От Максим Гераськин
К Cat
Дата 29.06.2001 16:37:30
Рубрики Танки;

Re: И еще...

>===Да, моя модель первая, но где я согласился, что события независимы?

Вы можете соглашаться или не соглашаться, математически они независимы.

В той модели:
P(Б)=1
Р(В)=1

Определение: Событие В называют независимым от события А, если появление события А не изменяет вероятности события В

P(Б/В)=1 ИЛИ БУДЕТЕ СПОРИТЬ?
P(В/Б)=1 ИЛИ БУДЕТЕ СПОРИТЬ?

С уважением, Максим Гераськин
От Cat
К Максим Гераськин (29.06.2001 16:37:30)
Дата 29.06.2001 17:24:43

Re: И еще...


>>===Да, моя модель первая, но где я согласился, что события независимы?
>
>Вы можете соглашаться или не соглашаться, математически они независимы.

>В той модели:
>P(Б)=1
>Р(В)=1
>Определение: Событие В называют независимым от события А, если появление события А не изменяет вероятности события В

>P(Б/В)=1 ИЛИ БУДЕТЕ СПОРИТЬ?
>P(В/Б)=1 ИЛИ БУДЕТЕ СПОРИТЬ?

===В той модели Р(Б)-это на самом деле р(Б/А), Р(В)-это на самом деле Р(В/А). Просто Чобиток их так обозвал, и "легким движением руки" превратил условные вероятности в якобы безусловные, ничего в задаче не изменив. В этом случае да, Р(В/А) и Р(Б/А) независимы (но толлько при условии, что эти вероятности равны 1), но Р(Б) и Р(В) в моем, исходном значении зависимы. Нас же интересует что- сколько раз танку придется снижать скорость на заданном участке пути, так? А это абсолютные (безусловные) вероятности. Если принять чобитковское определение событий Б и В, то тогда для получения "совсем абсолютной", "сверхабсолютной" или как там еще ее назвать вероятности снижения скорости танком нужно умножить Р(Б) и Р(В) (в "чобитковской редакции") на Р(А). Так? А графиков (методик определения и т.п.)вероятности Р(А) в "Бегуне" нет, там он оперирует именно абсолютными вероятностями Р(Б) и Р(В) (т.е. в "моей" редакции).
От Максим Гераськин
К Cat (29.06.2001 17:24:43)
Дата 29.06.2001 17:49:01

Re: И еще...

>===В той модели Р(Б) это на самом деле р(Б/А)

P(Б)=1 P(Б/А)=0.5

Они не равны, Ergo Вы не правы.

С уважением, Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (29.06.2001 17:49:01)
Дата 29.06.2001 18:03:38

Re: И еще...

>>===В той модели Р(Б) это на самом деле р(Б/А)
>P(Б)=1 P(Б/А)=0.5

Это я поспешил, спутал с P(АБ). P(Б/А)=1.

>В этом случае да, Р(В/А) и Р(Б/А) независимы (но толлько при условии, что эти вероятности равны 1),

Т.е. признаем, что по первой модели эти события независимы для P(Б)=1 и P(А)=1?
На самом деле, при любом значении P(Б) и P(А) они независимы.

>но Р(Б) и Р(В) в моем, исходном значении зависимы

Вот и предложите СВОЮ модель. Только опишите ее нормально. Может быть, Вы и правы.... Но надо на модель посмотреть сначала.

С уважением, Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (29.06.2001 18:03:38)
Дата 29.06.2001 18:06:35

Блин

Опять опечатался с А Б и В. Вот правильный текст.

>>===В той модели Р(Б) это на самом деле р(Б/А)
>P(Б)=1 P(Б/А)=0.5

Это я поспешил, спутал с P(АБ). P(Б/А)=1

>В этом случае да, Р(В/А) и Р(Б/А) независимы (но толлько при условии, что эти вероятности равны 1),

Т.е. признаем, что по первой модели эти события независимы для P(Б)=1 и P(В)=1?
На самом деле, при любом значении P(Б) и P(В) они независимы.

>но Р(Б) и Р(В) в моем, исходном значении зависимы

Вот и предложите СВОЮ модель. Только опишите ее нормально. Может быть, Вы и правы.... Но надо на модель посмотреть сначала.

С уважением, Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (29.06.2001 18:06:35)
Дата 29.06.2001 18:36:19

Хинт

>В этом случае да, Р(В/А) и Р(Б/А) независимы (но толлько при условии, что эти вероятности равны 1),

В этой модели события независимы, тут ничего не попишешь.

Пусть P(Б)=0.1 а P(В)=0.2

Вероятность того, что В произойдет, если произошло Б (а оно происходит после наезда танка на препятствие) как ни крути - 0.2.
Аналогично, вероятность того, что Б произойдет, если произошло В (танк наехал на препятствие) как ни крути - 0.1. Таким образом
P(В/Б) = P(В) = 0.2
P(Б/В) = P(Б) = 0.1

Это очевидно. Однако, у меня появились гнусные сомнения, что эта модель неадекватно описывает реальность. Но чтобы двигаться дальше, Вы должны высказать свое отношение к модели 1.

Ваша она или не Ваша?
Зависимы ли Б и В или нет? (Если нет, то доказать)

С уважением, Максим Гераськин
От Cat
К Максим Гераськин (29.06.2001 18:36:19)
Дата 29.06.2001 19:29:36

Re: Хинт



>Пусть P(Б)=0.1 а P(В)=0.2

==Что имеется в виду под Р(Б), Р(В)? Это абсюлютные вероятности или чобитковские?
От Максим Гераськин
К Cat (29.06.2001 19:29:36)
Дата 29.06.2001 20:28:16

После некоторого размышления

>В этом случае да, Р(В/А) и Р(Б/А) независимы (но толлько при условии, что эти вероятности равны 1),

Пришел к выводу, что Вы правы. Эти события гарантированно независимы только для единицы.
Для других значений утверждать что-либо нельзя.
Однако для Модели 1 они независимы, и это следует признать.
Иными словами, для других значений P(Б) P(В) В ЗАДАЧЕ НЕ ХВАТАЕТ ДАННЫХ для решения вопроса о независимости.

С уважением, Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К Cat (29.06.2001 19:29:36)
Дата 29.06.2001 19:32:39

Re: Хинт

>==Что имеется в виду под Р(Б), Р(В)? Это абсюлютные вероятности или чобитковские?

Это вероятности согласно модели 1;)
https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/123/123788

Хотя модель 2 - тоже не Ваша, как я сейчас понимаю

С уважением, Максим Гераськин
От Чобиток Василий
К Cat (29.06.2001 17:24:43)
Дата 29.06.2001 17:42:08

Re: И еще...

Привет!


>>>===Да, моя модель первая, но где я согласился, что события независимы?
>>
>>Вы можете соглашаться или не соглашаться, математически они независимы.
>
>>В той модели:
>>P(Б)=1
>>Р(В)=1
>>Определение: Событие В называют независимым от события А, если появление события А не изменяет вероятности события В
>
>>P(Б/В)=1 ИЛИ БУДЕТЕ СПОРИТЬ?
>>P(В/Б)=1 ИЛИ БУДЕТЕ СПОРИТЬ?
>
>===В той модели Р(Б)-это на самом деле р(Б/А), Р(В)-это на самом деле Р(В/А). Просто Чобиток их так обозвал, и "легким движением руки" превратил условные вероятности в якобы безусловные, ничего в задаче не изменив. В этом случае да, Р(В/А) и Р(Б/А) независимы (но толлько при условии, что эти вероятности равны 1), но Р(Б) и Р(В) в моем, исходном значении зависимы.

Это ВЫ их сделали зависимыми использовав не Р(Б/А), как Вы сейчас говорите, а Р(Б,А/В). Как говорится ощутите разницу.

А дать математическую запись Вы зассс... постеснялись? Что, не получается Ваша версия?

>Нас же интересует что- сколько раз танку придется снижать скорость на заданном участке пути, так?

Милейший, Вы несете бред. При ОДНОВРЕМЕННОМ появлении нескольких ограничений на достаточно коротком участке танк снижает скорость ОДИН раз. Вы так и не можете понять ОСНОВ теории, а лезете вглубь без вазелина...

Дивись сюди: короткий участок (ну ОЧЕНЬ короткий), такой, что снижать скорость несколько раз не получится. Дано: вероятности появления нескольких ограничений на данном участке. Получить: вероятность наличия ограничений.

Они независимы ПО УСЛОВИЮ, и итоговая вероятность считается для независимых. НЕПОНЯТНО ЧТО?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (29.06.2001 17:42:08)
Дата 29.06.2001 19:17:30

Re: И еще...


>Привет!



>>
>>===В той модели Р(Б)-это на самом деле р(Б/А), Р(В)-это на самом деле Р(В/А). Просто Чобиток их так обозвал, и "легким движением руки" превратил условные вероятности в якобы безусловные, ничего в задаче не изменив. В этом случае да, Р(В/А) и Р(Б/А) независимы (но толлько при условии, что эти вероятности равны 1), но Р(Б) и Р(В) в моем, исходном значении зависимы.
>
>Это ВЫ их сделали зависимыми использовав не Р(Б/А), как Вы сейчас говорите, а Р(Б,А/В). Как говорится ощутите разницу.

===Ничего не понял. Я оперирую безусловными вероятностями, только и всего.

>А дать математическую запись Вы зассс... постеснялись? Что, не получается Ваша версия?

===Какую математическую запись? Ее уже раз 20 давали в трех ветках, мало что ли?
Хорошо, повторю:
Р(Б)=Р(А)*Р(Б/А)=0,5
Р(В)=Р(А)*Р(В/А)=0,5
Р(Б,В)=Р(А)*Р(Б/А,В/А)=0,5
Хотите для других вероятностей- подставьте другие. Например, для Р(Б/А)=Р(В/А)=0,8
Р(Б)=0,4
Р(В)=0,4
Р(Б,В)=0,5*0,64=0,32
Если Р(Б) и Р(В) были бы независимы, то
Р(Б,В)=0,16.
Вывод: события Б и В зависимы

>>Нас же интересует что- сколько раз танку придется снижать скорость на заданном участке пути, так?
>
>Милейший, Вы несете бред. При ОДНОВРЕМЕННОМ появлении нескольких ограничений на достаточно коротком участке танк снижает скорость ОДИН раз.

====Слепых кретинов прошу ткнуть пальцем в то место моего постинга, которое противоречит этому тезису.

.Вы так и не можете понять ОСНОВ теории, а лезете вглубь без вазелина...

===Вы не понимаете не только основ своей теории, но и основ математического аппарата, на котором строите свою теорию;)

>Дивись сюди: короткий участок (ну ОЧЕНЬ короткий), такой, что снижать скорость несколько раз не получится. Дано: вероятности появления нескольких ограничений на данном участке. Получить: вероятность наличия ограничений.

===Ты опять на мову перешел, что ли? Что за бред: Дана вероятность появления, получить вероятность наличия?
"Полное отсутствие всякого присутствия".

>Они независимы ПО УСЛОВИЮ, и итоговая вероятность считается для независимых. НЕПОНЯТНО ЧТО?

==Непонятно, кто дал тебе право считать их независимыми ПО УСЛОВИЮ. И я прошу тебя обосновать, с чего ты взял их независимость. Это твоя обязанность. С таким же успехом я могу ввести условие "Чобиток-кретин" и строить дальнейшие рассуждения исходя из этой посылки. И попробуй опровергнуть:)

От Чобиток Василий
К Cat (29.06.2001 19:17:30)
Дата 29.06.2001 20:14:41

В общем понятно

Привет!

>Хорошо, повторю:
>Р(Б)=Р(А)*Р(Б/А)=0,5

Кот, Вы с головой дружите? По условию задачи, которая была озвучена в самом начале, Р(Б)=1, КАКИМ ОБРАЗОМ ПРИ РЕШЕНИИ ЗАДАЧИ Р(Б)=0.5.

Т.е. Ваша цель доказать, что Р(Б)<>Р(Б)?

Вы ПОДМЕНЯЕТЕ понятие Р(Б,А) на Р(Б). Правильная запись должна была иметь вид: Р(А,Б)=Р(А)*Р(Б/А)=0,5

>Хотите для других вероятностей- подставьте другие. Например, для Р(Б/А)=Р(В/А)=0,8
>Р(Б)=0,4

АНАЛОГИЧНО! По УСЛОВИЮ задачи Р(Б)=0.8

>>>Нас же интересует что- сколько раз танку придется снижать скорость на заданном участке пути, так?

>>Милейший, Вы несете бред. При ОДНОВРЕМЕННОМ появлении нескольких ограничений на достаточно коротком участке танк снижает скорость ОДИН раз.
>
>====Слепых кретинов прошу ткнуть пальцем в то место моего постинга, которое противоречит этому тезису.

Кот, у Вас как у Шуры одна голова не знает, что говорит другая? Это Ваш вопрос: "Нас же интересует что- сколько раз танку придется снижать скорость на заданном участке пути, так?" ????

>>Дивись сюди: короткий участок (ну ОЧЕНЬ короткий), такой, что снижать скорость несколько раз не получится. Дано: вероятности появления нескольких ограничений на данном участке. Получить: вероятность наличия ограничений.
>
>===Ты опять на мову перешел, что ли? Что за бред: Дана вероятность появления, получить вероятность наличия?
>"Полное отсутствие всякого присутствия".

Кот, подобные тупые отмазки говорят о том, что Вы отказываетесь отвечать за свои слова?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (29.06.2001 20:14:41)
Дата 30.06.2001 11:40:51

Мне все давно понятно:)


>Привет!

>>Хорошо, повторю:
>>Р(Б)=Р(А)*Р(Б/А)=0,5
>
>Кот, Вы с головой дружите? По условию задачи, которая была озвучена в самом начале, Р(Б)=1, КАКИМ ОБРАЗОМ ПРИ РЕШЕНИИ ЗАДАЧИ Р(Б)=0.5.

===Короче, задолбал. События Б и В принимаются только в моей трактовке (т.е. абсолютные вероятности появления ограничений, а не вероятности появления ограничений на горе). Для других формулировок событий вводи свои обозначения и ими оперируй.

>>>Милейший, Вы несете бред. При ОДНОВРЕМЕННОМ появлении нескольких ограничений на достаточно коротком участке танк снижает скорость ОДИН раз.
>>
>>====Слепых кретинов прошу ткнуть пальцем в то место моего постинга, которое противоречит этому тезису.
>
>Кот, у Вас как у Шуры одна голова не знает, что говорит другая? Это Ваш вопрос: "Нас же интересует что- сколько раз танку придется снижать скорость на заданном участке пути, так?" ????

===Ну и где здесь написано, что кол-во снижений скорости равно кол-ву ограничений?

. Дано: вероятности появления нескольких ограничений на данном участке. Получить: вероятность наличия ограничений.
>>
>>===Ты опять на мову перешел, что ли? Что за бред: Дана вероятность появления, получить вероятность наличия?
>>"Полное отсутствие всякого присутствия".
>
>Кот, подобные тупые отмазки говорят о том, что Вы отказываетесь отвечать за свои слова?

===Переведи на русский, тогда продолжим разговор о тупых вообще и отмазках в частности:)
От Максим Гераськин
К Cat (30.06.2001 11:40:51)
Дата 02.07.2001 10:19:57

Re: Мне все...

>===Короче, задолбал. События Б и В принимаются только в моей трактовке

Вопрос спорный. Вам показали модель, вы ее своей признали, теперь - "моя трактовка". Если признали модель, где события независимы (Ваши слова: "В этом случае да, Р(В/А) и Р(Б/А) независимы, но толлько при условии, что эти вероятности равны 1") то зачем же про "только мою" трактовку говорить?

С уважением, Максим Гераськин
От Чобиток Василий
К Cat (30.06.2001 11:40:51)
Дата 30.06.2001 12:09:20

Re: Мне все...

Привет!

>>Кот, Вы с головой дружите? По условию задачи, которая была озвучена в самом начале, Р(Б)=1, КАКИМ ОБРАЗОМ ПРИ РЕШЕНИИ ЗАДАЧИ Р(Б)=0.5.
>
>===Короче, задолбал. События Б и В принимаются только в моей трактовке (т.е. абсолютные вероятности появления ограничений, а не вероятности появления ограничений на горе). Для других формулировок событий вводи свои обозначения и ими оперируй.

Кот, Вы в самом деле идиот??? Какова ВАША трактовка???

Вы без устали перестаете повторять, что Б и В безусловные вероятности. ЭТО ваша трактовка? ТАК С ЭТИМ НИКТО НЕ СПОРИТ - это БЕЗУСЛОВНЫЕ вероятности.

Значит так, матаппарат "Бегуна" принимается только в моей трактовке и всякие лохи могут отвянуть.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (30.06.2001 12:09:20)
Дата 30.06.2001 13:36:49

Re: Мне все...


>>
>>===Короче, задолбал. События Б и В принимаются только в моей трактовке (т.е. абсолютные вероятности появления ограничений, а не вероятности появления ограничений на горе). Для других формулировок событий вводи свои обозначения и ими оперируй.
>
>Кот, Вы в самом деле идиот??? Какова ВАША трактовка???
>Вы без устали перестаете повторять, что Б и В безусловные вероятности. ЭТО ваша трактовка? ТАК С ЭТИМ НИКТО НЕ СПОРИТ - это БЕЗУСЛОВНЫЕ вероятности.

==Только ты почему-то под этими буквами подразумеваешь условные вероятности Р(Б/А), Р(В/А) (т.е. вероятность появления ограничения на горе). Безусловная вероятность- это вероятность появления ограничения не на ГОРЕ, а на УЧАСТКЕ ТРАССЫ, на котором может быть эта гора.

>Значит так, матаппарат "Бегуна" принимается только в моей трактовке и всякие лохи могут отвянуть.

====Замечательно. Тогда поясни, в качестве массива исходных данных что вводится- вероятность появления ограничения на участке трассы, вероятность появления ограничения на препятствии или вероятность появления самого препятствия? Этим и будем в дальнейшем оперировать.

От Чобиток Василий
К Cat (30.06.2001 13:36:49)
Дата 30.06.2001 15:46:01

Re: Мне все...

Привет!

>>Кот, Вы в самом деле идиот??? Какова ВАША трактовка???
>>Вы без устали перестаете повторять, что Б и В безусловные вероятности. ЭТО ваша трактовка? ТАК С ЭТИМ НИКТО НЕ СПОРИТ - это БЕЗУСЛОВНЫЕ вероятности.
>
>==Только ты почему-то под этими буквами подразумеваешь условные вероятности Р(Б/А), Р(В/А)

Даже если это так, то Р(Б/А) и Р(В/А) тоже независимы :)

> (т.е. вероятность появления ограничения на горе). Безусловная вероятность- это вероятность появления ограничения не на ГОРЕ, а на УЧАСТКЕ ТРАССЫ, на котором может быть эта гора.

Извиняюсь, а на каком основании нельзя вводить безусловную вероятность наличия ограничения НА ГОРЕ? Чтобы ответ подгонять? Если есть безусловная вероятность появления самой горы на участке местности, то наравне с этим имеет право на существование безусловная вероятность ограничения на горе.

Ваше событие "НА УЧАСТКЕ ТРАССЫ" должна обозначаться АБ и его вероятность Р(АБ)=Р(А)*Р(Б). Если хотите одной буквой, то, например "Г".

Так вот, события АБ и АВ зависимы, в этом я согласен. Однако, в методике ЭТИ события не рассматирваются (см. ниже).

>>Значит так, матаппарат "Бегуна" принимается только в моей трактовке и всякие лохи могут отвянуть.
>
>====Замечательно. Тогда поясни, в качестве массива исходных данных что вводится- вероятность появления ограничения на участке трассы, вероятность появления ограничения на препятствии или вероятность появления самого препятствия? Этим и будем в дальнейшем оперировать.

Поясняю: используется вероятность появления ограничения на элементарном однородном участке трассы.

Т.е. твой пример с участком, на котором возможен еще один участок (гора) к методике не подходит. Трасса должна быть разбита на однородные участки, некоторые из которых могут иметь в длину метры, а некоторые - километры.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Максим Гераськин
К Cat (29.06.2001 19:17:30)
Дата 29.06.2001 19:29:50

Re: И еще...

>Хорошо, повторю:
>Р(Б)=Р(А)*Р(Б/А)=0,5

Согласно "модели 1" P(Б)=1
Дайте свою модель, никто не против. НО НЕ ИСПОЛЬЗУЙТЕ МОДЕЛЬ 1.

>==Непонятно, кто дал тебе право считать их независимыми ПО УСЛОВИЮ.

Вы признали эти условия, сказав - моя модель 1.
Еще раз говорю, напишите свою модель, посмотрим, м.б. Вы и правы.

С уважением, Максим Гераськин