От Коля-Анархия
К Вадим Жилин
Дата 29.06.2001 12:16:58
Рубрики 1941;

Re: :о)))

Приветствую

>Приветствую Вас.

>>>Цитирую: "49 стрелковая дивизия Входила в состав 28-го СК 4-й А Западного ОВО ... Эта дивизия, подчиненная непосредственно командованию армии"
>
>>Первая часть цитаты откуда?
>
>>А ты на страничку свою взгляни... сверху... (ИМХО - из "болванки" :о))

>И взглядывать ненадо.
А ты уверен? :о)))
>Повторяю вопрос:
>Вот эта цитата

>>49 стрелковая дивизия Входила в состав 28-го СК 4-й А Западного ОВО
>
>откуда?

http://www.220641.nm.ru/div-str/div049s.htm первые две строчки. :о)))
С уважением, Коля-Анархия.
От Вадим Жилин
К Коля-Анархия (29.06.2001 12:16:58)
Дата 29.06.2001 13:10:40

Ну ёёёшкин кот!

Приветствую Вас.

>>И взглядывать ненадо.
>А ты уверен? :о)))

Да.

> http://www.220641.nm.ru/div-str/div049s.htm первые две строчки. :о)))

Коля, я уже ГОВОРИЛ, что в качестве "болванки" использовал БС РККА. Почему я сейчас не переставляю некоторые соединения в дереве подчиненности? Только лишь потому, что БС РККА - это документ, а В. Жилин - это частное лицо. Я не могу от балды переставлять соединения, НЕ описав каждую перестановку статьей, потому что это будет не справочник, а вольная трактовка от В. Жилина. А вот если я, расставив соединения на основании документа (имеющего гриф), начинаю что-либо переставлять, сопровождая перестановки подробными статьями, то это будет какое никакое исследование. А статьи (в т.ч. и о 49 и 75 сд) еще не созрели, кроме Л.М. Сандалова нужно будет обработать книгу об обороне Брестской крепости. Кроме того, Владимир Старостин ("Легендарный и мифический") обещал одну две книги по Брестской крепости дать на прокат. Когда наберется материала о 49-й и 75-й сд на убедительную статью, тогда и буду переставлять. А пока, с меня и с Саши Кияна взятки-гладки, у него все четыре сд в составе 28-го ск и хоть не расцветай.
Вопросы Тебе на засыпку:
1. 9-й МК и 1-я ПТАБ входили в состав 5-й А или КОВО?
2. 87-я сд была у Федюнинского или у Артеменко?
3. 24-я сд Галицкого входила в состав 21-го ск?
4. 9-й ск был Особый или Отдельный?
5. Можешь ли Ты внятно объяснить смысл фразы "входила в состав ###, но оперативно подчинялась @@@"?

И таких вопросов просто МНОГО. Как писал один бристольский прозаик "Представляете себе, что означает слово МНОГО?". Ну он математик, едрёнть!


>С уважением, Коля-Анархия.
С Уважением, Вадим http://www.220641.nm.ru/
От iggalp
К Вадим Жилин (29.06.2001 13:10:40)
Дата 29.06.2001 14:16:10

ку

>Вопросы Тебе на засыпку:
>1. 9-й МК и 1-я ПТАБ входили в состав 5-й А или >КОВО?

имхо 9 мк подчинялся непосредственно КОВО, подчинен 5А 23 июня

>2. 87-я сд была у Федюнинского или у Артеменко?

имхо у Артеменко. Когда 21 июня Алябушев получил от м-ра Бычевского из 90-го погранотряда донесение о задержании немецкого перебежчика -
солдата 222-го пп 74 пд Альфреда Лискофа, сообщившего, что немецкие войска получили приказ перейти в наступление в 4 часа утра, то этот факт отнесен именно к 27 ск

А у меня будет вопрос опять по 47 авиадивизии. У Вас она как и у Алексея Исаева названа истребительной, а на 08.08.41 уже обзывается смешанной. Где правда или что с ней сделали?
От Коля-Анархия
К iggalp (29.06.2001 14:16:10)
Дата 30.06.2001 08:03:50

Re: ку

Приветствую

>А у меня будет вопрос опять по 47 авиадивизии. У Вас она как и у Алексея Исаева названа истребительной, а на 08.08.41 уже обзывается смешанной. Где правда или что с ней сделали?

Подозриваю, что ввели в сосьав бап. вот и стала сад... полтора месяца это ОЧЧЧЕНЬ много!!!
С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Вадим Жилин (29.06.2001 13:10:40)
Дата 29.06.2001 13:18:52

ты просил сказать откуда цытата? я сказал...

Приветствую

>Коля, я уже ГОВОРИЛ, что в качестве "болванки" использовал БС РККА. Почему я сейчас не переставляю некоторые соединения в дереве подчиненности? Только лишь потому, что БС РККА - это документ, а В. Жилин - это частное лицо. Я не могу от балды переставлять соединения, НЕ описав каждую перестановку статьей, потому что это будет не справочник, а вольная трактовка от В. Жилина. А вот если я, расставив соединения на основании документа (имеющего гриф), начинаю что-либо переставлять, сопровождая перестановки подробными статьями, то это будет какое никакое исследование. А статьи (в т.ч. и о 49 и 75 сд) еще не созрели, кроме Л.М. Сандалова нужно будет обработать книгу об обороне Брестской крепости. Кроме того, Владимир Старостин ("Легендарный и мифический") обещал одну две книги по Брестской крепости дать на прокат. Когда наберется материала о 49-й и 75-й сд на убедительную статью, тогда и буду переставлять. А пока, с меня и с Саши Кияна взятки-гладки, у него все четыре сд в составе 28-го ск и хоть не расцветай.

да ладно тебе... не ворчи... я то вообще ни хрена не сделал.
>Вопросы Тебе на засыпку:
>1. 9-й МК и 1-я ПТАБ входили в состав 5-й А или КОВО?

на 22-е вроде ково, но точно сказать смогу когда книги дома будут...
>2. 87-я сд была у Федюнинского или у Артеменко?
она вторая слева, на 22-е вроде только выползает не посредственно к границе. но это на память точно надо владимирского смотреть..
>3. 24-я сд Галицкого входила в состав 21-го ск?
вроде да, но опять же не помню точно...
>4. 9-й ск был Особый или Отдельный?
по всем данным особый.
>5. Можешь ли Ты внятно объяснить смысл фразы "входила в состав ###, но оперативно подчинялась @@@"?
а что тут объеснять?
>И таких вопросов просто МНОГО. Как писал один бристольский прозаик "Представляете себе, что означает слово МНОГО?". Ну он математик, едрёнть!
а то я не знаю...

>>С уважением, Коля-Анархия.
>С Уважением, Вадим http://www.220641.nm.ru/
С уважением, Коля-Анархия.
От Вадим Жилин
К Коля-Анархия (29.06.2001 13:18:52)
Дата 29.06.2001 15:28:54

Ок, пример с 24-й сд.

Приветствую Вас.

>3. 24-я сд Галицкого входила в состав 21-го ск?

>вроде да, но опять же не помню точно...


"24-й стрелковой дивизии немедленно выступить в район Лида в распоряжение командира 21-го стрелкового корпуса по Маршруту Молодечно, Вишново, Ивье, Лида".
Это противоречило прежниму приказу генерала Д. Г. Павлова о движении дивизии в направлении Гродно"

" - Судя по выдвижению 50-й стрелковой дивизии в район Сморгонь, Креево, а возможно и всего 21-го стрелкового корпуса к западу от города Лида, - ответил я, - создается второй оперативный эшелон войск фронта на гроденнском направлении. Наша дивизия (24-я - В.Ж.) , намеченная к переброске в район Гродно, очевидно, должна будет усилить первый оперативный эшелон 3-й армии. Но это лишь предположение."

Вот и рассуждай. 50-я сд в БР находится в подчинении ЗапОВО (у меня "Фронторое", но эту ошибку я исправлю). Галицкий упомянает ее, как часть 21-го ск (что соответствует майской директиве). Но с 50-й сд - это другая тема.
Кузьма Никитович Галицкий пишет, что его 24-я сд "должна будет усилить первый оперативный эшелон 3-й армии", а 21-й ск - это "второй оперативный эшелон войск фронта (т.е. ЗапОВО - В.Ж.)"

Согласись, что направление на Гродно, это нечто отличное от направления на Лиду. Могла ли 24-я сд на вечер 21.06.41 входить в состав 21-го ск? У нее даже связи в корпусом не было, да и не взаимодействовала она с корпусом. Галицкий в штабе корпуса побывал лишь через несколько дней после начала войны. А дальше хуже. Дивизия плутала по тылам (я в форуме уже писал об этом), разок потрепала тылы дивизии СС "Дас Рейх" и вышла к своим только в середине июЛя под Бобруйском (если не ошибаюсь).
Похоже на то, что 24-я и 50-я сд после утра 22 июня в оперативном отношении поменялись местами. Т.е. если бы 24-я сд двигалась на Гродно, то вполне могла войти в состав 4-го ск, что соответствует майской директиве. А если на Лиду, то это уже что-то новое. Мельтюхов хитрый мужик, написал на схеме дислокации в 21-м ск две сд, а там хоть трава не расти.
Одно известно точно, подчинение 24-й сд 21-му ск для Галицкого было новостью!
А Ты говоришь "перетащи" :)). Вопросов больше, чем ответов.


С Уважением, Вадим http://www.220641.nm.ru/
От Вадим Жилин
К Коля-Анархия (29.06.2001 13:18:52)
Дата 29.06.2001 14:17:46

Ок. (+)

Приветствую Вас.

>>5. Можешь ли Ты внятно объяснить смысл фразы "входила в состав ###, но оперативно подчинялась @@@"?
>а что тут объеснять?

Дык в этом соль. Посмотри 1-ю ПТАБ. в БР РККА она в 5-й А. Москаленко утверждает, что "резерв Главнокомандования", из КОВО (забыл кто) пишет, что подчиняется КОВО, а в соответствии с "Красным пакетом" должна двикаться вона куда, аж в полосу 6-й А. А Ты этот маршрут по карте проследи, тота прозаику бристольскому раздолье дыло бы.
Дык кому подчиналась 1-я ПТАБ?

С Уважением, Вадим http://www.220641.nm.ru/
От Коля-Анархия
К Вадим Жилин (29.06.2001 14:17:46)
Дата 30.06.2001 08:08:56

Re: Ок.

Приветствую
>Дык в этом соль. Посмотри 1-ю ПТАБ. в БР РККА она в 5-й А. Москаленко утверждает, что "резерв Главнокомандования", из КОВО (забыл кто) пишет, что подчиняется КОВО, а в соответствии с "Красным пакетом" должна двикаться вона куда, аж в полосу 6-й А. А Ты этот маршрут по карте проследи, тота прозаику бристольскому раздолье дыло бы.
>Дык кому подчиналась 1-я ПТАБ?

Ну как я тебе отвечу??? у меня все книги упакованны и увезены в заначку!!! :о((( ремонт блин!!! :о((( я их 4 месяца не видел!!! :о((( я конечно кое-что помню, но ведь не все. да и сколько раз бывало, что твердо помнишь цитату, а потом смотришь - наврал... :о((((
С уважением, Коля-Анархия.
От iggalp
К Вадим Жилин (29.06.2001 14:17:46)
Дата 29.06.2001 14:35:16

Re: Ок.

>Дык в этом соль. Посмотри 1-ю ПТАБ. в БР РККА она в 5-й А. Москаленко утверждает, что "резерв Главнокомандования", из КОВО (забыл кто) пишет, что подчиняется КОВО, а в соответствии с "Красным пакетом" должна двикаться вона куда, аж в полосу 6-й А. А Ты этот маршрут по карте проследи, тота прозаику бристольскому раздолье дыло бы.
>Дык кому подчиналась 1-я ПТАБ?

А у меня вот чего есть (не помню откуда):"Как только произошло нападение гитлеровцев, Москаленко вскрыл мобилизационный пакет, в котором ему была поставлена задача:
форсированным маршем направиться по маршруту от Луцка на львовское направление в район развертывания 6А. Москаленко
немедленно об этом доложил командующему 5А, но тот ему сказал: "Обстановка на фронте 5А резко обострилась: немецкие войска
форсировали реку Западный Буг и продвигаются на Владимир-Волынский. Поэтому прошу вас, наконец, требую выступить на
Владимир-Волынский и совместно с 22-м механизированным корпусом генерал-майора Кондрусева уничтожить противника,
перешедшего границу, и восстановить положение. Москаленко ему ответил: "Бригада является резервом Главного Командования.
Выполнить ваше требование, противоречащее мобилизационному плану, не могу." Потапов попросил подождать у телефона, пока он
созвонится с Москвой. Но связи не было, ничего согласовать ему не удалось. Через некоторое время он позвонил и сказал: "Связь с
Москвой и Киевом прервана, противник ведет наступление по всему фронту армии. 41-я танковая дивизия подверглась удару с воздуха и
артиллерийскому обстрелу и почти полностью погибла. Город Владимир-Волынский с минуты на минуту будет захвачен врагом.
Учитывая сложившуюся обстановку, приказываю: бригаде следовать, как я уже ранее сказал, на Владимир-Волынский, и во
взаимодействии с 22-м механизированным корпусом разбить противника, перешедшего границу, восстановить положение. Границу не
переходить. Всю ответственность за нарушение бригадой задачи, предусмотренной мобилизационным планом, беру на себя." Москаленко,
трезво оценивая обстановку и помня положение устава о том, что выполняется последнее приказание старшего начальника, принял
решение выполнять этот приказ."
От Вадим Жилин
К iggalp (29.06.2001 14:35:16)
Дата 29.06.2001 15:52:02

Re: Ок.

Приветствую Вас.

Забавный источник.

Мало того, что Ваш источник передрал всё из книги "На юго-западном направлении", он еще и домысливает за Кирилла Семеновича. Ниже жирным выделил я.

>"Москаленко, трезво оценивая обстановку и помня положение устава о том, что выполняется последнее приказание старшего начальника, принял решение выполнять этот приказ."

На Проэктора ("Агрессия и катастрофа") похоже.

Теперь цитата из Москаленко (настоящая):
"Я счел решение генерала Потапова в создавшейся обстановке правильным, поэтому повторил приказание и, собрав командиров полков и дивизионов, сообщил им о поставленной командармом задаче. Выступление бригады назначил на 10 часов."

С себя на сайте я так переписал:
"Москаленко согласился с решением командующего …, сообщил своим подчиненным о новой задаче и назначил выдвижение бригады на 10 часов."

С Уважением, Вадим http://www.220641.nm.ru/
От iggalp
К Вадим Жилин (29.06.2001 15:52:02)
Дата 29.06.2001 16:16:39

Re: Ок.


>Забавный источник.

;)) Далее мне было уже не интересно, так как компиляторством занимался я сам для себя, а источников уже не помню. Я их вообще не записываю (не знаю плохо это или можно пережить). В кавычки же взял то, что у меня в записях осталось.
От Вадим Жилин
К iggalp (29.06.2001 16:16:39)
Дата 29.06.2001 16:25:01

Re: Ок.

Приветствую Вас.


>>Забавный источник.
>
>;)) Далее мне было уже не интересно, так как компиляторством занимался я сам для себя, а источников уже не помню. Я их вообще не записываю (не знаю плохо это или можно пережить). В кавычки же взял то, что у меня в записях осталось.

Дык это Вы обраборали книгу Москаленко? Я то думал, что Вы взяли текст из какого-то издания.
Если Вы, то прошу прощения :)). В варианте "для себя" такая компиляция допустима.

Еще раз извините.

>А у меня вот чего есть (не помню откуда):

Я думал, что это какое-то издание, в которое вложены цитаты из Москаленко.

Сорри, сорри :)

С Уважением, Вадим http://www.220641.nm.ru/
От iggalp
К Вадим Жилин (29.06.2001 16:25:01)
Дата 29.06.2001 17:18:00

Re: Ок.

Кстати весь прикол в том, что это все изначально может быть и было взято не в одном источнике и даже, вероятно, что я сам что-то в тексте менял, но я процентов на 80% уверен, что это был не Москаленко ;)) (про старшего начальника и устав я тоже не сам придумал - откуда-то выдернул, коллекционер, блин ;)))
От Вадим Жилин
К iggalp (29.06.2001 17:18:00)
Дата 29.06.2001 17:47:39

Re: Ок.

Приветствую Вас.

>Кстати весь прикол в том, что это все изначально может быть и было взято не в одном источнике и даже, вероятно, что я сам что-то в тексте менял, но я процентов на 80% уверен, что это был не Москаленко ;)) (про старшего начальника и устав я тоже не сам придумал - откуда-то выдернул, коллекционер, блин ;)))

Гы. Вы сами ответили на свой же вопрос о том, стоит ли сохранять ссылку на источник. :)

С Уважением, Вадим http://www.220641.nm.ru/
От iggalp
К Вадим Жилин (29.06.2001 17:47:39)
Дата 30.06.2001 04:19:05

Re: Ок.

>Гы. Вы сами ответили на свой же вопрос о том, стоит ли сохранять ссылку на источник. :)
 Дело в том, что я сначала ссылки тоже хранил, но затем оказалось:
а) ссылка есть, но она в свою очередь ссылается на другой источник перепроверить который уже невозможно из-за его отстутствия (отсюда высокая вероятность синдрома Резуна)
б) два источника описывают одно и то же событие, причем непротиворечиво, но взаимодополняемо. Для гладкости текста их нужно объединить, корректно расставить ссылки технически сложно.
в) есть текст, первоисточником не являющийся, который базируется на непонятной первичке. Его, что игнорировать? (Я вот с форума много беру, а сслки здесь не всегда даются)

Вот помучавшись и плюнул на ссылки вообще. Пока не умер
От Коля-Анархия
К iggalp (30.06.2001 04:19:05)
Дата 30.06.2001 07:37:01

Re: Ок.

Приветствую

>>Гы. Вы сами ответили на свой же вопрос о том, стоит ли сохранять ссылку на источник. :)
> Дело в том, что я сначала ссылки тоже хранил...
А я сначала не хранил, но примерно помнил... а потом на меня все кто хотел наезжали... :о(((
>но затем оказалось:
>а) ссылка есть, но она в свою очередь ссылается на другой источник перепроверить который уже невозможно из-за его отстутствия (отсюда высокая вероятность синдрома Резуна)
Ну, тут хоть есть с чем разбираться...
>б) два источника описывают одно и то же событие, причем непротиворечиво, но взаимодополняемо. Для гладкости текста их нужно объединить, корректно расставить ссылки технически сложно.
на оба, это как с коминтарием в програмировании. для себя нужно.
>в) есть текст, первоисточником не являющийся, который базируется на непонятной первичке. Его, что игнорировать? (Я вот с форума много беру, а сслки здесь не всегда даются)
но всегда можно потребовать :о)))

>Вот помучавшись и плюнул на ссылки вообще. Пока не умер
Едам даз айне...
С уважением, Коля-Анархия.
От Вадим Жилин
К iggalp (30.06.2001 04:19:05)
Дата 30.06.2001 07:31:43

Re: Ок.

Приветствую Вас.

>Дело в том, что я сначала ссылки тоже хранил, но затем оказалось:
>а) ссылка есть, но она в свою очередь ссылается на другой источник перепроверить который уже невозможно из-за его отстутствия (отсюда высокая вероятность синдрома Резуна)

:-) "синдром Резуна" - это новый медицинский диагноз?

>б) два источника описывают одно и то же событие, причем непротиворечиво, но взаимодополняемо. Для гладкости текста их нужно объединить, корректно расставить ссылки технически сложно.

Я в этом случае пишу отсебятину в один абзац и прям меж слов вставляю ссылки. Вероятно Вы обратили внимание.

>в) есть текст, первоисточником не являющийся, который базируется на непонятной первичке. Его, что игнорировать? (Я вот с форума много беру, а сслки здесь не всегда даются)

Я беру данные только с бумаги. Аналилировать данные форумов либо нет времени, либо использую их в качестве ориентира, но не выкладываю на сайт.

>Вот помучавшись и плюнул на ссылки вообще.

Восстановить никогда не позно.

Наверное подвяжем ветку?
"Глубоководная" получилась.
Мыло от Вас я получил.

С Уважением, Вадим http://www.220641.nm.ru/
От Коля-Анархия
К Вадим Жилин (30.06.2001 07:31:43)
Дата 30.06.2001 08:10:43

Может в курилку заползешь? (-)