От Василий Фофанов
К Цефа
Дата 18.06.2001 14:02:50
Рубрики Армия; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Ууууу говно слепили. Плавали, знаем

НЕЛЬЗЯ размещать движок между предзарядом и зарядом, как же приятно видеть что в других странах наступают на те же грабли что и мы 8)))

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Цефа
К Василий Фофанов (18.06.2001 14:02:50)
Дата 18.06.2001 22:38:46

Всё-то вы знаете, везде то вы были :-)))

Как тебе сказать, это довольно распространеная в НАТО компоновка. Точно так-же основная БЧ находится за мотором у многих западных ракет, Тиграт, Билл-2, да и у Джавелина по моему так же. Так что ничего особенного в этом нет. Сколько там того мотора - это ж не сплошной кусок стали, он большой разницы не делает, тем более что при попадании сверху. Кроме того что первый заряд естественно направленный и не раскурочивает движек так уж сильно.
От Василий Фофанов
К Цефа (18.06.2001 22:38:46)
Дата 18.06.2001 23:06:29

Везде - не везде....

>Как тебе сказать, это довольно распространеная в НАТО компоновка. Точно так-же основная БЧ находится за мотором у многих западных ракет, Тиграт

Не знаю такой...

>, Билл-2,

Кумулятивные струи направлены вниз...

> да и у Джавелина по моему так же

Не видел ее разреза.

> Сколько там того мотора - это ж не сплошной кусок стали, он большой разницы не делает, тем более что при попадании сверху. Кроме того что первый заряд естественно направленный и не раскурочивает движек так уж сильно.

Я ж говорю, все эти отговорки верны до первого испытания. После чего коломенцев гонят пинками обратно к кульманам разрабатывать дальнобойный "корнет" по-новой, без этой дури. А Растопшин получает новый повод поизгаляться. Все это мы извини уже слыхали. Еще как раскурочивает, особенно когда предзаряд на ДЗ натыкается (для чего собсно и предназначен). Причем движок оказывается на пути струи ЕЩЕ ДО ЕЕ КОНЦЕНТРАЦИИ. Вобщем в полтора раза эффективность может падать.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От мд
К Василий Фофанов (18.06.2001 23:06:29)
Дата 19.06.2001 15:00:56

Re: Везде -...


>>Как тебе сказать, это довольно распространеная в НАТО компоновка. Точно так-же основная БЧ находится за мотором у многих западных ракет, Тиграт
>
>Не знаю такой...

>>, Билл-2,
>
>Кумулятивные струи направлены вниз...

>> да и у Джавелина по моему так же
>
>Не видел ее разреза.

>> Сколько там того мотора - это ж не сплошной кусок стали, он большой разницы не делает, тем более что при попадании сверху. Кроме того что первый заряд естественно направленный и не раскурочивает движек так уж сильно.
>
>Я ж говорю, все эти отговорки верны до первого испытания. После чего коломенцев гонят пинками обратно к кульманам разрабатывать дальнобойный "корнет" по-новой, без этой дури. А Растопшин получает новый повод поизгаляться. Все это мы извини уже слыхали. Еще как раскурочивает, особенно когда предзаряд на ДЗ натыкается (для чего собсно и предназначен). Причем движок оказывается на пути струи ЕЩЕ ДО ЕЕ КОНЦЕНТРАЦИИ. Вобщем в полтора раза эффективность может падать.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
Неужели до сих пор к кульману (интереса ради).
От Василий Фофанов
К мд (19.06.2001 15:00:56)
Дата 19.06.2001 17:42:21

Понятия не имею. Скорее всего все же уже нет :) (-)
От Hokum
К Василий Фофанов (18.06.2001 23:06:29)
Дата 19.06.2001 01:43:48

Re: Везде -...

Василий, а вы ничего не путаете? Где Коломна, а где "Корнет"? Не связаны эти понятия одно с другим. Говорю вам как бывший коломенец :-))
Если хотите - можно обсудить эти вещи по мылу - rozerov@eftech.net
Удачи!

Роман
От Василий Фофанов
К Hokum (19.06.2001 01:43:48)
Дата 19.06.2001 01:56:36

Может и путаю

Мог и подзабыть, где именно корнет и всякие прочие рефлексы сварганили. Не берите в голову, кто именно автор корнета для контекста не важно :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Цефа
К Василий Фофанов (18.06.2001 23:06:29)
Дата 18.06.2001 23:46:29

Re: Везде -...

>Не знаю такой...
Вот оно:


С того же сайта, http://www.army-technology.com/projects/mr_trigat/index.html

>Кумулятивные струи направлены вниз...
Окей, этот снимается. Надо найти разрез Милана...

>Еще как раскурочивает, особенно когда предзаряд на ДЗ натыкается (для чего собсно и предназначен).
Ага, с какой стороны-то натыкается ? Рефлекс - прямо в лоб, так ? Естественно у него облом наступает. А Гиль - сверху, тут вообще другой расклад.

>Вобщем в полтора раза эффективность может падать.
Даже если это действительно так - в любом случае, он попадает-то в крышу. Чтобы пробить танк сверху ему хватит.
От Василий Фофанов
К Цефа (18.06.2001 23:46:29)
Дата 19.06.2001 01:11:05

Re: Везде -...

>>Не знаю такой...
>Вот оно:

Это извиняюсь Тригат, а не Тиграт. Не распознал перевертыша. Но извини у Тригата-МР совсем другая проблема - ему надо быть предельно компактным, а это достижимо при условии сохранении моптимального отстояния только размещением БЧ в задней точке корпуса. Если ты посмотришь на Тригат-ЛР, то увидишь что в нем конструкция совершенно иная.

Самое же главное, что Тригат-МР разрабатывался изначально...........................без предзаряда. То есть иными словами это все та же скороспелая модернизация.

>Окей, этот снимается. Надо найти разрез Милана...

А зачем? Милану 30 лет. Уж если он не модернизация, то что тогда?

>>Еще как раскурочивает, особенно когда предзаряд на ДЗ натыкается (для чего собсно и предназначен).
>Ага, с какой стороны-то натыкается ? Рефлекс - прямо в лоб, так ? Естественно у него облом наступает. А Гиль - сверху, тут вообще другой расклад.

Прости, я не понял, так предзаряд ему зачем. "шоб було"? Если он ему не нужен поскольку и так все круто, что он там делает? Начинали делать без предзаряда, нафига добавили?

Однако он не дает истинной атаки из верхней полусферы, а всего лишь градусов 30-40. И именно поэтому добавили предзаряд. И именно поэтому, что предзаряд ранесет ракету в задницу - остается также актуально как и в случае "рефлекса-М".

>>Вобщем в полтора раза эффективность может падать.
>Даже если это действительно так - в любом случае, он попадает-то в крышу. Чтобы пробить танк сверху ему хватит.

См.выше. Сам факт наличия предзаряда опровергает тезис, что ему и так хватит ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (18.06.2001 14:02:50)
Дата 18.06.2001 18:45:10

А чем это плохо? (-)
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (18.06.2001 18:45:10)
Дата 18.06.2001 18:55:23

А тем, что...

...струя от основного заряда идет сквозь канал в движке. А когда его предзаряд разворотит, струе придется движок пробивать в дополнение к броне. Со всеми вытекающими. Когда один основной заряд - проблем нет, а потом туда добавляют предзаряд и происходит незадача.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Dervish
К Василий Фофанов (18.06.2001 18:55:23)
Дата 18.06.2001 21:21:39

Вопрос....

А почему нельзя разместить основной заряд сразу за предзарядом? На приведенной схеме - поменять местами
"Flight Motor" и "Main Warhead"?

с уважением,
Dervish
От Hokum
К Dervish (18.06.2001 21:21:39)
Дата 19.06.2001 02:52:46

Ответ

Дело вот в чем - основной заряд (равно как и предзаряд) крайне желательно подорвать на оптимальном фокусном расстоянии. При размещении основного заряда непосредственно за предзарядом это не получается.
Не говоря уже о том, что при взрыве предзаряда основному заряду тоже не поздоровится. Даже идеальный кумулятивный боеприпас передает струе или ударному ядру процентов 40 энергии взрыва, не более. А все остальное - в разные стороны, в том числе и назад.
Так что вариантов не так уж много - либо делать пустой отсек между зарядами (возрастают габариты), либо загонять туда движок, электронику или рулевые привода (нарушается процесс формирования струи), либо ставить заряд за предзарядом (неоптимальный фокус плюс большая вероятность разрушения основного заряда предзарядом).
Есть, конечно, более радикальный выход - отказаться от схемы "тандем" и просто поставить основной заряд бОльшего калибра. "Не тратьте силы, возьмите молоток побольше" (С) Паркинсон :-))
С уважением.

Роман
От Василий Фофанов
К Hokum (19.06.2001 02:52:46)
Дата 19.06.2001 13:29:16

Сделаю одно добавление...

Есть еще один выход - так называемые выносные сенсоры. То есть спереди ракета наращивается палкой и уже на конце нее размещается пьезоэлемент и возможно предзаряд. Примером такого решения является, например, линия ТОУ.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Hokum
К Василий Фофанов (19.06.2001 13:29:16)
Дата 19.06.2001 20:12:01

Одно добавление...

Согласен полностью. Только вот палка эта тоже габаритные размеры увеличивает. С точки зрения эксплуатации абсолютно неважно, длиннее ли вся ракета на полметра или вперед просто торчит полуметровый штырь.
Есть более изящное решение - БЧ-телескоп. В трубе ракета достаточно короткая, а перед пуском БЧ раздвигается в виде подзорной трубы. Ну, вы поняли, о каком коломенском изделии идет речь :-)
Правда, о какой-либо ГСН в этом случае приходится забыть. Вообще, это классическая проблема компоновки - что ставить в нос. ГСН и осевая кумулятивная БЧ несовместимы по определению :-(((
С уважением.

Роман
От Василий Фофанов
К Hokum (19.06.2001 20:12:01)
Дата 19.06.2001 20:15:18

Re: Одно добавление...

>Согласен полностью. Только вот палка эта тоже габаритные размеры увеличивает. С точки зрения эксплуатации абсолютно неважно, длиннее ли вся ракета на полметра или вперед просто торчит полуметровый штырь.

Увеличивает конечно. Однако с точки зрения модернизации - это предпочтительнее изменению компоновки ракеты.

>Есть более изящное решение - БЧ-телескоп. В трубе ракета достаточно короткая, а перед пуском БЧ раздвигается в виде подзорной трубы. Ну, вы поняли, о каком коломенском изделии идет речь :-)

Понял :)

>Правда, о какой-либо ГСН в этом случае приходится забыть. Вообще, это классическая проблема компоновки - что ставить в нос. ГСН и осевая кумулятивная БЧ несовместимы по определению :-(((

Почему? Как раз ГСН-то почти не мешает.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Hokum
К Василий Фофанов (19.06.2001 20:15:18)
Дата 19.06.2001 20:43:38

Re: Одно добавление...

>Почему? Как раз ГСН-то почти не мешает.

Я имел в виду, что есть два исключающих друг друга варианта компоновки. Либо БЧ в носу (телескоп или еще какая), тогда никакой ГСН. Либо наоборот - отсек ГСН в носу, тогда компоновка БЧ в стиле Гиля, иначе не получится.
Или вы предлагаете ставить ГСН на телескоп? Насколько мне известно, габариты существующих головок такого пока не позволяют :-((
Но, по большщому счету, это уже мелкие уточнения. По основному вопросу - консенсус. Согласны? :-)
С уважением.

Роман
От Василий Фофанов
К Hokum (19.06.2001 20:43:38)
Дата 19.06.2001 20:47:21

Аааа понял

Да, согласен. Все было хорошо с компоновкой БЧ за движком пока не пришли предзаряды :)

Впрочем мне в голову пришла вот такая компоновка:

ГСН-движок-предзаряд-заряд. Тогда работой предзаряда будет (кроме прочего) снести движок нафиг и заряд пойдет чисто. Что скажете?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Hokum
К Василий Фофанов (19.06.2001 20:47:21)
Дата 19.06.2001 21:00:04

Не пойдет :-((

Боюсь, ничего не получится.
Во-первых, неоптимальный фокус для предзаряда.
Во-вторых, слишком близко предзаряд к заряду. Разворотит его первым взрывом :-(((
Думаю, лучше так. Голова с дыркой для струи и интегрированным предзарядом, далее рулевые привода (опять-таки с дырой по центру), далее разгонный движок (с большой дырой по центру :-))), который все равно выгорит к моменту попадания. А вот за ним уже основной заряд, затем маршевый движок и хвостовой приборный блок (радиоканал, катушка и т.п.).
Согласен, пустой движок придется пробивать. Но, думаю, это все-таки меньшее зло.
Что скажете?
С уважением.

Роман.


От Василий Фофанов
К Hokum (19.06.2001 21:00:04)
Дата 19.06.2001 21:09:29

Пойдет-пойдет :) (+)

>Боюсь, ничего не получится.
>Во-первых, неоптимальный фокус для предзаряда.
>Во-вторых, слишком близко предзаряд к заряду. Разворотит его первым взрывом :-(((

Видали вот такую штуковину?



Так я Вам больше скажу. Задний заряд РАНЬШЕ СРЕДНЕГО подрывается!!! Сквозь средний идет!!! (видите канал в середине?)

Так что решаемый это вопрос. А что неоптимальное расстояние у предзаряда - да почему? Все же от его диаметра и от глубины конуса зависит, это можно очень широко варьировать. Да и роль у него вспомогательная, некоторой расфокусировкой можно в крайнем случае и пренебречь. Главное наружную скорлупу вскрыть и ударную волну в спецбронировании послать, остальное основной заряд довершит.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Hokum
К Василий Фофанов (19.06.2001 21:09:29)
Дата 19.06.2001 22:08:34

Re: Пойдет-пойдет :)

Согласен полностью. Все возражения снимаются.
Дополнительный плюс - в этом случае БЧ получается в виде единого блока, что на порядок удобнее в производстве, эксплуатации и хранении.
С уважением.

Роман
От Василий Фофанов
К Hokum (19.06.2001 22:08:34)
Дата 19.06.2001 22:42:38

Да, это верно. И впрямь добавочный плюс. (+)

Теперь бы это прочли принимающие решения.... :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Observer
К Hokum (19.06.2001 02:52:46)
Дата 19.06.2001 12:44:51

Re: Ответ

Здрaвствуитe!
У мeня тaкои вопрос по поводу Гил.

Я тaк понял что основнaя новизнa eго зaключaeтся в возможности очeн точно eго нaводит a тaкжe пиримeнят "выстрeлил-зaбыл". Kaк я понял боeголовкa у нeго ничeго особого из сeбя нe прeдстaвляыeт.

Знaчит получaeтся чтио у всeх ПTУР основнои нeдостaток влияющии нa вeроятност порaжeния цeли - eто нaвeдeниe a нe пробивнaя способност боeголовки? Создaниe тaкои новои ПTУР вродe подтвeрждaeт тaкои вывод?

С увaжeниeм,
Обсeрвeр
От Hokum
К Observer (19.06.2001 12:44:51)
Дата 19.06.2001 20:28:25

Re: Ответ

Здравствуйте.
Все несколько сложнее, чем вам представляется. И БЧ, и система наведения одинаково важны. Не будете же вы выяснять, что важнее для самолета - аэродинамика, движки, электроника или вооружение?
Начнем от истоков. Во-первых, анализировать стоит все-таки ПТРК в целом, а не ПТУР, который является лишь одним из компонентов ПТРК.
Для любого из разрабатываемых комплексов, исходя из ожидаемых условий применения, составляется ТЗ (это относится к любому комплексу вооружения, не только противотанковому). Два основных показателя, закладываемых в ТЗ - вероятность попадания в цель того либо иного типа и вероятность ее поражения при условии попадания. Их произведение (без учета надежности, противодействия противника, человеческого фактора и т.п.) дает вероятность поражения данной цели одним выстрелом. Что в общем-то и интересует заказчика :-)))
Как видите, система наведения отвечает за первую часть уравнения, а боевая часть - за вторую. Две независимые вещи (наряду с десятком других), работающие на одну задачу.
С уважением.

Роман
От Василий Фофанов
К Dervish (18.06.2001 21:21:39)
Дата 18.06.2001 22:56:06

Дык

Потому что изменится конструктивная схема, что неприемлемо при модернизации. То есть взяли чертежи, немножко поколдовали и воткнули предзаряд. А так надо заново всю динамику расчитывать. Вот и получаются уродцы типа рефлекса-м или этого самого гиля.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Dervish
К Василий Фофанов (18.06.2001 22:56:06)
Дата 19.06.2001 01:04:03

Re: Дык

>Потому что изменится конструктивная схема, что неприемлемо при модернизации. То есть взяли чертежи, немножко поколдовали и воткнули предзаряд.

Z не спец, но... вроде бы очевидно, что струя от
основного заряда будет сильно размыта остатками конструкции. Зачем тогда было огород городить?

С уважением, Dervish
От Василий Фофанов
К Dervish (19.06.2001 01:04:03)
Дата 19.06.2001 01:26:20

Ну так в том то и дело...

...что когда просто струя проходит сквозь заранее приготовленный канал, размывания не происходит. 8-10 км/с, блин. А вот если предзаряд добавить - все немедленно портится. Очевидно? Да как сказать. Мне например пока не узнал об этом было не очевидно. Потом конечно стало очевидно :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Цефа
К Василий Фофанов (18.06.2001 22:56:06)
Дата 18.06.2001 23:43:13

Re: Дык

>Вот и получаются уродцы типа рефлекса-м или этого самого гиля.
То что Рефлекс уродец это и так ясно :-)
Наведение по лучу, прямое попадание ? Тут и без всяких моторов и зарядов понятно что лажа.
От Василий Фофанов
К Цефа (18.06.2001 23:43:13)
Дата 19.06.2001 01:01:08

Re: Дык

>То что Рефлекс уродец это и так ясно :-)
>Наведение по лучу, прямое попадание ? Тут и без всяких моторов и зарядов понятно что лажа.

Что-то я не понял. Альтернативой ему в 1984 году является что? Катушка с проводом прогрессивней? Или попадание было известно "непрямое"? Как раз Рефлекс - ПРЕКРАСНАЯ ракета. Только увы установку предзаряда конструктивно не предусматривает. Ну так кто ж мог знать. Словом непонятна претензия. Или просто подкалываешь?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Цефа
К Василий Фофанов (19.06.2001 01:01:08)
Дата 19.06.2001 01:14:47

Re: Дык

>Или просто подкалываешь?
Есть немного :-)
На самом деле конечно, в свое время это была отличная ракета, даже более чем. Но сейчас ... давно уже пора сделать новую версию, с нормальным полуактивным лазерным наведением, вертикальной атакой, и т.д. А вы и украинцы всё с этим старьем цацкаетесь.
От Василий Фофанов
К Цефа (19.06.2001 01:14:47)
Дата 19.06.2001 01:23:48

Конечно цацкаемся. А что делать? Бабки ноу. (-)
От Андю
К Василий Фофанов (18.06.2001 14:02:50)
Дата 18.06.2001 18:35:23

Дык, наверно это наши же, уехавшие, и слепили... ;)) (-)
От Цефа
К Андю (18.06.2001 18:35:23)
Дата 18.06.2001 22:39:05

Не думаю :-) (-)