От Константин Федченко
К Валера
Дата 25.09.2006 13:42:12
Рубрики WWII;

давайте я подытожу, что ли

>Откуда 407 человек в немецком разведбате

это штатное количество

>и в чём причина неуспеха нашей пехоты в этом бою при явном численном перевесе.

причина неуспеха в отсутствии качественного превосходства на направлении действий противника, занявшего поспешную, но хорошо обеспеченную артиллерийско-пулеметным огнем предмостную позицию.

силы нашей пехоты были растянуты по фронту, противника - сосредоточены у переправы.
наша пехота была утомлена маршем - противник приехал на автотранспорте.
обозы и тяжелое оружие нашей пехоты предположительно отстало, приданная бронетехника прибыла позже - тяжелое оружие и бронетехника противника использовались концентрированно, для обороны предмостного укрепления.

С уважением
От Валера
К Константин Федченко (25.09.2006 13:42:12)
Дата 25.09.2006 17:56:39

Re: давайте я...

А топокарт этой местности ни у кого нет? Может ссылку кто даст? Я нашёл пока только дорожный атлас хренового качества:

От Денис Фалин
К Валера (25.09.2006 17:56:39)
Дата 25.09.2006 20:03:04

Re: Вот интересная сылка по картам Украины

>А топокарт этой местности ни у кого нет? Может ссылку кто даст? Я нашёл пока только дорожный атлас хренового качества:

http://maps.vlasenko.net/
От Валера
К Денис Фалин (25.09.2006 20:03:04)
Дата 25.09.2006 20:12:49

Re: Вот интересная...

Большое спасибо!!!

А вот и она, "деревня" Млинов, как выразился Константин Федченко. Правда уже в послевоенном исполнении.
От Валера
К Валера (25.09.2006 20:12:49)
Дата 25.09.2006 20:19:45

Внимание!!!! По верхней ссылке очень большой файл.

Извиняюсь за пост сразу всей карты. Хотел дать только ссылку на страницу с картой, но вышла сразу карта. А как на этом форуме редактировать своё сообщение - не пойму.
От Константин Федченко
К Валера (25.09.2006 20:12:49)
Дата 25.09.2006 20:18:00

Re: Вот интересная...

>Большое спасибо!!!

>А вот и она, "деревня" Млинов, как выразился Константин Федченко. Правда уже в послевоенном исполнении.

что, не деревня? райцентр в 6000 человек, и это уже в 80-е.
у меня есть карты этого района 1910-х и 1930-х, но разрешение у них даже хуже чем у дорожного атласа.
тогда Млынув был меньше.

С уважением
От Валера
К Константин Федченко (25.09.2006 20:18:00)
Дата 25.09.2006 20:22:45

Re: Вот интересная...

>>Большое спасибо!!!
>
>>А вот и она, "деревня" Млинов, как выразился Константин Федченко. Правда уже в послевоенном исполнении.
>
>что, не деревня? райцентр в 6000 человек, и это уже в 80-е.
>у меня есть карты этого района 1910-х и 1930-х, но разрешение у них даже хуже чем у дорожного атласа.
>тогда Млынув был меньше.

Ну это уже другой вопрос, что считать деревней. Это уже будет отклонение от темы. Жалко что пока нет карты того времени. Водохранилище явно послевоенное.
От Константин Федченко
К Валера (25.09.2006 20:22:45)
Дата 25.09.2006 20:43:19

карта 1910-е годы (1,3 М)


С уважением
От Мовчун
К Константин Федченко (25.09.2006 13:42:12)
Дата 25.09.2006 16:49:31

Альтернативка

>причина неуспеха в отсутствии качественного превосходства на направлении действий противника, занявшего поспешную, но хорошо обеспеченную артиллерийско-пулеметным огнем предмостную позицию.

>силы нашей пехоты были растянуты по фронту, противника - сосредоточены у переправы.
>наша пехота была утомлена маршем - противник приехал на автотранспорте.
Возражать не стану.
>обозы и тяжелое оружие нашей пехоты предположительно отстало, приданная бронетехника прибыла позже - тяжелое оружие и бронетехника противника использовались концентрированно, для обороны предмостного укрепления.
Разведка позиций противника не велась. Прибывшая танковая рота была направлена прямо на ПТ позици немцев. Батарея 76мм пушек после 2-х залпов свернулась для смены позиции и в дальнейших действиях участия не принимала. С батареей 82мм минометов связь установлена не была и участия в бою она не принимала. Из выделенных для штурма двух батальонов к началу атаки на исходный выдвинулись только 1я рота 1батальона и два взвода 2батальона, остальные "заблудились" в местечке. При атаке после открытия немцами огня пехота залегла, затем вышла из боя. Танки атаковали без пехоты. И т.д.
Оснований рисовать такую картину, не имея других данных, не меньше, чем предполагать, что артилерия отстала.

Ловлю табуретки.
От Константин Федченко
К Мовчун (25.09.2006 16:49:31)
Дата 25.09.2006 16:53:24

смеетесь?

>Из выделенных для штурма двух батальонов к началу атаки на исходный выдвинулись только 1я рота 1батальона и два взвода 2батальона, остальные "заблудились" в местечке.

извините, но это надо идиотами считать всех ротных и батальонных командиров - заблудиться в деревне.

С уважением
От Мовчун
К Константин Федченко (25.09.2006 16:53:24)
Дата 25.09.2006 16:59:21

Re: смеетесь?

>извините, но это надо идиотами считать всех ротных и батальонных командиров - заблудиться в деревне.
Или иметь огромное желание идти под пули.

С уважением
От Константин Федченко
К Мовчун (25.09.2006 16:59:21)
Дата 25.09.2006 17:01:24

без комментариев (-)
От Валера
К Константин Федченко (25.09.2006 13:42:12)
Дата 25.09.2006 14:03:14

Re: давайте я...

>причина неуспеха в отсутствии качественного превосходства на направлении действий противника, занявшего поспешную, но хорошо обеспеченную артиллерийско-пулеметным огнем предмостную позицию.

Хорошо укреплённый плацдарм конечно хорошо, но там, кстати, неясно кто кого атаковал. Исаев в "ФИ" пишет: "В ходе тяжёлого боя, потеряв почти все танки, отряд Ивашковского всё же удержал Млынув. Так что наш полк или неполный полк, как мы решили, был сильно рад, что удержал Млынув, от примерно в 3 раза меньшей по численности пехоты противника. Бронесилы сторон будем считать равными.
От Валера
К Константин Федченко (25.09.2006 13:42:12)
Дата 25.09.2006 13:48:58

Re: давайте я...

>>и в чём причина неуспеха нашей пехоты в этом бою при явном численном перевесе.
>
>причина неуспеха в отсутствии качественного превосходства на направлении действий противника, занявшего поспешную, но хорошо обеспеченную артиллерийско-пулеметным огнем предмостную позицию.

>силы нашей пехоты были растянуты по фронту, противника - сосредоточены у переправы.
>наша пехота была утомлена маршем - противник приехал на автотранспорте.
>обозы и тяжелое оружие нашей пехоты предположительно отстало, приданная бронетехника прибыла позже - тяжелое оружие и бронетехника противника использовались концентрированно, для обороны предмостного укрепления.

Там "тяжелого" вооружения то 2 75мм пушки, 3 50мм миномёта и 2 станковых MG-34. Ну и 3 PAK-36, но у них специфические задачи. Не думаю, что у нас отстали все Максимы и 50мм миномёты, хотя по Вашему предположению ими можно пренебречь. Тогда вопрос. ЧТо делали во время боя миномётчики? А их было не так и мало.
От Константин Федченко
К Валера (25.09.2006 13:48:58)
Дата 25.09.2006 13:58:16

Re: давайте я...

>Там "тяжелого" вооружения то 2 75мм пушки, 3 50мм миномёта и 2 станковых MG-34. Ну и 3 PAK-36, но у них специфические задачи.

А Вы еще не учитываете, что бронеавтомобили - тоже тяжелое оружие. десяток автоматических 20-мм пушек при обороне предмостного укрепления - это вполне себе сила. Плюс пулеметные БА.

>Не думаю, что у нас отстали все Максимы и 50мм миномёты, хотя по Вашему предположению ими можно пренебречь. Тогда вопрос. ЧТо делали во время боя миномётчики? А их было не так и мало.

Уфф... да много чего у нас было "не так и мало". Что не мешало биться лбом о стену с воплем "говорили мне - учи матчасть". Понимаете, что мало взять троих призывников и одного сержанта, надрючить их строевой и морально-политической и дать им в зубы миномет и три ящика? у нас не было 100%-й подготовленности кадров.

С уважением
От Валера
К Константин Федченко (25.09.2006 13:58:16)
Дата 25.09.2006 14:05:54

Re: давайте я...

>А Вы еще не учитываете, что бронеавтомобили - тоже тяжелое оружие. десяток автоматических 20-мм пушек при обороне предмостного укрепления - это вполне себе сила. Плюс пулеметные БА.

А я и не учитываю нашу танковую роты, как Вы могли заметить. Я считаю бронесилы сторон примерно равными, поэтому вывел их за рамки обсуждения соотношения сил.

Хорошо укреплённый плацдарм конечно хорошо, но там, кстати, неясно кто кого атаковал. Исаев в "ФИ" пишет: "В ходе тяжёлого боя, потеряв почти все танки, отряд Ивашковского всё же удержал Млынув. Так что наш полк или неполный полк, как мы решили, был сильно рад, что удержал Млынув, от примерно в 3 раза меньшей по численности пехоты противника. Бронесилы сторон будем считать равными.
От Константин Федченко
К Валера (25.09.2006 14:05:54)
Дата 25.09.2006 14:26:54

Re: давайте я...

>>А Вы еще не учитываете, что бронеавтомобили - тоже тяжелое оружие. десяток автоматических 20-мм пушек при обороне предмостного укрепления - это вполне себе сила. Плюс пулеметные БА.
>
>А я и не учитываю нашу танковую роты, как Вы могли заметить.

и правильно, поскольку она прибыла значительно позже.

>Хорошо укреплённый плацдарм конечно хорошо, но там, кстати, неясно кто кого атаковал. Исаев в "ФИ" пишет: "В ходе тяжёлого боя, потеряв почти все танки, отряд Ивашковского всё же удержал Млынув. Так что наш полк или неполный полк, как мы решили, был сильно рад, что удержал Млынув, от примерно в 3 раза меньшей по численности пехоты противника. Бронесилы сторон будем считать равными.

Да, наш полк, занявший поспешную оборону в полосе, положенной для дивизии, после 6-суточного форсированного марша, удержал Млынув от моторизованного свежего полностью укомплектованного разведбатальона, но не смог отбить переправу.
Кто там был или не был рад - из текста никак не следует.
иллюстрации:
положение 228 стрелковой дивизии на 22 июня

положение на 25 июня


С уважением
От Валера
К Константин Федченко (25.09.2006 14:26:54)
Дата 25.09.2006 14:42:23

Re: давайте я...

>>А я и не учитываю нашу танковую роты, как Вы могли заметить.
>
>и правильно, поскольку она прибыла значительно позже.

Позже - да, насчёт значительно - трудно сказать. По крайне мере он успел потерять почти все свои танки и поучастовать в бою. Вот Исаев пишет: "Отряд Ивашковского прибыл как раз вовремя". Он разумеется не имел ввиду, что Ивашковский подошёл одновременно с немецким РБ, но наверняка имел ввиду то, что не так уж и "значительно позже", как Вы предполагаете. Хотя давайте самого автора и спросим, раз он заглядывает на эту ветку.

>положение на 25 июня
А это откуда такая схема? Нижняя которая?
От Андю
К Валера (25.09.2006 14:42:23)
Дата 25.09.2006 14:45:08

Re: давайте я...

Мадам э Месьё,

>>положение на 25 июня

>А это откуда такая схема? Нижняя которая?

"От Дубно до Ростова". А верхняя ? :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Константин Федченко
К Андю (25.09.2006 14:45:08)
Дата 25.09.2006 14:48:41

Верхняя из ФИ "Прелюдия к Барбароссе" (-)