От Чобиток Василий
К All
Дата 28.06.2001 21:11:27
Рубрики Танки;

Re: Первая

Привет!


>То есть танк УЖЕ на горе, но мы не знаем крутизну горы.

Ты что, совсем от реальности оторвался? Какая в задницу крутизна? Тебе вероятности Р(Б) и Р(В) появления ограничений на этой горе ИЗВЕСТНЫ независимо от крутизны и события Б и В НЕЗАВИСИМЫ. Почитай замечания Гераськина, по первой модели они независимы.

Я еще раз прошу - математической записью покажи их зависимость, раз уж на то пошло. Чтобы легче пошло, давай им значения присвоим: Р(Б)=0.9, Р(В)=0.8 (повторяю, это вероятности появления ограничений, если гора есть); Р(А)=0.5 (вероятность появления горы).

Для исключения долгих препирательств сразу акцентирую внимание, что вероятности Р(Б) и Р(А,Б) - разные вещи (пояснение: Р(А,Б) - вероятность появления ограничения Б с учетом того, что оно появляется на горе, появление которой на данном участке - событие А)

Итак, прошу дать математическую запись, которая демонстрирует зависимость Б и В.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Максим Гераськин
К Чобиток Василий (28.06.2001 21:11:27)
Дата 29.06.2001 20:34:04

Короче так

Вася

P(Б)=X
P(В)=Y
P(Б/В)=X
P(В/Б)=Y

Кот

P(Б)=X
P(В)=Y
P(Б/В)!=X
P(В/Б)!=Y

Обе модели правомерны.
Для X=Y=1 модель Кота не работает.

С уважением, Максим Гераськин
От Cat
К Чобиток Василий (28.06.2001 21:11:27)
Дата 29.06.2001 12:09:17

Для тех, кто свалился с луны




>>То есть танк УЖЕ на горе, но мы не знаем крутизну горы.
>
>Ты что, совсем от реальности оторвался? Какая в задницу крутизна? Тебе вероятности Р(Б) и Р(В) появления ограничений на этой горе ИЗВЕСТНЫ независимо от крутизны

===Ты что, с дуба рухнул? 1.ограничения по тяге зависят от крутизны? (да/нет).
2. ограничения по видимости зависят от крутизны?. (да/нет)
Не по задаче, а по жизни. Иными словами, есть ли ошибки в представленной в задаче модели, и если да, то какие?


От Чобиток Василий
К Cat (29.06.2001 12:09:17)
Дата 29.06.2001 13:48:27

Сведем воедино

Привет!


>>>То есть танк УЖЕ на горе, но мы не знаем крутизну горы.
>>
>>Ты что, совсем от реальности оторвался? Какая в задницу крутизна? Тебе вероятности Р(Б) и Р(В) появления ограничений на этой горе ИЗВЕСТНЫ независимо от крутизны
>
>===Ты что, с дуба рухнул? 1.ограничения по тяге зависят от крутизны? (да/нет).

Для идиотов повторяю: Р(Б) УЖЕ известно, значит крутизна в исходных данных НЕ НУЖНА. Если с понималкой туго, разъясняю: с повышением угла подъема повышантся вероятность ограничения для данной скорости (ответом доволен? Если туп как дерево, и нужен односложный ответ, то эта фраза должна интерпретироваться как "да"), если вероятность известна, то знать угол УЖЕ НЕ ТРЕБУЕТСЯ (моя мама идиотов в школе обучает переводя задачки на деньги, враз понимают: смотри, известно, что я заплатил в банк за покупку 1000 р., имеет ли значение с точки зрения исходных данных, заплатил ли я одним чеком или двумя 600+400? НЕ ИМЕЕТ, т.к. продавца интересует общая сумма, а не то как я ее в кассу вносил. Теперь гора, ЕСЛИ ВЕРОЯТНОСТЬ УЖЕ ИЗВЕСТНА, то угол УЖЕ значения не имеет, он имеет значение при определении этой вероятности, а она по условию задачи известна).

>Не по задаче, а по жизни.

А по жизни тебе в натуре, пацан, лечиться от подозрительности надо - я по человечески попросил обосновать математической записью свой тупой наезд, а ты на кухонную логику перешел.

>>и ты С ЭТИМ СОГЛАСИЛСЯ, заявив, что твоя модель ПЕРВАЯ.

>===Да, моя модель первая, но где я согласился, что события независимы?

Молодой человек, Вы дурак или где? В описании первой модели однозначно Гераськиным прописано, что Б и В независимы. Вы заявляете, что у Вас первая модель, значит полностью согласны с ее описанием. ТАК ГДЕ ЖЕ ВЫ ВРЕТЕ? Там, где говорите, что ваша модель первая или там, где заявляете, что не соглашались с независимостью Б и В?

>>Сведем в одном месте:

>>Р(А)=0.5
>>Р(Б)=0.9
>>Р(В)=0.8
>>Р(А,Б) = Р(А)*Р(Б) = 0.5*0.9 = 0.45
>>Р(А,В) = Р(А)*Р(В) = 0.5*0.8 = 0.4

>===Эту задачу мы уже решали.

Ой, простите, дяденька, решали? Не заметил. А решение-то где? Если решали - представьте ответ, только не расстапыркой пальцев, а простой математической записью из которой однозначно следовало бы, что Б и В зависимы.

>Ты решай мою задачу, в той формулировке, что я задал.

А зачем? Вы придумываете задачки, которые отношения к предмету разговора не имеют и ТРЕБУЕТЕ чтобы я их решал. А может просчитать вероятность того, на какую из трех букв следует послать тов. Кота с его тупыми наездами?

> А не придумывай свою.

????

Я придумал свою??? Да это та же ВАША задача, что нами рассматривается с САМОГО НАЧАЛА. Я просто дал значения вероятностям отличные от единицы потому, что только идиот может придумывать контрольный пример, в котором событие НЕМИНУЕМО (т.е. = 1) и на основе этого строить умозаключения.

Я, в таком случае, приняв все возможные вероятности равными единице, могу с успехом доказать, что Вы рождены соседом, который был изнасилован группой беременных женщин. Кому от этого будет хорошо?

В общем, пока Вы математически не дадите доказательство того, что Р(Б/В) <> Р(Б) наша дальнейшая беседа смысла не имеет, ведь "Р(Б/В) <> Р(Б)" - и есть Ваш наезд на методику (т.е. Б и В зависимы), а наезд надо или обосновать или... считать вероятность композиции из трех букв :))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (29.06.2001 13:48:27)
Дата 29.06.2001 17:33:35

Re: Сведем воедино


>>>>То есть танк УЖЕ на горе, но мы не знаем крутизну горы.
>>>
>>>Ты что, совсем от реальности оторвался? Какая в задницу крутизна? Тебе вероятности Р(Б) и Р(В) появления ограничений на этой горе ИЗВЕСТНЫ независимо от крутизны
>>
>>===Ты что, с дуба рухнул? 1.ограничения по тяге зависят от крутизны? (да/нет).
>
>Для идиотов повторяю: Р(Б) УЖЕ известно, значит крутизна в исходных данных НЕ НУЖНА. Если с понималкой туго, разъясняю: с повышением угла подъема повышантся вероятность ограничения для данной скорости (ответом доволен? Если туп как дерево, и нужен односложный ответ, то эта фраза должна интерпретироваться как "да"), если вероятность известна, то знать угол УЖЕ НЕ ТРЕБУЕТСЯ

===Для кретинов поясняю: известна вероятность появления ограничения не на этой конкретной горе, а на "среднестатистической" горе. Допустим, появление ограничения по тяге будет для всех гор с крутизной больше Х %, а ограничения по видимости- для всех гор с крутизной больше Y%. В этом случае для конкретной горы верояность появления ограничения по тяге равна вероятности того, что крутизна этой горы будет больше Х, а появления ограничения по видимости- что эта гора окажется круче Y. Так понятно?
Претензии к такой модели есть?
От Чобиток Василий
К Cat (29.06.2001 17:33:35)
Дата 29.06.2001 17:46:20

Re: Сведем воедино

Привет!


>>>>>То есть танк УЖЕ на горе, но мы не знаем крутизну горы.
>>>>
>>>>Ты что, совсем от реальности оторвался? Какая в задницу крутизна? Тебе вероятности Р(Б) и Р(В) появления ограничений на этой горе ИЗВЕСТНЫ независимо от крутизны
>>>
>>>===Ты что, с дуба рухнул? 1.ограничения по тяге зависят от крутизны? (да/нет).
>>
>>Для идиотов повторяю: Р(Б) УЖЕ известно, значит крутизна в исходных данных НЕ НУЖНА. Если с понималкой туго, разъясняю: с повышением угла подъема повышантся вероятность ограничения для данной скорости (ответом доволен? Если туп как дерево, и нужен односложный ответ, то эта фраза должна интерпретироваться как "да"), если вероятность известна, то знать угол УЖЕ НЕ ТРЕБУЕТСЯ
>
>===Для кретинов поясняю: известна вероятность появления ограничения не на этой конкретной горе, а на "среднестатистической" горе. Допустим, появление ограничения по тяге будет для всех гор с крутизной больше Х %, а ограничения по видимости- для всех гор с крутизной больше Y%. В этом случае для конкретной горы верояность появления ограничения по тяге равна вероятности того, что крутизна этой горы будет больше Х, а появления ограничения по видимости- что эта гора окажется круче Y. Так понятно?
>Претензии к такой модели есть?

Одна: к непонятой Вами методике данная модель отношения не имеет. Учите матчасть.

Поскольку доказать свой исходный тезис "Р(Б/В)<>Р(Б)" Вы по своей неимоверной тупости не хотите или не можете, то в дальнейшем обсуждении данного вопроса пока смысла не вижу.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (29.06.2001 17:46:20)
Дата 29.06.2001 19:26:47

Re: Сведем воедино


>>===Для кретинов поясняю: известна вероятность появления ограничения не на этой конкретной горе, а на "среднестатистической" горе. Допустим, появление ограничения по тяге будет для всех гор с крутизной больше Х %, а ограничения по видимости- для всех гор с крутизной больше Y%. В этом случае для конкретной горы верояность появления ограничения по тяге равна вероятности того, что крутизна этой горы будет больше Х, а появления ограничения по видимости- что эта гора окажется круче Y. Так понятно?
>>Претензии к такой модели есть?
>
>Одна: к непонятой Вами методике данная модель отношения не имеет. Учите матчасть.

===Замечательно. А к жизни имеет? Как, по-вашему, зависит вероятность появления ограничений по видимости от крутизны горы?

>Поскольку доказать свой исходный тезис "Р(Б/В)<>Р(Б)" Вы по своей неимоверной тупости не хотите или не можете, то в дальнейшем обсуждении данного вопроса пока смысла не вижу.

====Что ты имеешь в виду под Р(Б/В), Р(Б)? Тут уже столько задач и определений было, что будь добр повтори исходные данные.
От Чобиток Василий
К Cat (29.06.2001 19:26:47)
Дата 29.06.2001 19:57:41

Re: Сведем воедино

Привет!

>====Что ты имеешь в виду под Р(Б/В), Р(Б)?

Что тут непонятного или забыл свои рекомендации заглядывать в учебник?

Р(Б) - вероятность события Б
Р(Б/В) - вероятность события Б при условии, что произошло событие В
Если Р(Б/В)=Р(Б), то события Б и В независимые иначе - то, что ты пытаешься доказать. Докажи, что Р(Б/В)<>Р(Б) и только тогда мы сможем продолжить продуктивную беседу :)

А если непонятно, что такое Б, В и А, то см. здесь:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/123366.htm


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (29.06.2001 19:57:41)
Дата 30.06.2001 11:21:30

Сам запутал, сам распутывай


>Привет!

>>====Что ты имеешь в виду под Р(Б/В), Р(Б)?
>
>Что тут непонятного или забыл свои рекомендации заглядывать в учебник?
>Р(Б) - вероятность события Б
>Р(Б/В) - вероятность события Б при условии, что произошло событие В

===Блин, это ежу понятно, а что ты называешь событиями Б и В? То, что я ими называл или "в твоей версии"? Блин, запутал все, что , трудно было свои обозначения ввести для "своих" вариантов событий?
От Максим Гераськин
К Cat (29.06.2001 19:26:47)
Дата 29.06.2001 19:37:08

Re: Сведем воедино

>===Замечательно. А к жизни имеет?

Может, и нет. Выдвиньте свою модель.

С уважением, Максим Гераськин
От Cat
К Максим Гераськин (29.06.2001 19:37:08)
Дата 30.06.2001 11:28:47

Моя модель


1. Оперируем только абсолютными вероятностями. При этом, если два ограничения могут появляться на одном препятствии, то они однозначно ЗАВИСИМЫ, о чем тут уже все хором уши прожужжали.
2. Если рассматривать условные вероятности Р(Б/А), Р(В/А), то ничего нельзя сказать априори об их зависимости или независимости (за искл. случая, когда Р(Б/А)=Р(В/А)=1).
Если принять модель, что ограничения по тяге и огр-я по видимости зависят от крутизны горы (что ИМХО близко к жизни), то получаются зависимыми и условные вероятности Р(Б/А), Р(В/А). А вот условные вероятности ограничений по тяге и заносу, заносу и вибрациям и т.п. можно считать независимыми.
От Максим Гераськин
К Cat (30.06.2001 11:28:47)
Дата 02.07.2001 10:16:51

Re: Моя модель

>1. Оперируем только абсолютными вероятностями. При этом, если два ограничения могут появляться на одном препятствии, то они однозначно ЗАВИСИМЫ, о чем тут уже все хором уши прожужжали.

Жужжали неправильно. В постановке задачи про Бараева вероятности застрела и зареза были 1. События независимы. Про танк, насколько я помню, активно обсуждался именно вариант с В=Б=1. Вы вообще выдали перл:

> Будем строго следовать определению.
А оно гласит: "Если вероятность наступления события Б не зависит от того, произошло событие В или нет, то события Б и В независимы"
Допустим, событие В произошло, тогда V(Б)=1.
Допустим, событие В не произошло, тогда V"(Б)=0
V (Б) не равно V"(Б), отсюда события Б и В зависимы.

Такое определение является новым словом в теории вероятности.


>2. Если рассматривать условные вероятности Р(Б/А), Р(В/А), то ничего нельзя сказать априори об их зависимости или независимости (за искл. случая, когда Р(Б/А)=Р(В/А)=1).

Это верно. Но речь шла про P(Б)=P(В)=1. Вам же показывали эту модель, Вы ее своей признали.

>Если принять модель, что ограничения по тяге и огр-я по видимости зависят от крутизны горы (что ИМХО близко к жизни), то получаются зависимыми и условные вероятности Р(Б/А), Р(В/А).

Нельзя ли развернуть вывод "если-то". Непонятно, почему "получаются".

С уважением, Максим Гераськин
От Cat
К Максим Гераськин (02.07.2001 10:16:51)
Дата 02.07.2001 20:40:40

Re: Моя модель


>
>Жужжали неправильно. В постановке задачи про Бараева вероятности застрела и зареза были 1. События независимы. Про танк, насколько я помню, активно обсуждался именно вариант с В=Б=1.

===Просто для упрощения расчета. Можно поменять вероятности на 0,9 (к примеру), и события уже перестанут быть однозначно независимости. Впрочем, говорить о независимости НЕИЗБЕЖНЫХ событий в любом случае эээ...не очень корректно.

.Вы вообще выдали перл:

>> Будем строго следовать определению.
>А оно гласит: "Если вероятность наступления события Б не зависит от того, произошло событие В или нет, то события Б и В независимы"
>Допустим, событие В произошло, тогда V(Б)=1.
>Допустим, событие В не произошло, тогда V"(Б)=0
>V (Б) не равно V"(Б), отсюда события Б и В зависимы.

>Такое определение является новым словом в теории вероятности.

==А в чем "перловость"? Своими словами пересказал определение, что тут такого? Кстати, оно будет работать и при неединичных вероятностях.

>>2. Если рассматривать условные вероятности Р(Б/А), Р(В/А), то ничего нельзя сказать априори об их зависимости или независимости (за искл. случая, когда Р(Б/А)=Р(В/А)=1).
>
>Это верно. Но речь шла про P(Б)=P(В)=1. Вам же показывали эту модель, Вы ее своей признали.

===Модель вообще должна работать при любых численных значениях вероятности. Уже сам Чобиток призывал отойти от единиц:)

>>Если принять модель, что ограничения по тяге и огр-я по видимости зависят от крутизны горы (что ИМХО близко к жизни), то получаются зависимыми и условные вероятности Р(Б/А), Р(В/А).
>
>Нельзя ли развернуть вывод "если-то". Непонятно, почему "получаются".

====Приведу для примера задачку.
Ограничения по тяге Т проявляются на горе с крутизной больше 20%, ограничения по видимости В - на горе с крутизной больше 30 %. Вероятность наступления события Т
Р(Т)=0,6, события В Р(В)=0,4. Вопрос: события Т и В независимы?
Ответ: нет. Вероятность Р(Т/В)=1, что не равно Р(Т)=0,6.
Можно подставить любые числовые значения, суть не изменится.
От Максим Гераськин
К Cat (02.07.2001 20:40:40)
Дата 03.07.2001 12:06:59

Re: Моя модель

>===Просто для упрощения расчета. Можно поменять вероятности на 0,9 (к примеру), и события уже перестанут быть однозначно независимости.

Однако в постановке задачи про Бараева вероятности застрела и зареза были 1. События независимы. Про танк, насколько я помню, активно обсуждался именно вариант с В=Б=1. Вы же оспаривали именно эти модели. С чего весь флейм и пошел.

>==А в чем "перловость"? Своими словами пересказал определение, что тут такого?

Вы сказали "Будем строго следовать определению". А строго следовать не стали. В этом перловость. Пересказали неверно. Из собственного пересказа Вы сделали вывод что события зависимы при единичных вероятностях. И в этом перловость.

>===Модель вообще должна работать при любых численных значениях вероятности

Однако Вы признали именно модель с единицами. Случай с террористами, про который тут многие "жужжали", также имел единичные вероятности. Я Вас неоднократно призывал написать свою модель, воз и ныне там.

>>>Если принять модель, что ограничения по тяге и огр-я по видимости зависят от крутизны горы (что ИМХО близко к жизни), то получаются зависимыми и условные вероятности Р(Б/А), Р(В/А).

С этим я согласен. Могут получиться зависимыми.

>====Приведу для примера задачку.

С этим понятно. Пока есть подозрения, что в более сложных случаях события могут быть и независимы. Например если имеется туман (видимость), грязь(тяга), гора(видимость и тяга) то события могут быть математически незавимимы. Посчитаю, скажу.


С уважением, Максим Гераськин
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (28.06.2001 21:11:27)
Дата 28.06.2001 21:35:53

А чтобы тебе совсем легко было...

Привет!

Сведем в одном месте:

Р(А)=0.5
Р(Б)=0.9
Р(В)=0.8
Р(А,Б) = Р(А)*Р(Б) = 0.5*0.9 = 0.45
Р(А,В) = Р(А)*Р(В) = 0.5*0.8 = 0.4

Итак, начинается шоу - Кот доказывает, что Р(Б/В)<>Р(Б) или Р(В/Б)<>Р(В), что означает: события Б и В не являются независимыми (по Коту).


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (28.06.2001 21:35:53)
Дата 29.06.2001 12:13:04

Re: А чтобы


>Привет!

>Сведем в одном месте:

>Р(А)=0.5
>Р(Б)=0.9
>Р(В)=0.8
>Р(А,Б) = Р(А)*Р(Б) = 0.5*0.9 = 0.45
>Р(А,В) = Р(А)*Р(В) = 0.5*0.8 = 0.4

===Эту задачу мы уже решали. Ты решай мою задачу, в той формулировке, что я задал. А не придумывай свою.

>Итак, начинается шоу - Кот доказывает, что Р(Б/В)<>Р(Б) или Р(В/Б)<>Р(В), что означает: события Б и В не являются независимыми (по Коту).

====Шоу начнется, когда Чобиток начнет доказывать, что ограничения по тяге и по видимости не зависят от крутизны горы.
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (28.06.2001 21:11:27)
Дата 28.06.2001 21:23:20

И еще (Коту)

Привет!

Ты спрашивал кто сказал, что Б и В независимы?

Во-первых, это сказал я, а во-вторых это сказал Гераськин здесь:

https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/123/123788

и ты С ЭТИМ СОГЛАСИЛСЯ, заявив, что твоя модель ПЕРВАЯ.

Будем отпираться или твоя модель НЕ первая?


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (28.06.2001 21:23:20)
Дата 29.06.2001 12:04:03

Re: И еще...


>Привет!

>Ты спрашивал кто сказал, что Б и В независимы?

>Во-первых, это сказал я, а во-вторых это сказал Гераськин здесь:

===Маловато будет:)

>и ты С ЭТИМ СОГЛАСИЛСЯ, заявив, что твоя модель ПЕРВАЯ.

===Да, моя модель первая, но где я согласился, что события независимы?
От Максим Гераськин
К Cat (29.06.2001 12:04:03)
Дата 29.06.2001 16:44:40

Кстати

Вам предъявляли две РАЗНЫЕ модели, оба раза Вы называли их "своей", не упомянув когда Вы ошиблись. Прокомментируйте.

С уважением, Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К Cat (29.06.2001 12:04:03)
Дата 29.06.2001 16:37:30

Re: И еще...

>===Да, моя модель первая, но где я согласился, что события независимы?

Вы можете соглашаться или не соглашаться, математически они независимы.

В той модели:
P(Б)=1
Р(В)=1

Определение: Событие В называют независимым от события А, если появление события А не изменяет вероятности события В

P(Б/В)=1 ИЛИ БУДЕТЕ СПОРИТЬ?
P(В/Б)=1 ИЛИ БУДЕТЕ СПОРИТЬ?

С уважением, Максим Гераськин
От Cat
К Максим Гераськин (29.06.2001 16:37:30)
Дата 29.06.2001 17:24:43

Re: И еще...


>>===Да, моя модель первая, но где я согласился, что события независимы?
>
>Вы можете соглашаться или не соглашаться, математически они независимы.

>В той модели:
>P(Б)=1
>Р(В)=1
>Определение: Событие В называют независимым от события А, если появление события А не изменяет вероятности события В

>P(Б/В)=1 ИЛИ БУДЕТЕ СПОРИТЬ?
>P(В/Б)=1 ИЛИ БУДЕТЕ СПОРИТЬ?

===В той модели Р(Б)-это на самом деле р(Б/А), Р(В)-это на самом деле Р(В/А). Просто Чобиток их так обозвал, и "легким движением руки" превратил условные вероятности в якобы безусловные, ничего в задаче не изменив. В этом случае да, Р(В/А) и Р(Б/А) независимы (но толлько при условии, что эти вероятности равны 1), но Р(Б) и Р(В) в моем, исходном значении зависимы. Нас же интересует что- сколько раз танку придется снижать скорость на заданном участке пути, так? А это абсолютные (безусловные) вероятности. Если принять чобитковское определение событий Б и В, то тогда для получения "совсем абсолютной", "сверхабсолютной" или как там еще ее назвать вероятности снижения скорости танком нужно умножить Р(Б) и Р(В) (в "чобитковской редакции") на Р(А). Так? А графиков (методик определения и т.п.)вероятности Р(А) в "Бегуне" нет, там он оперирует именно абсолютными вероятностями Р(Б) и Р(В) (т.е. в "моей" редакции).
От Максим Гераськин
К Cat (29.06.2001 17:24:43)
Дата 29.06.2001 17:49:01

Re: И еще...

>===В той модели Р(Б) это на самом деле р(Б/А)

P(Б)=1 P(Б/А)=0.5

Они не равны, Ergo Вы не правы.

С уважением, Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (29.06.2001 17:49:01)
Дата 29.06.2001 18:03:38

Re: И еще...

>>===В той модели Р(Б) это на самом деле р(Б/А)
>P(Б)=1 P(Б/А)=0.5

Это я поспешил, спутал с P(АБ). P(Б/А)=1.

>В этом случае да, Р(В/А) и Р(Б/А) независимы (но толлько при условии, что эти вероятности равны 1),

Т.е. признаем, что по первой модели эти события независимы для P(Б)=1 и P(А)=1?
На самом деле, при любом значении P(Б) и P(А) они независимы.

>но Р(Б) и Р(В) в моем, исходном значении зависимы

Вот и предложите СВОЮ модель. Только опишите ее нормально. Может быть, Вы и правы.... Но надо на модель посмотреть сначала.

С уважением, Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (29.06.2001 18:03:38)
Дата 29.06.2001 18:06:35

Блин

Опять опечатался с А Б и В. Вот правильный текст.

>>===В той модели Р(Б) это на самом деле р(Б/А)
>P(Б)=1 P(Б/А)=0.5

Это я поспешил, спутал с P(АБ). P(Б/А)=1

>В этом случае да, Р(В/А) и Р(Б/А) независимы (но толлько при условии, что эти вероятности равны 1),

Т.е. признаем, что по первой модели эти события независимы для P(Б)=1 и P(В)=1?
На самом деле, при любом значении P(Б) и P(В) они независимы.

>но Р(Б) и Р(В) в моем, исходном значении зависимы

Вот и предложите СВОЮ модель. Только опишите ее нормально. Может быть, Вы и правы.... Но надо на модель посмотреть сначала.

С уважением, Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (29.06.2001 18:06:35)
Дата 29.06.2001 18:36:19

Хинт

>В этом случае да, Р(В/А) и Р(Б/А) независимы (но толлько при условии, что эти вероятности равны 1),

В этой модели события независимы, тут ничего не попишешь.

Пусть P(Б)=0.1 а P(В)=0.2

Вероятность того, что В произойдет, если произошло Б (а оно происходит после наезда танка на препятствие) как ни крути - 0.2.
Аналогично, вероятность того, что Б произойдет, если произошло В (танк наехал на препятствие) как ни крути - 0.1. Таким образом
P(В/Б) = P(В) = 0.2
P(Б/В) = P(Б) = 0.1

Это очевидно. Однако, у меня появились гнусные сомнения, что эта модель неадекватно описывает реальность. Но чтобы двигаться дальше, Вы должны высказать свое отношение к модели 1.

Ваша она или не Ваша?
Зависимы ли Б и В или нет? (Если нет, то доказать)

С уважением, Максим Гераськин
От Cat
К Максим Гераськин (29.06.2001 18:36:19)
Дата 29.06.2001 19:29:36

Re: Хинт



>Пусть P(Б)=0.1 а P(В)=0.2

==Что имеется в виду под Р(Б), Р(В)? Это абсюлютные вероятности или чобитковские?
От Максим Гераськин
К Cat (29.06.2001 19:29:36)
Дата 29.06.2001 20:28:16

После некоторого размышления

>В этом случае да, Р(В/А) и Р(Б/А) независимы (но толлько при условии, что эти вероятности равны 1),

Пришел к выводу, что Вы правы. Эти события гарантированно независимы только для единицы.
Для других значений утверждать что-либо нельзя.
Однако для Модели 1 они независимы, и это следует признать.
Иными словами, для других значений P(Б) P(В) В ЗАДАЧЕ НЕ ХВАТАЕТ ДАННЫХ для решения вопроса о независимости.

С уважением, Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К Cat (29.06.2001 19:29:36)
Дата 29.06.2001 19:32:39

Re: Хинт

>==Что имеется в виду под Р(Б), Р(В)? Это абсюлютные вероятности или чобитковские?

Это вероятности согласно модели 1;)
https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/123/123788

Хотя модель 2 - тоже не Ваша, как я сейчас понимаю

С уважением, Максим Гераськин
От Чобиток Василий
К Cat (29.06.2001 17:24:43)
Дата 29.06.2001 17:42:08

Re: И еще...

Привет!


>>>===Да, моя модель первая, но где я согласился, что события независимы?
>>
>>Вы можете соглашаться или не соглашаться, математически они независимы.
>
>>В той модели:
>>P(Б)=1
>>Р(В)=1
>>Определение: Событие В называют независимым от события А, если появление события А не изменяет вероятности события В
>
>>P(Б/В)=1 ИЛИ БУДЕТЕ СПОРИТЬ?
>>P(В/Б)=1 ИЛИ БУДЕТЕ СПОРИТЬ?
>
>===В той модели Р(Б)-это на самом деле р(Б/А), Р(В)-это на самом деле Р(В/А). Просто Чобиток их так обозвал, и "легким движением руки" превратил условные вероятности в якобы безусловные, ничего в задаче не изменив. В этом случае да, Р(В/А) и Р(Б/А) независимы (но толлько при условии, что эти вероятности равны 1), но Р(Б) и Р(В) в моем, исходном значении зависимы.

Это ВЫ их сделали зависимыми использовав не Р(Б/А), как Вы сейчас говорите, а Р(Б,А/В). Как говорится ощутите разницу.

А дать математическую запись Вы зассс... постеснялись? Что, не получается Ваша версия?

>Нас же интересует что- сколько раз танку придется снижать скорость на заданном участке пути, так?

Милейший, Вы несете бред. При ОДНОВРЕМЕННОМ появлении нескольких ограничений на достаточно коротком участке танк снижает скорость ОДИН раз. Вы так и не можете понять ОСНОВ теории, а лезете вглубь без вазелина...

Дивись сюди: короткий участок (ну ОЧЕНЬ короткий), такой, что снижать скорость несколько раз не получится. Дано: вероятности появления нескольких ограничений на данном участке. Получить: вероятность наличия ограничений.

Они независимы ПО УСЛОВИЮ, и итоговая вероятность считается для независимых. НЕПОНЯТНО ЧТО?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (29.06.2001 17:42:08)
Дата 29.06.2001 19:17:30

Re: И еще...


>Привет!



>>
>>===В той модели Р(Б)-это на самом деле р(Б/А), Р(В)-это на самом деле Р(В/А). Просто Чобиток их так обозвал, и "легким движением руки" превратил условные вероятности в якобы безусловные, ничего в задаче не изменив. В этом случае да, Р(В/А) и Р(Б/А) независимы (но толлько при условии, что эти вероятности равны 1), но Р(Б) и Р(В) в моем, исходном значении зависимы.
>
>Это ВЫ их сделали зависимыми использовав не Р(Б/А), как Вы сейчас говорите, а Р(Б,А/В). Как говорится ощутите разницу.

===Ничего не понял. Я оперирую безусловными вероятностями, только и всего.

>А дать математическую запись Вы зассс... постеснялись? Что, не получается Ваша версия?

===Какую математическую запись? Ее уже раз 20 давали в трех ветках, мало что ли?
Хорошо, повторю:
Р(Б)=Р(А)*Р(Б/А)=0,5
Р(В)=Р(А)*Р(В/А)=0,5
Р(Б,В)=Р(А)*Р(Б/А,В/А)=0,5
Хотите для других вероятностей- подставьте другие. Например, для Р(Б/А)=Р(В/А)=0,8
Р(Б)=0,4
Р(В)=0,4
Р(Б,В)=0,5*0,64=0,32
Если Р(Б) и Р(В) были бы независимы, то
Р(Б,В)=0,16.
Вывод: события Б и В зависимы

>>Нас же интересует что- сколько раз танку придется снижать скорость на заданном участке пути, так?
>
>Милейший, Вы несете бред. При ОДНОВРЕМЕННОМ появлении нескольких ограничений на достаточно коротком участке танк снижает скорость ОДИН раз.

====Слепых кретинов прошу ткнуть пальцем в то место моего постинга, которое противоречит этому тезису.

.Вы так и не можете понять ОСНОВ теории, а лезете вглубь без вазелина...

===Вы не понимаете не только основ своей теории, но и основ математического аппарата, на котором строите свою теорию;)

>Дивись сюди: короткий участок (ну ОЧЕНЬ короткий), такой, что снижать скорость несколько раз не получится. Дано: вероятности появления нескольких ограничений на данном участке. Получить: вероятность наличия ограничений.

===Ты опять на мову перешел, что ли? Что за бред: Дана вероятность появления, получить вероятность наличия?
"Полное отсутствие всякого присутствия".

>Они независимы ПО УСЛОВИЮ, и итоговая вероятность считается для независимых. НЕПОНЯТНО ЧТО?

==Непонятно, кто дал тебе право считать их независимыми ПО УСЛОВИЮ. И я прошу тебя обосновать, с чего ты взял их независимость. Это твоя обязанность. С таким же успехом я могу ввести условие "Чобиток-кретин" и строить дальнейшие рассуждения исходя из этой посылки. И попробуй опровергнуть:)

От Чобиток Василий
К Cat (29.06.2001 19:17:30)
Дата 29.06.2001 20:14:41

В общем понятно

Привет!

>Хорошо, повторю:
>Р(Б)=Р(А)*Р(Б/А)=0,5

Кот, Вы с головой дружите? По условию задачи, которая была озвучена в самом начале, Р(Б)=1, КАКИМ ОБРАЗОМ ПРИ РЕШЕНИИ ЗАДАЧИ Р(Б)=0.5.

Т.е. Ваша цель доказать, что Р(Б)<>Р(Б)?

Вы ПОДМЕНЯЕТЕ понятие Р(Б,А) на Р(Б). Правильная запись должна была иметь вид: Р(А,Б)=Р(А)*Р(Б/А)=0,5

>Хотите для других вероятностей- подставьте другие. Например, для Р(Б/А)=Р(В/А)=0,8
>Р(Б)=0,4

АНАЛОГИЧНО! По УСЛОВИЮ задачи Р(Б)=0.8

>>>Нас же интересует что- сколько раз танку придется снижать скорость на заданном участке пути, так?

>>Милейший, Вы несете бред. При ОДНОВРЕМЕННОМ появлении нескольких ограничений на достаточно коротком участке танк снижает скорость ОДИН раз.
>
>====Слепых кретинов прошу ткнуть пальцем в то место моего постинга, которое противоречит этому тезису.

Кот, у Вас как у Шуры одна голова не знает, что говорит другая? Это Ваш вопрос: "Нас же интересует что- сколько раз танку придется снижать скорость на заданном участке пути, так?" ????

>>Дивись сюди: короткий участок (ну ОЧЕНЬ короткий), такой, что снижать скорость несколько раз не получится. Дано: вероятности появления нескольких ограничений на данном участке. Получить: вероятность наличия ограничений.
>
>===Ты опять на мову перешел, что ли? Что за бред: Дана вероятность появления, получить вероятность наличия?
>"Полное отсутствие всякого присутствия".

Кот, подобные тупые отмазки говорят о том, что Вы отказываетесь отвечать за свои слова?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (29.06.2001 20:14:41)
Дата 30.06.2001 11:40:51

Мне все давно понятно:)


>Привет!

>>Хорошо, повторю:
>>Р(Б)=Р(А)*Р(Б/А)=0,5
>
>Кот, Вы с головой дружите? По условию задачи, которая была озвучена в самом начале, Р(Б)=1, КАКИМ ОБРАЗОМ ПРИ РЕШЕНИИ ЗАДАЧИ Р(Б)=0.5.

===Короче, задолбал. События Б и В принимаются только в моей трактовке (т.е. абсолютные вероятности появления ограничений, а не вероятности появления ограничений на горе). Для других формулировок событий вводи свои обозначения и ими оперируй.

>>>Милейший, Вы несете бред. При ОДНОВРЕМЕННОМ появлении нескольких ограничений на достаточно коротком участке танк снижает скорость ОДИН раз.
>>
>>====Слепых кретинов прошу ткнуть пальцем в то место моего постинга, которое противоречит этому тезису.
>
>Кот, у Вас как у Шуры одна голова не знает, что говорит другая? Это Ваш вопрос: "Нас же интересует что- сколько раз танку придется снижать скорость на заданном участке пути, так?" ????

===Ну и где здесь написано, что кол-во снижений скорости равно кол-ву ограничений?

. Дано: вероятности появления нескольких ограничений на данном участке. Получить: вероятность наличия ограничений.
>>
>>===Ты опять на мову перешел, что ли? Что за бред: Дана вероятность появления, получить вероятность наличия?
>>"Полное отсутствие всякого присутствия".
>
>Кот, подобные тупые отмазки говорят о том, что Вы отказываетесь отвечать за свои слова?

===Переведи на русский, тогда продолжим разговор о тупых вообще и отмазках в частности:)
От Максим Гераськин
К Cat (30.06.2001 11:40:51)
Дата 02.07.2001 10:19:57

Re: Мне все...

>===Короче, задолбал. События Б и В принимаются только в моей трактовке

Вопрос спорный. Вам показали модель, вы ее своей признали, теперь - "моя трактовка". Если признали модель, где события независимы (Ваши слова: "В этом случае да, Р(В/А) и Р(Б/А) независимы, но толлько при условии, что эти вероятности равны 1") то зачем же про "только мою" трактовку говорить?

С уважением, Максим Гераськин
От Чобиток Василий
К Cat (30.06.2001 11:40:51)
Дата 30.06.2001 12:09:20

Re: Мне все...

Привет!

>>Кот, Вы с головой дружите? По условию задачи, которая была озвучена в самом начале, Р(Б)=1, КАКИМ ОБРАЗОМ ПРИ РЕШЕНИИ ЗАДАЧИ Р(Б)=0.5.
>
>===Короче, задолбал. События Б и В принимаются только в моей трактовке (т.е. абсолютные вероятности появления ограничений, а не вероятности появления ограничений на горе). Для других формулировок событий вводи свои обозначения и ими оперируй.

Кот, Вы в самом деле идиот??? Какова ВАША трактовка???

Вы без устали перестаете повторять, что Б и В безусловные вероятности. ЭТО ваша трактовка? ТАК С ЭТИМ НИКТО НЕ СПОРИТ - это БЕЗУСЛОВНЫЕ вероятности.

Значит так, матаппарат "Бегуна" принимается только в моей трактовке и всякие лохи могут отвянуть.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (30.06.2001 12:09:20)
Дата 30.06.2001 13:36:49

Re: Мне все...


>>
>>===Короче, задолбал. События Б и В принимаются только в моей трактовке (т.е. абсолютные вероятности появления ограничений, а не вероятности появления ограничений на горе). Для других формулировок событий вводи свои обозначения и ими оперируй.
>
>Кот, Вы в самом деле идиот??? Какова ВАША трактовка???
>Вы без устали перестаете повторять, что Б и В безусловные вероятности. ЭТО ваша трактовка? ТАК С ЭТИМ НИКТО НЕ СПОРИТ - это БЕЗУСЛОВНЫЕ вероятности.

==Только ты почему-то под этими буквами подразумеваешь условные вероятности Р(Б/А), Р(В/А) (т.е. вероятность появления ограничения на горе). Безусловная вероятность- это вероятность появления ограничения не на ГОРЕ, а на УЧАСТКЕ ТРАССЫ, на котором может быть эта гора.

>Значит так, матаппарат "Бегуна" принимается только в моей трактовке и всякие лохи могут отвянуть.

====Замечательно. Тогда поясни, в качестве массива исходных данных что вводится- вероятность появления ограничения на участке трассы, вероятность появления ограничения на препятствии или вероятность появления самого препятствия? Этим и будем в дальнейшем оперировать.

От Чобиток Василий
К Cat (30.06.2001 13:36:49)
Дата 30.06.2001 15:46:01

Re: Мне все...

Привет!

>>Кот, Вы в самом деле идиот??? Какова ВАША трактовка???
>>Вы без устали перестаете повторять, что Б и В безусловные вероятности. ЭТО ваша трактовка? ТАК С ЭТИМ НИКТО НЕ СПОРИТ - это БЕЗУСЛОВНЫЕ вероятности.
>
>==Только ты почему-то под этими буквами подразумеваешь условные вероятности Р(Б/А), Р(В/А)

Даже если это так, то Р(Б/А) и Р(В/А) тоже независимы :)

> (т.е. вероятность появления ограничения на горе). Безусловная вероятность- это вероятность появления ограничения не на ГОРЕ, а на УЧАСТКЕ ТРАССЫ, на котором может быть эта гора.

Извиняюсь, а на каком основании нельзя вводить безусловную вероятность наличия ограничения НА ГОРЕ? Чтобы ответ подгонять? Если есть безусловная вероятность появления самой горы на участке местности, то наравне с этим имеет право на существование безусловная вероятность ограничения на горе.

Ваше событие "НА УЧАСТКЕ ТРАССЫ" должна обозначаться АБ и его вероятность Р(АБ)=Р(А)*Р(Б). Если хотите одной буквой, то, например "Г".

Так вот, события АБ и АВ зависимы, в этом я согласен. Однако, в методике ЭТИ события не рассматирваются (см. ниже).

>>Значит так, матаппарат "Бегуна" принимается только в моей трактовке и всякие лохи могут отвянуть.
>
>====Замечательно. Тогда поясни, в качестве массива исходных данных что вводится- вероятность появления ограничения на участке трассы, вероятность появления ограничения на препятствии или вероятность появления самого препятствия? Этим и будем в дальнейшем оперировать.

Поясняю: используется вероятность появления ограничения на элементарном однородном участке трассы.

Т.е. твой пример с участком, на котором возможен еще один участок (гора) к методике не подходит. Трасса должна быть разбита на однородные участки, некоторые из которых могут иметь в длину метры, а некоторые - километры.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Максим Гераськин
К Cat (29.06.2001 19:17:30)
Дата 29.06.2001 19:29:50

Re: И еще...

>Хорошо, повторю:
>Р(Б)=Р(А)*Р(Б/А)=0,5

Согласно "модели 1" P(Б)=1
Дайте свою модель, никто не против. НО НЕ ИСПОЛЬЗУЙТЕ МОДЕЛЬ 1.

>==Непонятно, кто дал тебе право считать их независимыми ПО УСЛОВИЮ.

Вы признали эти условия, сказав - моя модель 1.
Еще раз говорю, напишите свою модель, посмотрим, м.б. Вы и правы.

С уважением, Максим Гераськин