От Рядовой-К
К All
Дата 10.09.2006 15:37:32
Рубрики Древняя история;

Вопрос по построение римского легиона

Как взрослые мужики-принципы и триарии (30-45 лет) допускали в первую линию (гастатов) тех кому 17-20 лет? Или это байка?

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (10.09.2006 15:37:32)
Дата 11.09.2006 16:55:22

Re: Вопрос по...

>Как взрослые мужики-принципы и триарии (30-45 лет) допускали в первую линию (гастатов) тех кому 17-20 лет? Или это байка?

А в чем проблема-то? Это было в те времена, когда римские легионы еще не были профессиональной армией, а являлись по сути гражданским ополчением.
В классической греческой фаланге тоже молодые были в первых шеренгах.
От В. Кашин
К Рядовой-К (10.09.2006 15:37:32)
Дата 10.09.2006 19:21:49

Это правда и совершенно разумный ход

Добрый день!
>Как взрослые мужики-принципы и триарии (30-45 лет) допускали в первую линию (гастатов) тех кому 17-20 лет? Или это байка?

Гастаты - находятся в хорошей физической форме, но не имеют достаточного опыта, начинают бой. Принципы - - главная ударная сила, на пике физической формы и обладают боевым опытом. Триарии - с одной стороны физическая форма идет на спад, зато опыт и психологическая устойчивость колоссальные, если первые две линии разбиты и отступают, они не поддатутся панике, сомкнут ряды и прикроют отступление.

С уважением, Василий Кашин
От vergen
К В. Кашин (10.09.2006 19:21:49)
Дата 11.09.2006 00:08:41

хм, а разве их не сомнет толпа бегущих в панике?? (-)
От В. Кашин
К vergen (11.09.2006 00:08:41)
Дата 11.09.2006 13:09:57

Нет

Добрый день!
Триарии, в отличие от первых двух линий, вооружались вместо пилумов копьями. Они пропускали отступающих бойцов первых линий, смыкали строй и пытались остановить противника.
С уважением, Василий Кашин
От CANIS AUREUS
К vergen (11.09.2006 00:08:41)
Дата 11.09.2006 09:00:36

Есть слухи, что римляне в панике бежать не могли.

Идут разные слухи, как центурии сроились в манипулы и когорты, однако, если даже в манипуле две центурии, а в когорте - 4, это означает, что на подразделение имеется два или четыре центуриона.

Так вот, где должен стоять командир во время боя?

Многи полагают. что все два, или четыре центуриона, ессно вели свои подразделения, стоя впереди.

Однако, есть показания, что центурионы делились на передних и задних. У них это называлось кондуктор и тергедуктор.

Вот эти дядьки тергедукторы и организовывали драп, и, видимо, умели это делать.

С уважением
Владимир
От NMD
К vergen (11.09.2006 00:08:41)
Дата 11.09.2006 03:34:32

Центурии выстраиваются в шахматном порядке. (-)
От Siberiаn
К NMD (11.09.2006 03:34:32)
Дата 12.09.2006 11:56:26

Это ПЕРЕД боем. А во время боестолкновения - сомкнутый строй (-)
От Паршев
К NMD (11.09.2006 03:34:32)
Дата 11.09.2006 15:54:13

Сомнительно как-то, что произойдет с фланговыми бойцами

таких "коробок" при столкновении с обычным линейным строем, типа фаланги? Их же банально затычут острыми палками.
От mpolikar
К Паршев (11.09.2006 15:54:13)
Дата 11.09.2006 16:06:48

см.Коннолли - перед столкновением эти "коробки" разворачиваются в одну линию (-)
От Паршев
К mpolikar (11.09.2006 16:06:48)
Дата 11.09.2006 16:36:12

Ну это он умозаключает, по здравому смыслу.

И шахматный порядок здесь не обязателен.

По-моему, при заме построение "коробками" с заполнением прогалов линией применялось для имитации сплошного строя перед атакой слонов - чтобы пропустить их в промежутках.
От Chestnut
К Паршев (11.09.2006 16:36:12)
Дата 11.09.2006 17:20:58

Re: Ну это...

>И шахматный порядок здесь не обязателен.

>По-моему, при заме построение "коробками" с заполнением прогалов линией применялось для имитации сплошного строя перед атакой слонов - чтобы пропустить их в промежутках.

При Заме как раз источники специально оговаривают, что манипулы, в отличие от обычного, были построены одна за другой

А вообще -- до сих пор нет (и, в общем, сложно ожидать, чтобы было) единого мнения по поводу того, как именно сражался легион. Ну что поделать -- почему-то Полибий не написал самого главного (зато точно знаем, как был устроен лагерь)))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СанитарЖеня
К Рядовой-К (10.09.2006 15:37:32)
Дата 10.09.2006 17:23:23

Re: Вопрос по...

>Как взрослые мужики-принципы и триарии (30-45 лет) допускали в первую линию (гастатов) тех кому 17-20 лет? Или это байка?

Ну так жить им хотелось...
Римляне народ воинственный, но всё же не стоит преувеличивать воинственность народного ополчения.
Вперёд ставили более бесправных, которые не могли отказаться идти в бой. Кстати, первыми стояли не гастаты. Гастаты были первой линией тяжёлой пехоты. Перед ними были легковооружённые, а перед теми - обозная прислуга и т.п. с камнями.
Т.е. чем больше прав - тем безопаснее позиция в бою.
От Chestnut
К СанитарЖеня (10.09.2006 17:23:23)
Дата 11.09.2006 15:09:48

Re: Вопрос по...

>>Как взрослые мужики-принципы и триарии (30-45 лет) допускали в первую линию (гастатов) тех кому 17-20 лет? Или это байка?

Гастаты всё же были старше 20 лет -- это велиты были молодыми

>Вперёд ставили более бесправных, которые не могли отказаться идти в бой.

Вперёд ставили лёгкую пехоту, стандартный приём. А формировалась она из тех, кто ещё не заработал себе на шлем и скутум

>Перед ними были легковооружённые, а перед теми - обозная прислуга и т.п. с камнями.

А это Тацит ламерствует, насчёт обозной прислуги


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От mpolikar
К Chestnut (11.09.2006 15:09:48)
Дата 11.09.2006 16:08:06

Re: Вопрос по...



>>Перед ними были легковооружённые, а перед теми - обозная прислуга и т.п. с камнями.
>
>А это Тацит ламерствует, насчёт обозной прислуги
А ссылку на первоисточник и цитату можно?
От mpolikar
К СанитарЖеня (10.09.2006 17:23:23)
Дата 10.09.2006 18:05:15

Очевидно, Вы описываете легион IV в. до н.э. по Ливию?



>Вперёд ставили более бесправных, которые не могли отказаться идти в бой.
а что, кто-то мог отказаться?

>Кстати, первыми стояли не гастаты. Гастаты были первой линией тяжёлой пехоты. Перед ними были легковооружённые, а перед теми - обозная прислуга и т.п. с камнями.
Очевидно, Вы описываете легион IV в. до н.э. по Ливию.
Только там вместе с триариями стояли рорарии (молодые воины), а также акцензы (наименее недежные солдаты).
Увы, это противоречит Вашей теории...

>Т.е. чем больше прав - тем безопаснее позиция в бою.
 а чем отличались гражданские права гастата и принципа ?
От СанитарЖеня
К mpolikar (10.09.2006 18:05:15)
Дата 10.09.2006 21:42:18

Re: Очевидно, Вы...



>>Вперёд ставили более бесправных, которые не могли отказаться идти в бой.
>а что, кто-то мог отказаться?

Ну, примеры бунтов воинов достаточно известны...

>>Кстати, первыми стояли не гастаты. Гастаты были первой линией тяжёлой пехоты. Перед ними были легковооружённые, а перед теми - обозная прислуга и т.п. с камнями.
>Очевидно, Вы описываете легион IV в. до н.э. по Ливию.
>Только там вместе с триариями стояли рорарии (молодые воины), а также акцензы (наименее недежные солдаты).
>Увы, это противоречит Вашей теории...

Насколько я помню это место Ливия - рорарии и акцензы (т.е. легковооружённые и обозная и прочая прислуга из не имеющих даже минимального имущественного ценза) оказывались за триариями после участия в бою. Т.е. сперва шли акцензы, не имевшие даже минимума вооружения и забрасывавшие противника камнями. Затем легковооружённые с дротиками, а акцензы отходили и занимали место за строем (именно за триариями). Отошедшие рорарии также занимали место за строем.

>>Т.е. чем больше прав - тем безопаснее позиция в бою.
> а чем отличались гражданские права гастата и принципа ?

Молодой - во власти отца. Т.е. неполноправен. Принципы - скорее всего сами отцы семейств. Вообще традиционный Рим был далёк от преклонения перед юностью и детством.
От mpolikar
К СанитарЖеня (10.09.2006 21:42:18)
Дата 10.09.2006 23:11:09

память имеет свойство забываться :)



>
>Насколько я помню это место Ливия - рорарии и акцензы (т.е. легковооружённые и обозная и прочая прислуга из не имеющих даже минимального имущественного ценза) оказывались за триариями после участия в бою. Т.е. сперва шли акцензы, не имевшие даже минимума вооружения и забрасывавшие противника камнями. Затем легковооружённые с дротиками, а акцензы отходили и занимали место за строем (именно за триариями). Отошедшие рорарии также занимали место за строем.

память имеет свойство забываться:)
http://lingvo.asu.ru/latin/texsts/livy08.html

(...) "Первый ряд - это гастаты, пятнадцать манипулов, стоящих почти вплотную друг к другу. В манипуле двадцать легковооруженных воинов, остальные с большими щитами, а легковооруженные - это те, у кого только копье и тяжелые пики. (6) Во время боя в передовом отряде находился цвет юношества, достигшего призывного возраста. За ними следовало столько же манипулов из воинов постарше и покрепче, которых именуют принципами; все они, вооруженные продолговатыми щитами, отличались своими доспехами. (7) Такой отряд из тридцати манипулов называли антепиланами, потому что еще пятнадцать рядов стояли уже за знаменами, причем каждый из них состоял из трех отделений и первое отделение каждого ряда называлось "пил"; (8) ряд состоял из трех вексилл, в одной вексилле было 186 человек; в первой вексилле шли триарии, опытные воины, испытанного мужества, во второй - рорарии, помоложе и не столь отличившиеся, в третьей - акцензы, отряд, на который не слишком можно было положиться, отчего ему и было отведено в строю последнее место. (9) Когда войско выстраивалось в таком порядке, первыми в бой вступали гастаты. Если они оказывались не в состоянии опрокинуть врага, то постепенно отходили назад, занимая промежутки в рядах принципов. (10) Тогда в бой шли принципы, а гастаты следовали за ними. Триарии под своими знаменами стояли на правом колене, выставив вперед левую ногу и уперев плечо в щит, а копья, угрожающе торчащие вверх, втыкали в землю; строй их щетинился, словно частокол. (11) Если и принципы не добивались в битве успеха, они шаг за шагом отступали к триариям (потому и говорят, когда приходится туго: "дело дошло до триариев"). (12) Триарии, приняв принципов и гастатов в промежутки между своими рядами, поднимались, быстро смыкали строй, (13) как бы закрывая ходы и выходы, и нападали на врага единой сплошной стеною, не имея уже за спиной никакой поддержки. Это оказывалось для врагов самым страшным, ведь думая, что преследуют побежденных, они вдруг видят, как впереди внезапно вырастает новый строй, еще более многочисленный. "

Вообще, нам известно
(1) устройство римской армии сер.VI (реф. Сервия Туллия) - по Ливию и Дионисию. оба рассказа, возможно, восходят к Фабию Пиктору .

(2) легион IV в. до н.э. - по Ливию

//во время ПВ2 добавились велиты//
(3) легион II в. до н.э. - по Полибию.

Все устройства армии/легиона отличаются.

От СанитарЖеня
К mpolikar (10.09.2006 23:11:09)
Дата 11.09.2006 09:21:18

Re: память имеет...



>>
>>Насколько я помню это место Ливия - рорарии и акцензы (т.е. легковооружённые и обозная и прочая прислуга из не имеющих даже минимального имущественного ценза) оказывались за триариями после участия в бою. Т.е. сперва шли акцензы, не имевшие даже минимума вооружения и забрасывавшие противника камнями. Затем легковооружённые с дротиками, а акцензы отходили и занимали место за строем (именно за триариями). Отошедшие рорарии также занимали место за строем.
>
>память имеет свойство забываться:)
> http://lingvo.asu.ru/latin/texsts/livy08.html

>(...) "Первый ряд - это гастаты, пятнадцать манипулов, стоящих почти вплотную друг к другу. В манипуле двадцать легковооруженных воинов, остальные с большими щитами, а легковооруженные - это те, у кого только копье и тяжелые пики. (6) Во время боя в передовом отряде находился цвет юношества, достигшего призывного возраста. За ними следовало столько же манипулов из воинов постарше и покрепче, которых именуют принципами; все они, вооруженные продолговатыми щитами, отличались своими доспехами. (7) Такой отряд из тридцати манипулов называли антепиланами, потому что еще пятнадцать рядов стояли уже за знаменами, причем каждый из них состоял из трех отделений и первое отделение каждого ряда называлось "пил"; (8) ряд состоял из трех вексилл, в одной вексилле было 186 человек; в первой вексилле шли триарии, опытные воины, испытанного мужества, во второй - рорарии, помоложе и не столь отличившиеся, в третьей - акцензы, отряд, на который не слишком можно было положиться, отчего ему и было отведено в строю последнее место. (9) Когда войско выстраивалось в таком порядке, первыми в бой вступали гастаты. Если они оказывались не в состоянии опрокинуть врага, то постепенно отходили назад, занимая промежутки в рядах принципов. (10) Тогда в бой шли принципы, а гастаты следовали за ними. Триарии под своими знаменами стояли на правом колене, выставив вперед левую ногу и уперев плечо в щит, а копья, угрожающе торчащие вверх, втыкали в землю; строй их щетинился, словно частокол. (11) Если и принципы не добивались в битве успеха, они шаг за шагом отступали к триариям (потому и говорят, когда приходится туго: "дело дошло до триариев"). (12) Триарии, приняв принципов и гастатов в промежутки между своими рядами, поднимались, быстро смыкали строй, (13) как бы закрывая ходы и выходы, и нападали на врага единой сплошной стеною, не имея уже за спиной никакой поддержки. Это оказывалось для врагов самым страшным, ведь думая, что преследуют побежденных, они вдруг видят, как впереди внезапно вырастает новый строй, еще более многочисленный. "

> Вообще, нам известно
>(1) устройство римской армии сер.VI (реф. Сервия Туллия) - по Ливию и Дионисию. оба рассказа, возможно, восходят к Фабию Пиктору .

>(2) легион IV в. до н.э. - по Ливию

>//во время ПВ2 добавились велиты//
>(3) легион II в. до н.э. - по Полибию.

>Все устройства армии/легиона отличаются.

Разъясняя указанный фрагмент Ливия, комментаторы поясняют, что рорарии и акцензы оказались в тылу потому, что выполнили свою задачу и были отведены "анте пилум".
От mpolikar
К СанитарЖеня (11.09.2006 09:21:18)
Дата 11.09.2006 11:08:30

"какие Ваши доказательства?" (с)



Предполагать действительно можно разное.
>
>Разъясняя указанный фрагмент Ливия, комментаторы поясняют, что рорарии и акцензы оказались в тылу потому, что выполнили свою задачу и были отведены "анте пилум".

"Комментаторы" - "Шо, все?"
И если следовать данной логике, почему-то не упомянуто, куда выведены leves ...

Может , рорариев и акцензов
не рисковали кидать в бой и держали в тылу до кучи?
От СанитарЖеня
К mpolikar (11.09.2006 11:08:30)
Дата 11.09.2006 11:39:53

Re: "какие Ваши...


>>Разъясняя указанный фрагмент Ливия, комментаторы поясняют, что рорарии и акцензы оказались в тылу потому, что выполнили свою задачу и были отведены "анте пилум".
>
>"Комментаторы" - "Шо, все?"

К сожалению, я не припомню, кому принадлежат комментарии в издании Тита Ливия(1989, "Наука"), из которых я заимствовал это мнение. Однако такое описание тактики, использование легковооружённых и вспомогательных бойцов до подхода основной линии, я встречал и в других сочинениях.

>Может , рорариев и акцензов
> не рисковали кидать в бой и держали в тылу до кучи?

Понимаете, если применительно к акцензам, невооружённым (откуда вооружение у нищеты возьмётся?) обозным и прочих прислужникам это ещё можно принять, то рорарии это легковооружённые. Зачем их тогда вообще формировать? Если они в бою не участвуют.
Описанный у Тита Ливия боевой эпизод примечателен именно тем, что боевой дух воспламенился до того, что отступившие "за знамёна" вспомогательные атаковали противника повторно.
От Chestnut
К СанитарЖеня (11.09.2006 11:39:53)
Дата 11.09.2006 15:13:48

Ливий вообще выдаёт перлы иногда

Типа (а списывал он у Полибия) у него македонская фаланга "кладёт копья на землю" и берётся за мечи, вместо того, чтобы опустить копья.

Так что источник он тот ещё -- скорее всего, он не толком понял, о чём идёт речь в том старом источнике, откуда он драл описание построения легиона
От mpolikar
К Chestnut (11.09.2006 15:13:48)
Дата 11.09.2006 16:05:30

перлы иногда выдают все...

>Типа (а списывал он у Полибия) у него македонская фаланга "кладёт копья на землю" и берётся за мечи, вместо того, чтобы опустить копья.

Ну, скажем так: на Xlegio в спорах определились две группы - те, кто больше доверяют Ливию, и те, кто - Полибию... / оба хороши:) /
Здесь - конечно, Ливий неправильно понял греческий ...

>Так что источник он тот ещё -- скорее всего, он не толком понял, о чём идёт речь в том старом источнике, откуда он драл описание построения легиона

И он , и Дион Кассий описывают легион IV в. , списывая с одного источника, а именно - видимо, Фабия Пиктора, кторый писал историю ок. 200 г. до н.э. Здесь источник на латыни, и таких ляпов быть не могло...


От mpolikar
К СанитарЖеня (11.09.2006 11:39:53)
Дата 11.09.2006 12:16:12

Re: "какие Ваши...


>К сожалению, я не припомню, кому принадлежат комментарии в издании Тита Ливия(1989, "Наука"), из которых я заимствовал это мнение.

imho в этом издании комментарий Г.П. Чистякова. Редакторы переводов — М.Л. Гаспаров и Г.С. Кнабе. Редактор комментариев — В.М. Смирин.
да, там есть такое ...

>Однако такое описание тактики, использование легковооружённых и вспомогательных бойцов до подхода основной линии, я встречал и в других сочинениях.

>Понимаете, если применительно к акцензам, невооружённым (откуда вооружение у нищеты возьмётся?)

например, из госарсеналов (ЕМНИП у Толмачева это есть)

"Судя по описанию битвы с латинами в 340 г. до н.э. (VIII.9-10), Ливий полагал по-видимому, что акцензы были вооружены копьями, хотя он и не пишет этого прямо, также и другие авторы не сообщают об их вооружении достаточной информации"(С) А.Жмодиков


>обозным и прочих прислужникам это ещё можно принять, то рорарии это легковооружённые. Зачем их тогда вообще формировать? Если они в бою не участвуют.

Например, если дело дойдет до триариев , у которых не пилумы, а копья,
как вести метательный бой - если первые две линии уже исчерпали запас своих снарядов?

ЗЫ, Ну, щас Жмодиков придет и , как спец , выскажет дилетантам свое мнение....
От mpolikar
К mpolikar (11.09.2006 12:16:12)
Дата 11.09.2006 12:28:40

опечатка:


>например, из госарсеналов (ЕМНИП у Толмачева это есть)

следует читать: "у Токмакова"
От Dragoon
К СанитарЖеня (10.09.2006 17:23:23)
Дата 10.09.2006 17:41:20

Re: Вопрос по...

>Т.е. чем больше прав - тем безопаснее позиция в бою.
сложно сказать про безопасность...не зря же сущ.пословица "...пойти в триарии..." т.е. поставить на кон всё
TE CUM ET PRO TE
От OldFrits
К Dragoon (10.09.2006 17:41:20)
Дата 10.09.2006 17:45:50

Re: Вопрос по...

>>Т.е. чем больше прав - тем безопаснее позиция в бою.
>сложно сказать про безопасность...не зря же сущ.пословица "...пойти в триарии..." т.е. поставить на кон всё
По-моему звучала как "... дошло до триариев " т.е. бой складывается так плохо, что уже триарии вступили в бой, чего обычно не случалось.
От Болдырев К
К OldFrits (10.09.2006 17:45:50)
Дата 12.09.2006 11:08:48

Re: Вопрос по...

>По-моему звучала как "... дошло до триариев " т.е. бой складывается так плохо, что уже триарии вступили в бой, чего обычно не случалось.
Именно так "дело дошло до триариев", т.е. плохи дела.
От Сигурд Торвальдсон
К Рядовой-К (10.09.2006 15:37:32)
Дата 10.09.2006 16:59:49

Re: Вопрос по...

>Как взрослые мужики-принципы и триарии (30-45 лет) допускали в первую линию (гастатов) тех кому 17-20 лет? Или это байка?

А что смущает? Во всех армиях войны и бои начинаются молодыми да горячими. Они меньше боятся, играет кровь. Впередзародину и все такое. Они очертя голову бросятся под выстрелы врага, начнут бой, порубятся. Если молодого порыва не хватит, то принципы присмотрятся, где, что, противник уже устанет. Будет проще победить.
И, к тому же, новобранцев восемнадцатилеток набрать гораздо проще при больших потерях, нежели опытных ветеранов. А в первой линии потери всегда бывают большими. Поэтому начинают теми, кого проще заменить.
От mpolikar
К Рядовой-К (10.09.2006 15:37:32)
Дата 10.09.2006 16:46:37

Дедовщина :) (-)