтенант Колли преступлением? Ответ на этот вопрос – да, считают, причем в подавляющем большинстве.

Почему же тогда он не понес реального наказания за убийство несколько сот ирных граждан?

> А вот полковника Буданова очень многие россияне виновным не считают.

Потому что об убийстве мирных граждан в этом случае речь на шла.

>>Да, и мне все-таки интересно -- сколько человек и как были наказаны за Абу-Грейб?
>
>Пожалуйста:
>Charles Graner получил 10 лет тюрьмы и уволен из армии с позором;
>Ivan Frederick получил 8 лет тюрьмы, разжалован в рядовые и уволен из армии с позором;
>Jeremy Sivits получил 1 год заключения, понижен в звании и уволен из армии за плохое поведение;
>Roman Krol получил 10 месяцев заключения, разжалован в рядовые и уволен из армии за плохое поведение;
>Armin Cruz получил 8 месяцев заключения, понижен в звании и уволен из армии за плохое поведение;
>Lynndie England получила 3 года тюрьмы и уволена из армии с позором;
>Sabrina Harman получила 6 месяцев тюрьмы и уволена из армии за плохое поведение;
>Megan Ambuhl разжалована в рядовые и оштрафована на половину месячной зарплаты;
>Janis Karpinski была понижена в звании.

За преступление, которое в НОРМАЛЬНОЙ стране должно караться по высшему разряду (наряду с убийством) трое получили более-менее серьезные наказания, еще четверо пострадали как за хулиганку. Их начальство отделалось понижением в зваении на одну ступень.

Вы в самом деле верите, что кроме перечисленных, о происходящем больше никто не знал? А если знал и допустил -- значит не видел ничего серьезного.

>>Интересно, а по мнению либерала, когда среднему иракцу было жить безопаснее и психологически комфортнее -- при Саддеме или сейчас?

>Я никаким боком не либерал. И мне трудно выразить мнение среднего иракца, поскольку я ни с одним из них не знаком. Но я знаю, что при Гитлере какое-то время среднему немцу тоже было жить безопасно и психологически комфортно. И в первый период оккупации Германии многим казалось, что раньше было куда лучше.

Бла-бла-бла. Не надо переводить стрелки. Американская агрессия привела к массе жертв, которых в ином случае бы не было. Вы одобряете агрессию -- значит, одобряете и жертвы.

> Но развитие событий убедительно показало, что без Гитлера немцы стали жить гораздо безопаснее и психологически комфортнее, чем при нем.

Вот станут иракцы жить безопаснее и комфортнее, чем при Саддаме -- тогда вы и приведете этот аргумент.

>Пытка водой (имитация утопления) по-английски называется "water boarding".

Пикантный момент -- для этого вида пытки в американском языке есть специальный термин. В русском же приходится разъяснять, что имеется в виду.