От Гегемон
К Chestnut
Дата 20.07.2006 12:38:22
Рубрики Древняя история;

Re: О комплектовании...

Скажу как гуманитарий
>Очень хорошо (за исключением перепутанных разделов)

>Однако ИМХО в главе о народной армии слишком акцентируется поздний период её слабости, и практически не рассматривается "армия эпохи Полибия" -- скажем так, от Замы до Коринфской и 3й Пунической войны, когда она регулярно громила профессиональные эллинистические армии и Карфаген.
Сложный вопрос. 1-я пол. 2 в до н.э. - это "золотой век" Римской республики. Его величие обусловлено среди прочего спецификой противника. Эллинистические государства. с котоыми сталкивались в это время римляне, были малоустойчивы внутренне и легко валились от удара

>Вызывает также сомнение сравнение защитного вооружения римской пехоты с фалангой -- хотя по сравнению с классическим фалангитом легионер был, пожалуй, легче вооружён (хотя и не всегда, кто имел деньги, мог разориться и на кирасу, и на панцирь),
В 5 в. до н.э. - фаланга. Токмаков достаточно убедителен в своих построениях. Легче вооружен - вероятно, но споры о "беспанцирных" гоплитах так или иначе основаны на известной тенденции облегчения вооружения и сближения "легкого" гоплита и "утяжеленного" пельтаста. В Италии же гоплиты классического времени были вооружены тяжело, и римляне на их фоне должны были проигрывать

>но сариссофор ЕМНИП не имел особых преимуществ в защите перед гастатом или принкипом, скорее наоборот (и Полибий пишет о том, что легионеры были уверены в адекватности своего защитного вооружения)
Торакс фалангита против римской пекторали, ЕМНИП по Полибию

>Да, скутум тоже использовался и как наступательное оружие (удар умбона по зубам вещь неприятная)
Это ж как его поднимать надо? "Стена щитов" - вполне достаточное применение для скутума

>Вопрос же о примитивности или otherwise манипулярной тактики (особенно по сравнению с эллинистической фалангой) чересчур дискуссионен -- но если рассмотреть 6 крупных сражений легион-фаланга, счёт был 4:1 в пользу легиона, причём ни в одном сражении легион не побежал и не был разгромлен -- даже Гераклея была победой Пирра "по очкам"
Но при этом фаланга не использовала фланговых маневров, поскольку в пост-Александровой армии для этого предназначалась конница. А при Киноскефалах и Пидне бой решался атакой против открытого фланга

>In hoc signo vinces
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (20.07.2006 12:38:22)
Дата 20.07.2006 13:10:12

Re: О комплектовании...

>Сложный вопрос. 1-я пол. 2 в до н.э. - это "золотой век" Римской республики. Его величие обусловлено среди прочего спецификой противника. Эллинистические государства. с котоыми сталкивались в это время римляне, были малоустойчивы внутренне и легко валились от удара

Это были уже политические последствия военных поражений (да, кстати, и Карфаген, и Македония, и Сирийское царство вполне пережили поражения от римлян на рубеже 3-2 веков, так что не были такими уж неустойчивыми)

>>Вызывает также сомнение сравнение защитного вооружения римской пехоты с фалангой -- хотя по сравнению с классическим фалангитом легионер был, пожалуй, легче вооружён (хотя и не всегда, кто имел деньги, мог разориться и на кирасу, и на панцирь),
>В 5 в. до н.э. - фаланга. Токмаков достаточно убедителен в своих построениях. Легче вооружен - вероятно, но споры о "беспанцирных" гоплитах так или иначе основаны на известной тенденции облегчения вооружения и сближения "легкого" гоплита и "утяжеленного" пельтаста. В Италии же гоплиты классического времени были вооружены тяжело, и римляне на их фоне должны были проигрывать

Тем не менее наиболее тяжёлые войны у ранней республики были с самнитами, у которых с гоплитами вроде бы было туго -- и не исключено, что переход от фаланги к "горсти" был связан с поражениями как от галлов, так и от самнитов

>>но сариссофор ЕМНИП не имел особых преимуществ в защите перед гастатом или принкипом, скорее наоборот (и Полибий пишет о том, что легионеры были уверены в адекватности своего защитного вооружения)
>Торакс фалангита против римской пекторали, ЕМНИП по Полибию

и там, и там в первые ряды ставили лучше защищённых бойцов

>>Да, скутум тоже использовался и как наступательное оружие (удар умбона по зубам вещь неприятная)
>Это ж как его поднимать надо? "Стена щитов" - вполне достаточное применение для скутума

Тем не менее отмечается (точные ссылки надо искать) -- да и поднять скутум надо не так уж и высоко -- с уровня груди до уровня лица

И по поводу стены считов -- такое применение скорее исключение, чем правило (знаменитые полибиевы 6 футов расстояния между легионерами против 3 футов у фалангитов)

>Но при этом фаланга не использовала фланговых маневров, поскольку в пост-Александровой армии для этого предназначалась конница. А при Киноскефалах и Пидне бой решался атакой против открытого фланга

Не в пост-александровой, а в александровой, поскольку у эпигонов (европейских особенно) уже началось вырождение конницы, и фаланге пришлось взять на себя ударную роль

По поводу Пидны -- там всё же были атаки не во фланг, а в образовавшиеся разрывы в фаланге

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (20.07.2006 13:10:12)
Дата 20.07.2006 13:34:03

Re: О комплектовании...

Скажу как гуманитарий

>Это были уже политические последствия военных поражений (да, кстати, и Карфаген, и Македония, и Сирийское царство вполне пережили поражения от римлян на рубеже 3-2 веков, так что не были такими уж неустойчивыми)
И после поражения подняться уже не смогли. Филипп V капитулировал, с уходом из греции и ликвидацией постоянной армии. Карфаген отказался от владений и обязался не воевать без согласия Рима. Сирия тоже заключила неприятный договор. А у всех - злые соседи и внутренние проблемы

>Тем не менее наиболее тяжёлые войны у ранней республики были с самнитами, у которых с гоплитами вроде бы было туго -- и не исключено, что переход от фаланги к "горсти" был связан с поражениями как от галлов, так и от самнитов
Очень может быть. Работают и другие факторы: наращивание численности войска, повышение политического статуса плебеев младших центурий.

>>Торакс фалангита против римской пекторали, ЕМНИП по Полибию
>и там, и там в первые ряды ставили лучше защищённых бойцов
Вроде бы наличие панциря в фаланге Антигонидов всерьез не оспаривается. Надо Ю. Кузьмина спросить

>И по поводу стены считов -- такое применение скорее исключение, чем правило (знаменитые полибиевы 6 футов расстояния между легионерами против 3 футов у фалангитов)
Например, при Каннах? :-)

>>Но при этом фаланга не использовала фланговых маневров, поскольку в пост-Александровой армии для этого предназначалась конница. А при Киноскефалах и Пидне бой решался атакой против открытого фланга
>Не в пост-александровой, а в александровой, поскольку у эпигонов (европейских особенно) уже началось вырождение конницы, и фаланге пришлось взять на себя ударную роль
Только лобовая атака. А конница - по-прежнему в преследовании и фланговом ударе. Другое дело, что контингенты прежней численности им были недоступны.

>По поводу Пидны -- там всё же были атаки не во фланг, а в образовавшиеся разрывы в фаланге
Фаланга Персея была составлена из 2 "нормальных". Торец построения вполне можно рассматривать как открытый фланг :-)

>In hoc signo vinces
С уважением
От Nicky
К Гегемон (20.07.2006 13:34:03)
Дата 20.07.2006 14:03:29

м.б. надо отметить что к концу 2-й Пунической "народная армия"

достигла весьма высоких боевых качеств, позволивших ей как разгромить Ганнибала в Африке - без всякого численного превошодства , так и нанести сокрушительные поражения Македонии и Сирии в последующие годы.
Аналогии с Великой Отечественной кстати можно при желании продолжить - разгром Македонии как аналог Маньчжурии - 45 :)
От Гегемон
К Nicky (20.07.2006 14:03:29)
Дата 20.07.2006 14:16:47

Re: м.б. надо...

Скажу как гуманитарий
>достигла весьма высоких боевых качеств, позволивших ей как разгромить Ганнибала в Африке - без всякого численного превошодства , так и нанести сокрушительные поражения Македонии и Сирии в последующие годы.
Разгром Ганнибала при Заме - в ожесточенном фронтальном сражении, с обоюдным применением сложного маневрирования (проход легкой пехоты сквозь строй, развертывание флангов) и решающим ударом конницы. Зама интересна

>Аналогии с Великой Отечественной кстати можно при желании продолжить - разгром Македонии как аналог Маньчжурии - 45 :)
Неа. При Киноскефалах все вполне могло решиться не в пользу Т.Фламинина, который мало что пролез в консулы до ценза, так еще и год занимался неизвестно чем. Филипп имел хороший шанс разгромить римлян

С уважением
От Nicky
К Гегемон (20.07.2006 14:16:47)
Дата 21.07.2006 12:11:36

все ж, случайных побед не бывает.

это я о Киноксефалах. Ну да, сражение скалдывалось для римлян неблагоприятно ( насколько неблагоприятно - согласитесь, судить трудно - бежал там левый фланг римлян в панике или отступал более или менее в порядке, кто сейчас скажет). При этом они сумели переломить его в свою пользу и добиться сокрушительной победы, благодаря, в частности, высоким качествам среднего и низшего комсостава. Это по моему говорит об очень высоких качествах армии способной разгромить сильного противника невзирая на ошибки полководца и неблагоприятное начало сражения.

Филипп ошибся, ну что ж, в любом проигранном сражении есть всегда ошибки полководца, стоит заметить что вообще он был вояка опытный и просто так глупых ошибок не совершал. А македонская армия проявила неспособность среагировать на изменение хода сражения - что и говоит о ее худшем качестве по сравнению с римской. именно худшем качестве армии - солдат, младших командиров а не полководца.
От Гегемон
К Nicky (21.07.2006 12:11:36)
Дата 21.07.2006 12:30:20

Re: все ж,...

Скажу как гуманитарий
>это я о Киноксефалах. Ну да, сражение скалдывалось для римлян неблагоприятно ( насколько неблагоприятно - согласитесь, судить трудно - бежал там левый фланг римлян в панике или отступал более или менее в порядке, кто сейчас скажет).
Консул считал, что на левом фланге все пропало и уехал на правый

>При этом они сумели переломить его в свою пользу и добиться сокрушительной победы, благодаря, в частности, высоким качествам среднего и низшего комсостава. Это по моему говорит об очень высоких качествах армии способной разгромить сильного противника невзирая на ошибки полководца и неблагоприятное начало сражения.
Это была очень сильная армия сильного состава. Ее основа - легионы сципиона, а они состояли из штрафников, которых после Канн оправили служить на Сицилию, а в 203 г. усилили испанскими ветеранами. То есть конкретно эти войска были для Рима очень даже элитой.
В последующих войнах нормальная (а не сверхэлитная) римская армия таких возможностей не показывала

>Филипп ошибся, ну что ж, в любом проигранном сражении есть всегда ошибки полководца, стоит заметить что вообще он был вояка опытный и просто так глупых ошибок не совершал. А македонская армия проявила неспособность среагировать на изменение хода сражения - что и говоит о ее худшем качестве по сравнению с римской. именно худшем качестве армии - солдат, младших командиров а не полководца.
А здесь - конкретная ситуация. Римляне имели возможность развернуться на пересеченной местности, а фаланга - нет, у македонцев для закрытого рельефа были другие войска. Никанор Элефас увидел, что происходит с правым крылом, но перестроиться на перевале не мог,попытался выйти на ровное место - и не успел. Там был большой элемент случайности.
Во фронтальном сражении фаланга была гораздо сильнее. Погнал бы Филипп римлян - что бы мы тогда говорили?

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (20.07.2006 13:34:03)
Дата 20.07.2006 13:55:42

Re: О комплектовании...

>И после поражения подняться уже не смогли. Филипп V капитулировал, с уходом из греции и ликвидацией постоянной армии. Карфаген отказался от владений и обязался не воевать без согласия Рима. Сирия тоже заключила неприятный договор. А у всех - злые соседи и внутренние проблемы

Тем не менее, понадобились серьёзные военные усилия со стороны рима, чтобы подчинить и Македонию, и Карфаген (Сирия к моменту похода Помпея действительно сократилась по самое никуда, но не столько из-за Рима, сколько из-за Парфии)

>>И по поводу стены считов -- такое применение скорее исключение, чем правило (знаменитые полибиевы 6 футов расстояния между легионерами против 3 футов у фалангитов)
>Например, при Каннах? :-)

А Канны как раз исключение -- когда на относительно малом пространстве надо было развернуть две консульские армии. И именно фактически отказ от гибкости манипулярной тактики сыграл на руку Ганнибалу

>Только лобовая атака. А конница - по-прежнему в преследовании и фланговом ударе. Другое дело, что контингенты прежней численности им были недоступны.

Вот как раз при Пидне македонская конница себя не появила никак (в отличие, скажем, от Магнезии, где конница с обеих сторон оказалась решающей -- и где, кстати, фалатга действительно успешно теснила легионы до удара пергамской конницы в тыл

>>По поводу Пидны -- там всё же были атаки не во фланг, а в образовавшиеся разрывы в фаланге
>Фаланга Персея была составлена из 2 "нормальных". Торец построения вполне можно рассматривать как открытый фланг :-)

"Отдельная фаланга" -- это аргирасписты? По-моему, источники всё же говорят о разрывах не между двумя фалангами (если вообще упоминают о двух фалангах, поставленных в стык), а о разрывах между частями одной фаланги

>>In hoc signo vinces
>С уважением
In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (20.07.2006 13:55:42)
Дата 20.07.2006 14:13:30

Re: О комплектовании...

Скажу как гуманитарий

>Тем не менее, понадобились серьёзные военные усилия со стороны рима, чтобы подчинить и Македонию, и Карфаген (Сирия к моменту похода Помпея действительно сократилась по самое никуда, но не столько из-за Рима, сколько из-за Парфии)
Для Македонии все решилось в единственную кампанию. Карфаген - это одна осада, город был обречен. С самого начала речь шла об условиях капитуляции, а не борьбе.
Сирию обрезал Тигран Великий, армяне были очень близки к тому, чтобы стать великой державой Ближнего Востока

>>>И по поводу стены считов -- такое применение скорее исключение, чем правило (знаменитые полибиевы 6 футов расстояния между легионерами против 3 футов у фалангитов)
>>Например, при Каннах? :-)
>А Канны как раз исключение -- когда на относительно малом пространстве надо было развернуть две консульские армии. И именно фактически отказ от гибкости манипулярной тактики сыграл на руку Ганнибалу
Как сказать. Могли и протаранить, а потом развернуться в сторону флангов и разжать ошметки ливийской пехоты. При плохой подготовке и слабой управляемости лучше массировать удар, чем рассчитывать на гибкость строя

>>Только лобовая атака. А конница - по-прежнему в преследовании и фланговом ударе. Другое дело, что контингенты прежней численности им были недоступны.
>Вот как раз при Пидне македонская конница себя не появила никак (в отличие, скажем, от Магнезии, где конница с обеих сторон оказалась решающей -- и где, кстати, фалатга действительно успешно теснила легионы до удара пергамской конницы в тыл
При Пидне Персей был ранен в самом начале битвы. А атаку конницы возглавляет лично царь. Можно вспомнить Киноскефалы - там Филипп сам кинулся в атаку, добивая легион, и потерял управление. Это органический порок македонской организации

>>>По поводу Пидны -- там всё же были атаки не во фланг, а в образовавшиеся разрывы в фаланге
>>Фаланга Персея была составлена из 2 "нормальных". Торец построения вполне можно рассматривать как открытый фланг :-)
>"Отдельная фаланга" -- это аргирасписты? По-моему, источники всё же говорят о разрывах не между двумя фалангами (если вообще упоминают о двух фалангах, поставленных в стык), а о разрывах между частями одной фаланги
32 000 - это акккурат 2 обычные фалнги. В центре при Пидне стояли элитные "щиты" - а должны бы на правом фланге. Похоже, что царь развернул по мобилизации двойную армию, но его стратеги не смогли управлять такой массой пехоты

>In hoc signo vinces
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (20.07.2006 14:13:30)
Дата 20.07.2006 17:02:32

Re: О комплектовании...

>Для Македонии все решилось в единственную кампанию. Карфаген - это одна осада, город был обречен. С самого начала речь шла об условиях капитуляции, а не борьбе.

"Решилось" -- да, но до этого ещё два года воевали. А "одна осада" затянулась на 3 года.

>Сирию обрезал Тигран Великий, армяне были очень близки к тому, чтобы стать великой державой Ближнего Востока

Это уже было последнее обрезание, догрызание объедков

>Как сказать. Могли и протаранить, а потом развернуться в сторону флангов и разжать ошметки ливийской пехоты. При плохой подготовке и слабой управляемости лучше массировать удар, чем рассчитывать на гибкость строя

Могли -- при Треббии протаранили -- но при Каннах были новобранцы, запаниковавшие, когда поняли, что окружены

>При Пидне Персей был ранен в самом начале битвы. А атаку конницы возглавляет лично царь. Можно вспомнить Киноскефалы - там Филипп сам кинулся в атаку, добивая легион, и потерял управление. Это органический порок македонской организации

Про ранение Персея -- это у Плутарха, который писал через неск сот лет
Собачьи Головы вообще интересное сражение -- фактически встречный бой, развёрнутый в генеральное сражение. И выиграл егог безымянный трибун, взявший на себя ответственность послать 20 манипул в тыл правому крылу Филиппа

Это я к тому что управление там потеряли оба генерала, и решила срвжение инициатива снизу одной из сторон -- ну и то, что манипулярный БП в принципе мог позволить такой финт ушами

>32 000 - это акккурат 2 обычные фалнги. В центре при Пидне стояли элитные "щиты" - а должны бы на правом фланге. Похоже, что царь развернул по мобилизации двойную армию, но его стратеги не смогли управлять такой массой пехоты

А откуда дровишки? Я встречал цифры в 20 тыс фалангитов из 40-тысячной армии

А по поводу трудностей управления -- да, но скорее дело в необычной стойкости римлян, которые выдержали полномасштабный удар фаланги -- против иного противника не понадобилось бы затыкать дыры в строю, оставалось бы лишь рубить бегущих

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (20.07.2006 17:02:32)
Дата 21.07.2006 10:24:33

Re: О комплектовании...

Скажу как гуманитарий

>А "одна осада" затянулась на 3 года.
Но там кроме осады ничего в сущности и не было

>>Сирию обрезал Тигран Великий, армяне были очень близки к тому, чтобы стать великой державой Ближнего Востока
>Это уже было последнее обрезание, догрызание объедков
Парфяне до того, это верно. Но вот державу птолемеев никто не обрезал - а свалилась как спелая груша

>Могли -- при Треббии протаранили -- но при Каннах были новобранцы, запаниковавшие, когда поняли, что окружены
Не только новобранцы. В общем, тут кто первый

>Про ранение Персея -- это у Плутарха, который писал через неск сот лет
>Собачьи Головы вообще интересное сражение -- фактически встречный бой, развёрнутый в генеральное сражение. И выиграл егог безымянный трибун, взявший на себя ответственность послать 20 манипул в тыл правому крылу Филиппа
Заметим, что у Фламинина фактически армия Сципиона, а у него атака триариев / принцепсов из-за фланга гастатов - стандартный маневр

>Это я к тому что управление там потеряли оба генерала, и решила срвжение инициатива снизу одной из сторон -- ну и то, что манипулярный БП в принципе мог позволить такой финт ушами
Да. Филипп теоретически мог развернуть строй и удержаться, но ввязался в преследование. А Никанор Элефас не успел ни контратаковать, ни отойти и перестроиться

>А откуда дровишки? Я встречал цифры в 20 тыс фалангитов из 40-тысячной армии
По памяти. Могу и ляпнуть

>А по поводу трудностей управления -- да, но скорее дело в необычной стойкости римлян, которые выдержали полномасштабный удар фаланги -- против иного противника не понадобилось бы затыкать дыры в строю, оставалось бы лишь рубить бегущих
Не выдержали. На перевале было правое крыло фаланги и правое фланговое прикрытие, они опрокинули левую алу и легион пошли преследовать. Фланг крыла остался неприкрытым, а левое крыло фаланги все еще было на перевале в походных порядках, не развернутое для атаки

>In hoc signo vinces
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (21.07.2006 10:24:33)
Дата 21.07.2006 12:42:21

Re: О комплектовании...

>>А по поводу трудностей управления -- да, но скорее дело в необычной стойкости римлян, которые выдержали полномасштабный удар фаланги -- против иного противника не понадобилось бы затыкать дыры в строю, оставалось бы лишь рубить бегущих
>Не выдержали. На перевале было правое крыло фаланги и правое фланговое прикрытие, они опрокинули левую алу и легион пошли преследовать. Фланг крыла остался неприкрытым, а левое крыло фаланги все еще было на перевале в походных порядках, не развернутое для атаки

Прошу прощения -- здесь я уже перешёл к обсуждению Пидны. По поводу Собачьих Голов консенсус.

In hoc signo vinces