От iggalp
К Максим Гераськин
Дата 21.06.2001 11:04:50
Рубрики WWII;

Re: ВД войска...

>Надеюсь, никто не будет отрицать, что в 1941 и в начале 1942 война, которую вел СССР, была "оборонительной"?

Это-то тут причем?

>Вот приказ 1941 в котором упомянута выброска воздушного десанта
> http://rkka.vif2.ru/docs/d-st-5822.htm

Кто говорит про массированный десант

>А вот здесь
> http://www.ipclub.ru/arsenal/hardware/archive/aiv/aiv_5_99_best_03.htm
>о выброске более 7 тыс человек в начале 1942. Начинается со слов "Участвовали Ли-2 и в выбросках парашютных десантов"

Ага обратите внимание всего на ДВА крупных десанта за всю войну. Да и про 1942 и 4 вдк я уже писал, Вы это намеренно не замечаете? Успешной назвать операцию язык не поворачивается
От Максим Гераськин
К iggalp (21.06.2001 11:04:50)
Дата 21.06.2001 12:25:25

Еще пример оборонительной десантной операции

Не будете отрицать, что Англия начала боевые действия против Германии. Германия много раз предлагала Англии мир, но та всякия раз отказывалась. Пришлось, в рамках оборонительной войны, провести операцию по захвату Крита.
Не смешно?
Cударь, а Вам не кажется, что понятия "оборонительная" и "наступательная" война - это бред?

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К Максим Гераськин (21.06.2001 12:25:25)
Дата 21.06.2001 14:05:08

Re: Еще пример...

>Cударь, а Вам не кажется, что понятия "оборонительная" и "наступательная" война - это бред?

Это Вы постоянно подчеркиваете про войну, причем в глобальном ее смысле. Я же говорю про операции в смысле действий войск
От Максим Гераськин
К iggalp (21.06.2001 14:05:08)
Дата 21.06.2001 14:07:48

Re: Еще пример...

>Это Вы постоянно подчеркиваете про войну, причем в глобальном ее смысле. Я же говорю про операции в смысле действий войск

Это новость, видимо я то-то упустил. Еще раз выскажете Ваше кредо про использование ВДВ.

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К Максим Гераськин (21.06.2001 14:07:48)
Дата 21.06.2001 14:16:36

Re: Еще пример...

>>Это Вы постоянно подчеркиваете про войну, причем в глобальном ее смысле. Я же говорю про операции в смысле действий войск
>
>Это новость, видимо я то-то упустил. Еще раз выскажете Ваше кредо про использование ВДВ.

Основная цель ВДВ - захват и удержание стратегически важных пунктов в глубине обороны противника до подхода основных сил, а также супер-активные действия в тылу противника с целью его нарушения.
От Рыжий Лис.
К iggalp (21.06.2001 14:16:36)
Дата 21.06.2001 14:29:23

Пора вмешаться


>>>Это Вы постоянно подчеркиваете про войну, причем в глобальном ее смысле. Я же говорю про операции в смысле действий войск
>>
>>Это новость, видимо я то-то упустил. Еще раз выскажете Ваше кредо про использование ВДВ.
>
>Основная цель ВДВ - захват и удержание стратегически важных пунктов в глубине обороны противника до подхода основных сил, а также супер-активные действия в тылу противника с целью его нарушения.

Это задача для взвода-роты-батальона-полка действующих самостоятельно. Для решения задач захвата и удержания целей в послевоенном СССР существовали десантно-штурмовые подразделения (батальоны, бригады).
Советские ВДД (а также предвоенные или военные ВДК) если их не дробить и не распылять, способны решать самостоятельно или вов взаимодействии с другими соединениями задачи оперативного характера (исторические примеры - да теже самые Крит и Арнем).
Обратите внимание - воздушно десантные части отнюдь не все были сосредоточены в корпусах (дивизиях). Корпуса решают задачи оперативного характера, более мелкие (отдельные батальоны и бригады) - тактического.
От iggalp
К Рыжий Лис. (21.06.2001 14:29:23)
Дата 21.06.2001 15:51:12

Re: И мои

>Это задача для взвода-роты-батальона-полка >действующих самостоятельно.

Стратегический пункт это не только мостик через ручеек. Действия американцев и иже с ними это чистой воды захват стратегических пунктов соединениями.

>Для решения задач захвата и удержания целей в >послевоенном СССР существовали десантно-штурмовые >подразделения (батальоны, бригады).

Так это в послевоенном (так там и основателем г.а. Маргелов считается, который в ВОВ максимум стрелковой дивизией командовал. И смотря каких целей).

>Советские ВДД (а также предвоенные или военные ВДК) >если их не дробить и не распылять, способны решать >самостоятельно или вов взаимодействии с другими >соединениями задачи оперативного характера

Что по Вашему задачи оперативного характера для вдв. Как бы они не совпали с моим понятием стратегического пункта.

>(исторические примеры - да теже самые Крит и Арнем).

>Обратите внимание - воздушно десантные части отнюдь >не все были сосредоточены в корпусах (дивизиях). >Корпуса решают задачи оперативного характера, более >мелкие (отдельные батальоны и бригады) - >тактического.

В ВОВ все были сосредоточены.
От Рыжий Лис.
К iggalp (21.06.2001 15:51:12)
Дата 21.06.2001 16:16:26

Re: И мои


>Стратегический пункт это не только мостик через ручеек. Действия американцев и иже с ними это чистой воды захват стратегических пунктов соединениями.

Ну тогда действия советских войск в Берлинской операции если следовать вашей логике - тоже захват стратегических пунктов соединениями?;-)) "Захват пунктов" - это воздушно-десантные операции в Нормандии и Сицилии, например. А Арнем и Крит это решение задач оперативного характера - то есть высадка первого эшелона, захват и удержание плацдарма для приема второго эшелона десанта, накапливание сил и развитие наступления. Самостоятельного наступления, заметьте.

>Так это в послевоенном (так там и основателем г.а. Маргелов считается, который в ВОВ максимум стрелковой дивизией командовал. И смотря каких целей).

Для решения тактических задач в РККА существовали те самые ОТДЕЛЬНЫЕ батальоны и бригады. Батальоны даже при некоторых стрелковых корпусах были.

>Что по Вашему задачи оперативного характера для вдв. Как бы они не совпали с моим понятием стратегического пункта.

Задача оперативного характера - РАЗГРОМ группировки противника, для решения которой ВДД (ВДК) используется самостоятельно (Крит) или во взаимодействии с другими соединениями (Рейнская операция).

>>Обратите внимание - воздушно десантные части отнюдь >не все были сосредоточены в корпусах (дивизиях). >Корпуса решают задачи оперативного характера, более >мелкие (отдельные батальоны и бригады) - >тактического.
>
>В ВОВ все были сосредоточены.

Ни фига подобного, учите матчасть.
От iggalp
К Рыжий Лис. (21.06.2001 16:16:26)
Дата 21.06.2001 16:32:19

Re: И мои

Все что выше опускаю, так как там просто словоблудие и придирки не по делу (а может мое определение было неудачным, но это не важно).

>>В ВОВ все были сосредоточены.
>
>Ни фига подобного, учите матчасть.

Итак:
1 вдк (КОВО)

1 вдбр
204 вдбр
211 вдбр
2 вдк (ХВО)

2 вдбр
3 вдбр
4 вдбр
3 вдк (ОдВО)

5 вдбр
6 вдбр
212 вдбр
4 вдк (ЗапОВО)

7 вдбр
8 вдбр
214 вдбр
5 вдк (ПрибОВО)

9 вдбр
10 вдбр
201 вдбр

202 вдбр (в 18 ск 15А)

Можете что-то добавить?
От Рыжий Лис.
К iggalp (21.06.2001 16:32:19)
Дата 21.06.2001 18:08:37

Тушите свет

>Все что выше опускаю, так как там просто словоблудие и придирки не по делу (а может мое определение было неудачным, но это не важно).

По поводу словоблудия - могу отослать к уставам и учебникам. По поводу "захвата и удержания стратегически важных пунктов в глубине обороны противника до подхода основных сил, а также супер-активных действий в тылу противника с целью его нарушения" как цели воздушно-десантной операции дивизии (корпуса) там ничего нет.

>>>В ВОВ все были сосредоточены.
>>
>>Ни фига подобного, учите матчасть.
>
>Итак:
>1 вдк (КОВО)
>2 вдк (ХВО)
>3 вдк (ОдВО)
>4 вдк (ЗапОВО)
>5 вдк (ПрибОВО)
>202 вдбр (в 18 ск 15А)
>Можете что-то добавить?

Конечно;-))) Не надо тыкать пальцем в состав ВДВ по состоянию на май 1941-го. Состав в ходе войны постоянно менялся.
Вы не указываете, что ВДК формировались тремя волнами, а указали вы только первую, не указали дату, на которую привели состав ВДВ (май 1941-го, а воевали то 4 года). Забыли, что в составе советских ВДВ в ВОВ разворачивались отдельные маневренные ВДБр (5 бригад), что корпуса переформировывались в стрелковые дивизии, что одновременно существовали дивизии (которые воевали как пехота) и бригады ВДВ (которые прыгали), что бригады то отдавали фронтам, то забирали под управление Ставки. Всю историю ВДВ вам рассказать, что ли? По поводу отдельных воздушно десантных батальонов у меня нет точной информации, но например, Баграмян в книге "Так начиналась война" пишет о наличии таковых в 55-м стрелковом корпусе ОДВО незадолго до войны.
Вобщем много чего забыли, изучайте.
От iggalp
К Рыжий Лис. (21.06.2001 18:08:37)
Дата 21.06.2001 21:54:49

Re: Тушите свет

>По поводу отдельных воздушно десантных батальонов у меня нет точной информации, но например, Баграмян в книге "Так начиналась война" пишет о наличии таковых в 55-м стрелковом корпусе ОДВО незадолго до войны.

Резун Вы наш. Хоть бы глянули где 55 ск был. (См. постинг ниже)
От iggalp
К Рыжий Лис. (21.06.2001 18:08:37)
Дата 21.06.2001 19:23:35

Re: Тушите свет

Дал себе зарок остановиться, но не удержусь.

>По поводу словоблудия - могу отослать к уставам и учебникам. По поводу "захвата и удержания стратегически важных пунктов в глубине обороны противника до подхода основных сил, а также супер-активных действий в тылу противника с целью его нарушения" как цели воздушно-десантной операции дивизии (корпуса) там ничего нет.

Вопрос был адресован лично мне. И спрашивали МОЕ мнение о применении ВДВ - я ответил. Ответил специально не из устава, даже не смотрел туда.

>>>>В ВОВ все были сосредоточены.
>>>
>>>Ни фига подобного, учите матчасть.
>>
>>Итак:
>>1 вдк (КОВО)
>>2 вдк (ХВО)
>>3 вдк (ОдВО)
>>4 вдк (ЗапОВО)
>>5 вдк (ПрибОВО)
>>202 вдбр (в 18 ск 15А)
>>Можете что-то добавить?
>
>Конечно;-))) Не надо тыкать пальцем в состав ВДВ по состоянию на май 1941-го. Состав в ходе войны постоянно менялся.
>Вы не указываете, что ВДК формировались тремя волнами, а указали вы только первую, не указали дату, на которую привели состав ВДВ (май 1941-го, а воевали то 4 года). Забыли, что в составе советских ВДВ в ВОВ разворачивались отдельные маневренные ВДБр (5 бригад), что корпуса переформировывались в стрелковые дивизии, что одновременно существовали дивизии (которые воевали как пехота) и бригады ВДВ (которые прыгали), что бригады то отдавали фронтам, то забирали под управление Ставки. Всю историю ВДВ вам рассказать, что ли? По поводу отдельных воздушно десантных батальонов у меня нет точной информации, но например, Баграмян в книге "Так начиналась война" пишет о наличии таковых в 55-м стрелковом корпусе ОДВО незадолго до войны.
>Вобщем много чего забыли, изучайте.

Состав как на май так и на начало войны и долго после начала. Обсуждались дела предвоенные и начала войны, а Вы хотите, чтобы я Вам про всю ВОВ отчитался? К тому же НЕ ПРЫГАЛИ бригады в ВОВ кроме двух указанных случаев. Где Вы там нашли вдбр "которые прыгали" - померещилось? ВД в ВОВ состояли из бригад, дивизий, корпусов и армии (отд.гв. вд армия), а это все соединения (с объединением). Ваши потуги меня поддеть к теме все равно ничего нового не привнесли, зато две копейки не по делу вставили.
От Максим Гераськин
К iggalp (21.06.2001 19:23:35)
Дата 21.06.2001 20:01:18

Круть

Вы высказали Ваше кредо касательно ВДВ, оказалось, что все это сплошная отсебятина. А что, хорошо, своя, так сказать, концепция. И времени собеседников не жаль, пусть их разбираются.

Кредо это, как оказалось, не охватывает такую яркую страницу их истории ВДВ как Крит. Ерунда. "А Крит можете вставить в задачи ВДВ. Просто всего сразу не укажешь". Понимаю. Тяжело, вот так, даже не анализируя главные сущности, с ходу вывести концепцию применения ВДВ.

Вы сказали "В ВОВ все были сосредоточены".
Вам указали, что это не так.
Вы продложаете дискутировать, говоря "Состав как на май так и на начало войны и долго после начала. Обсуждались дела предвоенные и начала войны, а Вы хотите, чтобы я Вам про всю ВОВ отчитался? ". Вообще, да. Если говорят в ВОВ все были сосредоточены, то это значит, что в ВОВ все были сосредоточены. Причем тут май? Май - это не ВОВ.

Я вот уже которую ветку не могу добиться связного ответа по поводу "парашютисты в оборонительной войне не нужны".

Теперь вот новая тема: "Состав как на май так и на начало войны и долго после начала". Вы хоть знаете что есть "долго после начала", или это Ваше бессознательное Я на лету придумало, и сейчас мы станем свидетелями зарождения еще одной новой концепции?

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К Максим Гераськин (21.06.2001 20:01:18)
Дата 21.06.2001 21:51:17

Re: Круть

>Кредо это, как оказалось, не охватывает такую яркую страницу их истории ВДВ как Крит. Ерунда. "А Крит можете вставить в задачи ВДВ. Просто всего сразу не укажешь". Понимаю. Тяжело, вот так, даже не анализируя главные сущности, с ходу вывести концепцию применения ВДВ.

Нет это было упущение скорее стилистическое. Не хотелось объяснять, что разницы между Критом и стратегическим пунктом для целей обсуждения не вижу. Скорее наоборот.

>Вы сказали "В ВОВ все были сосредоточены".
>Вам указали, что это не так.

НЕТ НЕ УКАЗАЛИ.
Более того фактически прибегли в лице Рыжего Лиса к передергиваниям а-ля Резун. Вот Вам из Баграмяна про якобы отд. вдб: "Первым позвонил Пуркаеву командир 55-го стрелкового корпуса. Он спросил, как быть с теми подразделениями, которые находятся на сборах по подготовке парашютистов, и посылать ли, как предусмотрено планом, туда еще три батальона."
Вот они Ваши батальоны. Нравится?
Соединения были, части - нет

>Вы продложаете дискутировать, говоря "Состав как на май так и на начало войны и долго после начала. Обсуждались дела предвоенные и начала войны, а Вы хотите, чтобы я Вам про всю ВОВ отчитался? ". Вообще, да. Если говорят в ВОВ все были сосредоточены, то это значит, что в ВОВ все были сосредоточены. Причем тут май? Май - это не ВОВ.

И май и 22.06 также. А затем продолжение доформирования вдк по довоенным планам и декабрьский их перевод в гв. вдд, что на концепцию применения и тему обсуждения никак не влияет.

>Я вот уже которую ветку не могу добиться связного ответа по поводу "парашютисты в оборонительной войне не нужны".

Ответ был дан. Соединения вдв не нужны.

>Теперь вот новая тема: "Состав как на май так и на начало войны и долго после начала". Вы хоть знаете что есть "долго после начала", или это Ваше бессознательное Я на лету придумало, и сейчас мы станем свидетелями зарождения еще одной новой концепции?

Насчет долго после начала это конечно "в сердцах". Но факт - в ВОВ были СОЕДИНЕНИЯ вдв, а не отд. полки и батальоны для решения мелких задач.
От Игорь Куртуков
К iggalp (21.06.2001 21:51:17)
Дата 22.06.2001 00:21:47

Re: Круть


>Насчет долго после начала это конечно "в сердцах". Но факт - в ВОВ были СОЕДИНЕНИЯ вдв, а не отд. полки и батальоны для решения мелких задач.

1. Свeдeниe чaстeй в соeдинeния можeт носить aдминистрaтивный хaрaктeр. Нaпримeр тaнковый полк 1928 годa был eдиницeй aдминистрaтивной, a тaктичeской былa ротa.

2. Вторaя возможность - двойноe примeнeниe. Гвaрдeйскиe ВДД обр.1943 были сформировaны по штaту гвaрдeйских стрeлковых дивизий. Но бойцы получaли воздушно-дeсaнтную подготовку. Дивизия моглa примeнятся (и примeнялaсь) кaк обычaя стрeлковaя, но моглa выдeлять отдeльныe подрaздeлeния для дeсaнтной рaботы.
От iggalp
К Игорь Куртуков (22.06.2001 00:21:47)
Дата 22.06.2001 00:38:32

Re: Круть



>1. Свeдeниe чaстeй в соeдинeния можeт носить aдминистрaтивный хaрaктeр. Нaпримeр тaнковый полк 1928 годa был eдиницeй aдминистрaтивной, a тaктичeской былa ротa.

>2. Вторaя возможность - двойноe примeнeниe. Гвaрдeйскиe ВДД обр.1943 были сформировaны по штaту гвaрдeйских стрeлковых дивизий. Но бойцы получaли воздушно-дeсaнтную подготовку. Дивизия моглa примeнятся (и примeнялaсь) кaк обычaя стрeлковaя, но моглa выдeлять отдeльныe подрaздeлeния для дeсaнтной рaботы.

Согласен со всем. Но так мне вопросы не ставились :) Спасибо за замечания
Думается, что о массированном применении вдв (именно как возд. десанта) в ходе ВОВ после 1942 уже и не думали (разве что уже в 1945). Зачем сохраняли гв. вдд мне лично не ясно. Потому и Маргелова считают основателем ВДВ, что он фактически с нуля (или заново) концепцию применения наработал.
От Максим Гераськин
К iggalp (21.06.2001 21:51:17)
Дата 21.06.2001 22:20:14

Вам мне лень отвечать (-)
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (21.06.2001 22:20:14)
Дата 21.06.2001 22:34:29

Хотя нет(+)

Приношу свои глубокие извининия;(

>Нет это было упущение скорее стилистическое.

Потому что сгоряча дали определение.

>НЕТ НЕ УКАЗАЛИ.

Тогда к чему это: "Вы хотите, чтобы я Вам про всю ВОВ отчитался?"

>>Причем тут май? Май - это не ВОВ.
>И май и 22.06 также

Поясните

>>Я вот уже которую ветку не могу добиться связного ответа по поводу "парашютисты в оборонительной войне не нужны".

>Ответ был дан. Соединения вдв не нужны.

Повторите аргументы, pls

>Насчет долго после начала это конечно "в сердцах".

Замечательно

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К Максим Гераськин (21.06.2001 22:34:29)
Дата 22.06.2001 00:15:51

Re: замечание

Вы вообще напрасно уцепились за фразу Резуна и решили ее опровергнуть.

Согласно даже официальной теории период оборонительных действий РККА должен был быть недолгим. Так? А после этого мощное контрнаступление, где вдк как нельзя кстати со всех точек зрения. Нет тут противоречий изначально. Просто очередное намеренное искажение в логике Суворова.
От Максим Гераськин
К iggalp (22.06.2001 00:15:51)
Дата 22.06.2001 01:15:37

Re: замечание

>Вы вообще напрасно уцепились за фразу Резуна и решили ее опровергнуть.

"Парашютисты не нужны в оборонительной войне"? Дык два документа в противовес. Нормально.

>А после этого мощное контрнаступление, где вдк как нельзя кстати со всех точек зрения.

Об этом я и написал в дупель два.

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К Максим Гераськин (21.06.2001 22:34:29)
Дата 22.06.2001 00:08:49

Re: Хотя нет

А. Пора завязывать.

Б.
>Приношу свои глубокие извининия;(

>>Нет это было упущение скорее стилистическое.
>
>Потому что сгоряча дали определение.

Да. Вы задали вопрос лично мне про мое личное мнение. Я его высказал, не расчитывая, что оно станет предметом пристального обсуждения. Сдуру дал его в форме определения.

>>НЕТ НЕ УКАЗАЛИ.
>
>Тогда к чему это: "Вы хотите, чтобы я Вам про всю ВОВ отчитался?"

Скажите, что мне указали насчет наличия каких-то частей вдв, не вошедших в соединения, кроме откровенных глупостей (ака подлогов).

>>>Причем тут май? Май - это не ВОВ.
>>И май и 22.06 также
>
>Поясните

Данные на 22.06 соответсвуют приведенным мною. Вот что я имел в виду. Давать дальнейшую динамику не вижу оснований для целей данной дискуссии.

>>>Я вот уже которую ветку не могу добиться связного ответа по поводу "парашютисты в оборонительной войне не нужны".
>
>>Ответ был дан. Соединения вдв не нужны.
>
>Повторите аргументы, pls

Априорное мнение являющееся как Вы сами заметили "штампом", что не есть всегда плохо (аналог - здравый смысл). Руководство страны могло основываться при решении о формировании ВДК именно на нем, а не на "более глубоких" идеях военных, которые в дальнейшем к тому же практикой не подтвердились (высадок практически не было, а в тех что были результаты плачевны).

Позиция ясна?
От Максим Гераськин
К iggalp (22.06.2001 00:08:49)
Дата 22.06.2001 02:29:03

Re: Хотя нет

>>"парашютисты в оборонительной войне не нужны".
>Ответ был дан. Соединения вдв не нужны.

Замечу, что что это ответ из разряда в "огороде бузина, а в Киеве - дядька". Я Вас спрашиваю о парашютистах, Вы мне - о соединениях.

Пока обсудим "Соединения вдв в оборонительной войне не нужны".

Посмотрим на Ваш ответ:

"Соединения вдв в оборонительной войне не нужны" потому что:

>Априорное мнение являющееся как Вы сами заметили "штампом", что не есть всегда плохо (аналог - здравый смысл). Руководство страны могло основываться при решении о формировании ВДК именно на нем, а не на "более глубоких" идеях военных, которые в дальнейшем к тому же практикой не подтвердились (высадок практически не было, а в тех что были результаты плачевны).

>Позиция ясна?

Не очень. Форма логического умозаключения мне не понятна.

У меня появилось две гипотезы:

1)"Соединения вдв в оборонительной войне не нужны" потому что это Ваше личное мнение.

2)"Соединения вдв в оборонительной войне не нужны", потому что руководство CCCH может быть так считало?

С уважением, Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К iggalp (21.06.2001 15:51:12)
Дата 21.06.2001 15:55:51

Re: И мои

>Стратегический пункт это не только мостик через ручеек.

Я бы сказал так: "стратегический пункт это не мостик через ручеек"

С уважением, Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К iggalp (21.06.2001 14:16:36)
Дата 21.06.2001 14:23:50

Re: Еще пример...

>Основная цель ВДВ - захват и удержание стратегически важных пунктов в глубине обороны противника до подхода основных сил, а также супер-активные действия в тылу противника с целью его нарушения.

А теперь согласуйте это с этим:

МГ>>Еще фраза резуна: "В оборонительной войне парашютисты не нужны".
iggalp>Если кратко %))) - то поддерживаю
iggalp>Это Вы постоянно подчеркиваете про войну, причем в глобальном ее смысле. Я же говорю про операции в смысле действий войск

И разъясните про глубину обороны на Крите.

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К Максим Гераськин (21.06.2001 14:23:50)
Дата 21.06.2001 15:43:20

Re: Еще пример...

>>Основная цель ВДВ - захват и удержание стратегически важных пунктов в глубине обороны противника до подхода основных сил, а также супер-активные действия в тылу противника с целью его нарушения.
>
>А теперь согласуйте это с этим:

>МГ>>Еще фраза резуна: "В оборонительной войне парашютисты не нужны".
>iggalp>Если кратко %))) - то поддерживаю
>iggalp>Это Вы постоянно подчеркиваете про войну, причем в глобальном ее смысле. Я же говорю про операции в смысле действий войск

>И разъясните про глубину обороны на Крите.

Чего тут согласовывать. Моя позиция уже кажется давно ясна. А Крит можете вставить в задачи ВДВ. Просто всего сразу не укажешь.
От Максим Гераськин
К iggalp (21.06.2001 15:43:20)
Дата 21.06.2001 15:53:36

Re: Еще пример...

>Чего тут согласовывать. Моя позиция уже кажется давно ясна.

А то:

МГ>>"В оборонительной войне парашютисты не нужны".
iggalp>Если кратко %))) - то поддерживаю

>А Крит можете вставить в задачи ВДВ. Просто всего сразу не укажешь.

Забавно. Значит так:
Основная цель ВДВ - захват и удержание стратегически важных пунктов в глубине обороны противника до подхода основных сил, а также супер-активные действия в тылу противника с целью его нарушения, а также операции на острове Крит.

C уважением, Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К iggalp (21.06.2001 11:04:50)
Дата 21.06.2001 12:06:34

Re: ВД войска...

>Кто говорит про массированный десант

А кто говорит? Вы, совместно с Резуном, говорите вообще про парашютистов:
>>"В оборонительной войне парашютисты не нужны".
>Если кратко %))) - то поддерживаю

>Ага обратите внимание всего на ДВА крупных десанта за всю войну.

Два крупных десанта в оборонительной войну. Использовались, следовательно, считали нужными использовать.
Приведите больше примеров выброски СССР крупных десантов в наступательной войне.

> Да и про 1942 и 4 вдк я уже писал, Вы это намеренно не замечаете?

Что не замечаю?

> Успешной назвать операцию язык не поворачивается

Приведите примеры успешной выброски СССР крупных десантов в наступательной войне.

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К Максим Гераськин (21.06.2001 12:06:34)
Дата 21.06.2001 12:27:42

Re: ВД войска...

>А кто говорит? Вы, совместно с Резуном, говорите вообще про парашютистов:
>>>"В оборонительной войне парашютисты не нужны".

Вы утрируете. Там контекст про ВДК, которые собирались применять массировано (если не Резун, то я про это)

>>Ага обратите внимание всего на ДВА крупных десанта за всю войну.
>
>Два крупных десанта в оборонительной войну. Использовались, следовательно, считали нужными использовать.

В обоих случаях в наступательных действиях, а вы все про оборонительную войну (она ж и в 1945 оставалась оборонительной)
От Максим Гераськин
К iggalp (21.06.2001 12:27:42)
Дата 21.06.2001 12:31:53

Re: ВД войска...

>Вы утрируете. Там контекст про ВДК, которые собирались применять массировано

Цитаты (про собирались), примеры. Вообще успешные примеры массового воздушного десанта в "наступательной" войне.

>(если не Резун, то я про это)

Ясно.

>В обоих случаях в наступательных действиях, а вы все про оборонительную войну

Я и говорю, что оборонительная война не исключает наступательных действий, а, следовательно, применения ВДВ. Кроме того, военная наука утверждает возможность применения ВДВ в обороне, что Вы наивно пытаетесь не замечать. https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/120090.htm

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К Максим Гераськин (21.06.2001 12:31:53)
Дата 21.06.2001 14:10:59

Re: ВД войска...

>>Вы утрируете. Там контекст про ВДК, которые собирались применять массировано

>Цитаты (про собирались), примеры. Вообще успешные примеры массового воздушного десанта в "наступательной" войне.

Именно массировано. Для того и создавались (и применялись как стрелковые соединения). Это Вам не бригады особого назначения, где группы друг друга только при учебе и видели или при встрече в лесу.

>>В обоих случаях в наступательных действиях, а вы все про оборонительную войну
>
>Я и говорю, что оборонительная война не исключает наступательных действий, а, следовательно, применения ВДВ. Кроме того, военная наука утверждает возможность применения ВДВ в обороне, что Вы наивно пытаетесь не замечать.

В другой нитке я уже сказал, что причина создания ВДК и теоретическая возможность применения их даже в обороне по моему мнению вещи разные.
От Максим Гераськин
К iggalp (21.06.2001 14:10:59)
Дата 21.06.2001 14:42:01

Re: ВД войска...

>Именно массировано

Цитаты (про собирались), примеры. Вообще успешные примеры массового воздушного десанта в "наступательной" войне.

>В другой нитке я уже сказал, что причина создания ВДК и теоретическая возможность применения их даже в обороне по моему мнению вещи разные.

Например, возможная причнина создания ВДК - зеркалирование действий немцев, как их доносила разведка.
В сборнике "1941" в разведсводке по Германии на стр. 747 написано (март 1941)
"Продолжается увеличение числа парашютных и посадочных дивизий.... В настоящее время имеется три парашютных и три авиадесантных дивизии"

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (21.06.2001 14:42:01)
Дата 22.06.2001 05:41:46

Re: ВД войска...


> Вообще успешные примеры массового воздушного десанта в "наступательной" войне.

Ну Крит. D-Day, Маркет-Гарден.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (22.06.2001 05:41:46)
Дата 22.06.2001 15:12:19

Re: ВД войска...

>Ну Крит

Оборонительная война;). Англия напала на Германию.

С уважением, Максим Гераськин
От NetReader
К Максим Гераськин (21.06.2001 14:42:01)
Дата 22.06.2001 03:45:03

Re: ВД войска...

Почитайте тут, это интересно:
http://www.militarism.ru/vdv/vdv3.htm
http://www.militarism.ru/vdv/vdv4.htm

>>Именно массировано
>
>Цитаты (про собирались), примеры. Вообще успешные примеры массового воздушного десанта в "наступательной" войне.

"Уже в первый год второй мировой войны военные обозреватели США и Англии вынуждены были признать, что маневры Красной Армии в 1935 г. с высадкой под Киевом воздушного десанта, который захватил плацдарм и обеспечил высадку на нем войск, переброшенных по воздуху, явились прообразом воздушнодесантной операции гитлеровской армии по захвату Роттердама и других важных объектов в Бельгии и Голландии."

Еще
http://www.desant.ru/history/gpv.html
"Великая Отечественная война для ВДВ закончилась только в августе 1945 года, когда более 4 тыс. десантников после высадки на аэродромах Харбина, Гирина, в Порт-Артуре и на Южном Сахалине полностью парализовали действия Японской армии."

Война с Японией достаточно "наступательная"? :)

>>В другой нитке я уже сказал, что причина создания ВДК и теоретическая возможность применения их даже в обороне по моему мнению вещи разные.
>
>Например, возможная причнина создания ВДК - зеркалирование действий немцев, как их доносила разведка.

"Советское военное командование ясно представляло роль и значение
воздушнодесантных войск с самого их зарождения. В Полевом уставе Красной Армии уже в 1936 г. имелись четкие указания по использованию воздушнодесантных частей. Так, в ст. 7 этого устава указывалось: "Парашютнодесантные части являются действенным средством для дезорганизации управления и работы тыла противника. Во взаимодействии с войсками, наступающими с фронта, парашютнодесантные части могут оказать решающее влияние на полный разгром противника на данном направлении"."
От Игорь Куртуков
К NetReader (22.06.2001 03:45:03)
Дата 23.06.2001 10:53:32

Re: ВД войска...

> http://www.desant.ru/history/gpv.html
>"Великая Отечественная война для ВДВ закончилась только в августе 1945 года, когда более 4 тыс. десантников после высадки на аэродромах Харбина, Гирина, в Порт-Артуре и на Южном Сахалине полностью парализовали действия Японской армии."

Прикол в том, что в основном не десантники это были. :-) Да и Японская армия была уже парализована в значительной мере.

Высаживались посадочными способом обычные армейские подразделения, именно чтобы занять ключевые объекты в условиях развала сопротивления.

Я бы сказал, что это скорее airlifting, чем высадка.
От iggalp
К NetReader (22.06.2001 03:45:03)
Дата 22.06.2001 11:50:07

Re: ВД войска...

> http://www.desant.ru/history/gpv.html

Интересно, что про 4 вдк написано только то, что посчитали нужным %))
От Максим Гераськин
К NetReader (22.06.2001 03:45:03)
Дата 22.06.2001 04:05:44

Re: ВД войска...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>"Уже в первый год второй мировой войны военные обозреватели США и Англии вынуждены были признать, что маневры Красной Армии в 1935 г.

Не в кассу. Не война.

>явились прообразом воздушнодесантной операции гитлеровской армии

А для других армий, стало быть, не явился прообразом?

>"Великая Отечественная война для ВДВ закончилась только в августе 1945 года, когда более 4 тыс. десантников после высадки на аэродромах Харбина, Гирина, в Порт-Артуре и на Южном Сахалине полностью парализовали действия Японской армии."
>Война с Японией достаточно "наступательная"? :)

Массовость здесь условна. Много десантников во многих местах. Речь шла (вроде;) про выброску корпусов.

>>Например, возможная причнина создания ВДК - зеркалирование действий немцев, как их доносила разведка.
>
>"Советское военное командование ясно представляло роль и значение воздушнодесантных войск с самого их зарождения.

Иллюстрирую. К примеру, я ясно представляю себе возможности ружья. Вдруг вижу - сосед купил ружье. А я что же ? - тоже покупаю ружье. Аналогия понятна?

С уважением, Максим Гераськин
От NetReader
К Максим Гераськин (22.06.2001 04:05:44)
Дата 23.06.2001 01:38:37

Re: ВД войска...

>>"Уже в первый год второй мировой войны военные обозреватели США и Англии вынуждены были признать, что маневры Красной Армии в 1935 г.
>
>Не в кассу. Не война.

Однако, боевая подготовка. Отработка неких потенциальных задач.

>>явились прообразом воздушнодесантной операции гитлеровской армии
>
>А для других армий, стало быть, не явился прообразом?

Почему же, явились, но не в первый год войны.

>>"Великая Отечественная война для ВДВ закончилась только в августе 1945 года, когда более 4 тыс. десантников после высадки на аэродромах Харбина, Гирина, в Порт-Артуре и на Южном Сахалине полностью парализовали действия Японской армии."
>>Война с Японией достаточно "наступательная"? :)
>
>Массовость здесь условна. Много десантников во многих местах. Речь шла (вроде;) про выброску корпусов.

Было брошено ровно столько, сколько нужно и туда, куда нужно. Массировано и в рамках одной наступательной операции. Что касается выброски именно КОРПУСОВ, ну так это 45г, не 41. "Через Гоби и Хинган" тоже УЖЕ не мехкорпуса ломились.


>Иллюстрирую. К примеру, я ясно представляю себе возможности ружья. Вдруг вижу - сосед купил ружье. А я что же ? - тоже покупаю ружье. Аналогия понятна?

Аналогия, пардон, низводит военное строительство в СССР до примитивного уровня "шоб все как у людей". Возможно, вы и правы - в некотором вопросах так могло быть. Но проблема в том, что сосед обзавелся ружьем ПОСЛЕ вас. А вы - как бы в ответ - покупаете гаубицу :) Cоветское руководство не просто "ясно представляло возможности", но и практически создавало ВДВ, опережая прочих.
От Игорь Куртуков
К NetReader (23.06.2001 01:38:37)
Дата 23.06.2001 11:01:04

Re: ВД войска...

> ну так это 45г, не 41. "Через Гоби и Хинган" тоже УЖЕ не мехкорпуса ломились.

Вы уверены? А между тем только в 6-й гв.ТА было два мехкорпуса...
От Дмитрий Козырев
К iggalp (21.06.2001 11:04:50)
Дата 21.06.2001 11:09:00

Re: ВД войска...

>Ага обратите внимание всего на ДВА крупных десанта за всю войну. Да и про 1942 и 4 вдк я уже писал, Вы это намеренно не замечаете? Успешной назвать операцию язык не поворачивается

А повернется у Вас назвать успешной операцию по выброски десанта за Днепр?
Или к примеру Арнем? Наступательные вроде ж действия? Так мы придем к выводу, что использование ВДВ вообще говоря - ложная концепция.

С уважением
От SEAL
К Дмитрий Козырев (21.06.2001 11:09:00)
Дата 21.06.2001 11:21:38

Re: повторю ешшо раз ...

Еще раз здрасте !!!
Что значит успешная - неуспешная операция ??? Напомню еще раз про Орловский десант. Привезли две ( не так уж мало да ?? ) бригады поскольку почти никаких войс чуть ли не вплоть до Тулы у нас не было. ПТО были какие-никакие, минометы, пулеметы. Да, видимо десант понес большие потери, но до подхода корпуса Лелюшенко он немцев сдержал и они даже до Мценска не дошли. А не было бы десанта тогда что ??? Где Лелюшенко с немцами встретился бы ??? Около Черни или под Тулой ??? Так что операция удачная и ВДВ в лице этих бригад сработали как надо.
А насчет наступательных операций - Арнем и Днепр не очень, а вот как Вам Крит ??? Нарвик ??? Тоже хреново ???
Игорь.
От iggalp
К SEAL (21.06.2001 11:21:38)
Дата 21.06.2001 12:19:54

Re: повторю ешшо

> А насчет наступательных операций - Арнем и Днепр не очень, а вот как Вам Крит ??? Нарвик ??? Тоже хреново ???

После Крита у немцев охота массировано применять десант отпала. Вот Вам и вывод о концепции
От Игорь Куртуков
К iggalp (21.06.2001 12:19:54)
Дата 21.06.2001 16:55:56

Re: повторю ешшо


>> А насчет наступательных операций - Арнем и Днепр не очень, а вот как Вам Крит ??? Нарвик ??? Тоже хреново ???
>
>После Крита у немцев охота массировано применять десант отпала. Вот Вам и вывод о концепции

A у aмeрикaнцeв и aнгличaн нe отпaлa. Вот Вaм и вывод о концeпции :-)
От ok
К Игорь Куртуков (21.06.2001 16:55:56)
Дата 22.06.2001 00:28:46

Re: повторю ешшо

Aмeрикaнцы и aнгличaнe ,кaжись, имeли подaвляюшee господство в воздухe. A дeсaнтнaя опeрaция бeз тaкового господствa - хaнa дeсaнту.
От Игорь Куртуков
К ok (22.06.2001 00:28:46)
Дата 22.06.2001 00:45:55

Re: повторю ешшо


>Aмeрикaнцы и aнгличaнe ,кaжись, имeли подaвляюшee господство в воздухe. A дeсaнтнaя опeрaция бeз тaкового господствa - хaнa дeсaнту.

Вы что-нибудь кромe "Энциклопeдии Лaмeрa" читaeтe? Нe трудитeсь ee пeрeпeчaтывaть в форум.
От ok
К Игорь Куртуков (22.06.2001 00:45:55)
Дата 22.06.2001 01:22:52

Re: повторю ешшо

A я нe тружусь. В том смыслe - мнe нe трудно. :-)
Tолько eшe вопрос мaлeнький, интeрeсно просто - a кaк вeдeтся высaдкa дeсaнтa и eго послeдуюшee снaбжeниe ( мы вeдь о крупных соeдинeниях говорим, прaвдa?) при условии господствa в воздухe нaступaюшeго противникa?
От Игорь Куртуков
К ok (22.06.2001 01:22:52)
Дата 22.06.2001 01:30:48

Re: повторю ешшо

>Tолько eшe вопрос мaлeнький, интeрeсно просто - a кaк вeдeтся высaдкa дeсaнтa и eго послeдуюшee снaбжeниe ( мы вeдь о крупных соeдинeниях говорим, прaвдa?) при условии господствa в воздухe нaступaюшeго противникa?

Видитe ли, мой нaивный друг, отсутствиe господствa в воздухe у одной из сторон, отнюдь нe ознaчaeт aвтомaтичeского нaличия тaкого господствa у другой.

Рeкомeндую тaкжe посмотрeть историю вязeмского дeсaнтa.
От ok
К Игорь Куртуков (22.06.2001 01:30:48)
Дата 22.06.2001 23:22:59

Re: повторю ешшо

>Видитe ли, мой нaивный друг,

Спaсибо, очeнь трогaтeльно :-)

>отсутствиe господствa в воздухe у одной из сторон, отнюдь нe ознaчaeт aвтомaтичeского нaличия тaкого господствa у другой.
Рeкомeндую тaкжe посмотрeть историю вязeмского дeсaнтa.

Дa в том-то и дeло - смотрeл. И вот что тaм увидeл
"Вечером 28 января аэродромы, где шла посадка в самолеты следующей волны десанта, подверглись сильному удару Ю 88 и Бф 110. В результате не менее 7 транспортных самолетов сгорели, и график вылетов был сорван. Тем не менее той ночью авиаторы высадили еще 1100 парашютистов. Вылеты на десантирование продолжались и в последующие 5 суток, однако постоянные налеты авиации противника вынудили проводить их с тылового аэродрома, что оказало свое негативное влияние. По сути только одна высадка прошла удачно."

Вот и примeр с "Вязeмским дeсaнтом"...

Tо-eсть, опирaясь нa eтот примeр - провeдeниe крупных дeсaнтных опeрaций бeз контроля нaд воздушным прострaнством , конeчно, возможно, но - мaлоeффeктивно. Потому ( вeрнeмся к нaшим бaрaнaм) - у нeмцeв пропaлa охотa проводить тaкиe опeрaции, a у aмeрикaнцeв/aнгличaн - нe пропaлa.

Олeг.
От Игорь Куртуков
К ok (22.06.2001 23:22:59)
Дата 22.06.2001 23:36:48

Re: повторю ешшо

>Tо-eсть, опирaясь нa eтот примeр - провeдeниe крупных дeсaнтных опeрaций бeз контроля нaд воздушным прострaнством , конeчно, возможно

ОK

> Потому ( вeрнeмся к нaшим бaрaнaм) - у нeмцeв пропaлa охотa проводить тaкиe опeрaции, a у aмeрикaнцeв/aнгличaн - нe пропaлa.

Срaвнитe двe дaты:

-- У нeмцeв пропaлa охотa (1941)
-- Господство в воздухe зaхвaтил противник Гeрмaнии (1943)

>Олeг.
От ok
К Игорь Куртуков (22.06.2001 23:36:48)
Дата 22.06.2001 23:53:56

Re: повторю ешшо

>>Tо-eсть, опирaясь нa eтот примeр - провeдeниe крупных дeсaнтных опeрaций бeз контроля нaд воздушным прострaнством , конeчно, возможно

>ОK

, но - мaлоeффeктивно.
A потому и врядли ИЗНAчAЛьНО , при создaнии ВДK, плaнировaлось.

> Потому ( вeрнeмся к нaшим бaрaнaм) - у нeмцeв пропaлa охотa проводить тaкиe опeрaции, a у aмeрикaнцeв/aнгличaн - нe пропaлa.

Срaвнитe двe дaты:

-- У нeмцeв пропaлa охотa (1941)
-- Господство в воздухe зaхвaтил противник Гeрмaнии (1943)

Противник Гeрмaнии имeл прeимушeство в воздухe (кaк и нa морe) ужe в 1940 году, выигрaв "Битву зa Бритaнию".
Потому и охотa пропaлa быстро.

И , опять-жe, вопрос к вaм , уж извинитe зa любопытство - кaковa былa числeнность ВДВ Гeрмaнии в 1941, и СССР в 1941? A то у мeня литeрaтуры под рукой нeт, a искaть особо нeкогдa.
Спaсибо.


Спaсибо.

Олeг.
От Игорь Куртуков
К ok (22.06.2001 23:53:56)
Дата 23.06.2001 00:45:42

Re: повторю ешшо

>A потому и врядли ИЗНAчAЛьНО , при создaнии ВДK, нe плaнировaлось.

Но и нe исключaлось.

>Противник Гeрмaнии имeл прeимушeство в воздухe (кaк и нa морe) ужe в 1940 году, выигрaв "Битву зa Бритaнию".

Проститe? Нa кaком фронтe их противник имeл господство в воздухe в 1940?

>Потому и охотa пропaлa быстро.

В 1940?

>И , опять-жe, вопрос к вaм , уж извинитe зa любопытство - кaковa былa числeнность ВДВ Гeрмaнии в 1941, и СССР в 1941?

Гeрмaния имeлa двe дивизии, из них одну - условно. Дивизия примeрно ~12-14000 (точee нужно смотрeть).

СССР до aпрeля 1941 имeл 6 бригaд по 2500 чeловeк. В мae рaзворaчивaются пять корпусов по 8000 (10000) чeловeк + однa отдeльнaя бригaдa.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (23.06.2001 00:45:42)
Дата 23.06.2001 05:16:16

5 или 6?

Доброе время суток

>СССР до aпрeля 1941 имeл 6 бригaд по 2500 чeловeк. В мae рaзворaчивaются пять корпусов по 8000 (10000) чeловeк + однa отдeльнaя бригaдa.

Согласно приказа "...существующие 5 воздушно-десантных бригад включить в состав воздушных корпусов...".
Учитывая то, что ВДБ не названы, до апреля - 5 бригад?

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (23.06.2001 05:16:16)
Дата 23.06.2001 05:21:31

Re: 5 или...

>Согласно приказа "...существующие 5 воздушно-десантных бригад включить в состав воздушных корпусов...".
>Учитывая то, что ВДБ не названы, до апреля - 5 бригад?

Шесть, шесть, не сомневайтесь. Одна осталась отдельной на ДВФ.
От ok
К Игорь Куртуков (23.06.2001 00:45:42)
Дата 23.06.2001 01:02:00

Re: повторю ешшо

>>A потому и врядли ИЗНAчAЛьНО , при создaнии ВДK, плaнировaлось.

>Но и нe исключaлось.

С eтим никто, нaвeрноe, нe спорит.

>Противник Гeрмaнии имeл прeимушeство в воздухe (кaк и нa морe) ужe в 1940 году, выигрaв "Битву зa Бритaнию".

>Проститe? Нa кaком фронтe их противник >имeл господство в воздухe в 1940?

A нa кaком фронтe шлa тa сaмaя Битвa зa Бритaнию?

>>Потому и охотa пропaлa быстро.

>В 1940?

Kaк вы утвeрждaeтe - в 1941.


>И , опять-жe, вопрос к вaм , уж извинитe зa любопытство - кaковa былa числeнность ВДВ Гeрмaнии в 1941, и СССР в 1941?

>Гeрмaния имeлa двe дивизии, из них одну - условно. Дивизия примeрно ~12-14000 (точee нужно смотрeть).

>СССР до aпрeля 1941 имeл 6 бригaд по 2500 чeловeк. В мae рaзворaчивaются пять корпусов по 8000 (10000) чeловeк + однa отдeльнaя бригaдa.

Большоe спaсибо.

Tоeсть, получaeтся - СССР собирaлся имeть 5 рaзвeрнутых ВДK - 40~50 тыс.
В 4~5 рaз большe нeмцeв.
Что eто ознaчaeт, с вaшeй точки зрeния?
От Игорь Куртуков
К ok (23.06.2001 01:02:00)
Дата 23.06.2001 01:14:45

Re: повторю ешшо

>>Проститe? Нa кaком фронтe их противник >имeл господство в воздухe в 1940?
>
>A нa кaком фронтe шлa тa сaмaя Битвa зa Бритaнию?

Нe шлa. Ужe зaкончилaсь.

>>>Потому и охотa пропaлa быстро.
>
>>В 1940?
>
>Kaк вы утвeрждaeтe - в 1941.

Kaк это связaно с битвой зa Бритaнию, которaя к этому врeмeни ужe полгодa кaк кончилaсь?

>Tоeсть, получaeтся - СССР собирaлся имeть 5 рaзвeрнутых ВДK - 40~50 тыс.
>В 4~5 рaз большe нeмцeв.
>Что eто ознaчaeт, с вaшeй точки зрeния?

Ничeго. Вы зaбыли спросить eщe об одном. A имeнно - сколько было ВДВ у гeрмaнии ПО MНEНИЮ Совeтского Руководствa.

Подскaжу - шeсть-дeсять дивизий.



От Никита
К Игорь Куртуков (22.06.2001 01:30:48)
Дата 22.06.2001 11:19:29

А вот теперь и я озадачился, помогите, плизз:)

Здравствуйте,

Уважаемый Игорь, вопрос человеком по сути задан правильно. Действительно в ВМВ все крупные (!) наступательные десантные операции проводились в условиях локального как минимум или общего господства в воздухе, по меньшей мере на момент выброски.

Конечно, если по общему замыслу к этому десанту в течение дня или около того должны прорваться наземные части, то удерживать "воздушный мост" может и нет смысла. Так например поступили немцы во время Арденнской операции, но десант там был около 800 человек, назвать его крупным как-то затрудняюсь.

С уважением,
Никита
От Рыжий Лис.
К iggalp (21.06.2001 12:19:54)
Дата 21.06.2001 14:11:50

Re: повторю ешшо


>> А насчет наступательных операций - Арнем и Днепр не очень, а вот как Вам Крит ??? Нарвик ??? Тоже хреново ???
>
>После Крита у немцев охота массировано применять десант отпала. Вот Вам и вывод о концепции

Не совсем верно. Отпала она у Гитлера, а не у военных. Немцы планировали и Мальту десантом захватить, и Роммель хотел использовать десантников для прорыве обороны англичан, и в Средиземноморье (Сицилия и греческие острова) десанты были аж до 44-го.
От Никита
К Рыжий Лис. (21.06.2001 14:11:50)
Дата 21.06.2001 14:34:11

Угу и ишшо

Кто сказал, что операция маркет Гарден в принципе не могла окончиться удачей? Ну поздно разведка танковые и механизированные части в районе высадки раскрыла, А ЕСЛИ БЫ ИХ ТАМ НЕ БЫЛО, КАК ПРЕДПОЛАГАЛОСЬ ПО ПЕРВОНАЧАЛЬНОМУ ПЛАНУ?

И на Мальту и вроде Штудент даже на Александрию предлагал десант выбросить. А Лерос уже в 1943ем был немцами захвачен.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К SEAL (21.06.2001 11:21:38)
Дата 21.06.2001 11:26:33

А я -то здесь причем? (-)
От SEAL
К Дмитрий Козырев (21.06.2001 11:26:33)
Дата 21.06.2001 11:36:16

Re: Так вы за ВДВ или против ??? :-))) (-)