От Андю
К И. Кошкин
Дата 17.06.2001 18:12:38
Рубрики WWII;

Особенно комично выглядят, таким образом, (+)

Приветствую !

высказывания некоторых френчей, побывавших в Союзе и упрекающих, и русскую науку, и русский театр, именно в ИЗЛИШНЕМ профессионализме ! ;))

Да и вообще про "мэстный професиянолизьм" разговор особый -- как, например, сказала моей жене как-то в магазе тётка, которой было лень проверять хреновую этикетку : "А может вам эта вещь не нужна и вы её брать не будете ?"... Мы, "совки", просто прибалдели от такого профессионализма.

Наука же местная -- просто непаханная облась для сатирика ;))).

Всего хорошего, Андрей.
От УСТС
К Андю (17.06.2001 18:12:38)
Дата 18.06.2001 06:20:20

Урок русского. Уж извините(+)

Приветствую!

Для начала сразу же указываю источник - "Толковый словарь русского языка", С.И. Ожегов и Н.Ю. Шведова. (Издание у меня - М., "АЗЪ", 1996)
А то вдруг Вас опять потянет... в какое-нибудь положение:-)

Профессионализм - хорошее владение своей профессией.
И именно этоот смысл вкладывался мною в это слово в моем постинге. И, думаю, Вам это совершенно должно быть ясно.
Поэтому упрек Ваших "френчей" русским науке и театру в ИЗЛИШНЕМ профессионализме, т.е. упрек нашим ученым и артистам в излишне хорошем владением своей профессией действительно выглядит комично. Но совсем не в том смысле, который Вы в него вложили в Вашем постинге.

Ваши "френчи" имели в виду и не профессиональность - это, по словарю, существительное от профессиональный, что означает "полностью отвечающий требованиям данной области деятельности".

Они, вероятнее всего, имели в виду слово профессионал в смысле его отличия от любителя.

И, мне кажется, употребляли не фр. professionalisme, а какое-то другое слово.

Так что Ваш комизм с "профессионализмом" к моему, процитированному в постинге Кошкина, "профессионализму" никакого отношения ПО СМЫСЛУ не имеет.
Так все-таки Вам интересны мои соображения - почему же я считаю, что профессионализма в СССР не было?
Или Вам уже "и так давно всё ясно" и поэтому Вы решили покаламбурить?

УСТС
От А.Б.
К УСТС (18.06.2001 06:20:20)
Дата 19.06.2001 14:08:14

Re: Мне интересно!

>Так все-таки Вам интересны мои соображения - почему же я считаю, что профессионализма в СССР не было?

До крайности! Не томите! :)
От УСТС
К А.Б. (19.06.2001 14:08:14)
Дата 19.06.2001 18:55:53

Пожалуйста!(+)

Приветствую!

>>Так все-таки Вам интересны мои соображения - почему же я считаю, что профессионализма в СССР не было?
>До крайности! Не томите! :)

А Вы считаете иначе?
Мне кажется - Вы путаете это понятие с чем-то другим.
Было бы правильнее отправить Вас к Андю - он явно "знает больше меня".
И всегда сможет объяснить, почему "академичность" равна "профессионализму"...

Но попробую сам - вопрос Вы задали мне.
Итак, для начала определимся с терминологией:
1. Профессионализм - это хорошее владение своей профессией (см. словарь под ред. Ожегова С.И.).
Так? Да/Нет
2. Профессия - основной род занятий, трудовой деятельности (там же).
Согласны? Да/Нет
3. Профессионализм поэтому (при работе по найму) подразумевает как минимум хорошее исполнение трудящимся его обязанностей по трудовому договору, заключаемому между трудящимся и предприятием.
Этот мой силлогизм верен? Да/Нет
4. В СССР согласно КЗоТ (В РФ до сих пор действует КЗоТ РСФСР) - "Трудовой договор есть соглашение между трудящимся и предприятием.., по которому трудящийся обязуется выполнять работу по определенной специальности, квалификации или должности с подчинением внутреннему трудовому распорядку..." (ст.15) и мог быть "заключен в устной или письменной форме"(ст.18).
ХОРОШО выполнять работу по определенной специальности, квалификации или должности означало - ХОРОШО исполнять ВСЕ положения специальной, квалификационной или должностной инструкции.
Возражения есть? Да/Нет
5. Инструкция должна была быть (и была, и есть) на каждом рабочем месте - от дворника до министра.
Согласны? Да/Нет
6. Кроме специфических обязанностей всякая инструкция содержала один и тот же основополагающий параграф - работник должен постоянно повышать свой технический (научный, профессиональный и т.д. - нужное вставить) уровень, совершенствовать мастерство, находиться в курсе высших современных достижений в области своей деятельности и всемерно применять их на практике.
Вы видели такой параграф в своей должностной инструкции? Да/Нет
Согласны с тем, что он (этот параграф) правомерно есть (и должен быть) во всякой инструкции? Да/Нет

Теперь, изначально отвергая возможные обвинения в казуистике, привожу частные случаи того, что при социализме это требование всех инструкций никто и никогда не выполнял, соответственно, профессионализма в СССР НЕ БЫЛО.

а) Токарь Иванов - 6 разряд и токарь Сидоров - 6 разряд (рассматриваю высший разряд при существующей до 1985 года тарифной системе). При одинаковых возрасте, стаже работы, образовании, фактической производительности, хорошей дисциплине и прочих равных условиях расскажите мне, пожалуйста, о стимулах, которые имел Иванов выполнять этот параграф своих обязанностей, которые двигали бы им при его желании постоянно совершенствоваться.
Получить отпуск летом? Он и так его имеет.
Получить дополнительную премию? Иванов и Сидоров в одной бригаде - делим поровну, т.е. по братски, по социалистически.
Получить Почетную грамоту? Медаль?
Стать бригадиром? У обоих нет организаторских способностей и оба этого не хотят.
Как социалистическое государство стимулировало профессиональный рост этих товарищей? Особливо в сравнении с таким же токарем 6 разряда Петровым - пьяницей и "пофигистом" или же, наоборот, с токарем 6 разряда Кузнецовым, который фактически был "освобожденным" профсоюзным лидером цеха, т.е. "подснежником". Но который стимулировался за свои "профсоюзные подвиги" значительно лучше Иванова и Сидорова.

б) Инженер высшей категории Васильев. На своем рабочем месте Васильев достиг потолка. Хочешь получать больше - становись начальником бюро, отдела, института. Т.е. стимулов совершенствоваться у Васильева нет. Есть возможность перейти на другую работу - на административную. Государство теряет хорошего специалиста Васильева и получает (вполне может быть) серенького администратора Васильева.
Или же как - идти в аспирантуру? Васильев - практик, и менять профиль не хочет. Какой смысл ему становиться "более профессиональным" чем его коллега - инженер высшей категории Савельев?

Учтите еще один фактор - "кто везет, на того и грузят". Чем выше профессионализм у токаря Иванова и инженера Васильева, тем чаще ему дают более ответственную работу, тем чаще их вызывают на работу по вечерам и выходным. При практически равном уровне вознаграждения с Сидоровым и Савельевым. Это Васильеву и Иванову надо?

Государство прекрасно осознавало этот минус построенной им системы - отсутствие стимулирования профессионального роста. Но что делать? Дать законную возможность начальникам того же Иванова и Васильева дополнительно стимулировать их профессионализм?
Во-первых, начнут воровать, ну а во-вторых - как это "дать кому-то персонально возможность кого-то оценивать и стимулировать"?
Да, были созданы фонд мастера и институт персональных надбавок за персональное мастерство. Как они распределялись - Вы, наверно, знаете: фонд мастера превратился практически везде в "авральный фонд" выплат за работу в сверхурочное время, а персональными надбавками награждали, во-первых, практически навечно (вне конкретных достижений), ну и совершенно не по заслугам (часто ли встречались ситуации, когда бы инженер 30 лет получал бы надбавку, а проработавший в том же отделе ветеран - не получал?).

Прекрасное решение нашло государство, передав, т.с. в коллектив распределение и стимулирование. Т.е. применив ГУЛАГовскую систему коллективной ответственности за коллективный труд. Распределяйте, мол, сами. Вводите КТУ и прочую "туХту". Слышали о существовании "бригады коммунистического труда балерин в Большом театре"? А была и такая...

Предвижу возражения, что этими способами (фонды и коллективизация) государство стимулировало лишь повышение производительности труда и улучшение дисциплины на производстве, но никак не рост профессионализма. Так вот и я об этом:-)
Итожу:
=======
социалистическое государство нивелирует работников, абсолютно не стимулируя их профессиональный рост. А без такого роста работник быстро становится не профессионалом, а исполнителем.
========
Исключения, подтверждающие общее правило:
спортсмены (стимулы - "возьмем на соревнования во Францию", звания, медали, квартира, машина...);
ученые (прямая эксплуатация таланта с теми же стимулами);
шарашкины конторы ("не сделаете - поедете в лагерь в Джезказган подыхать на медных рудниках")...

Я далек от мысли, что на западе все с этим (с профессионализмом и его стимулированием) хорошо. Но, по крайней мере, там его (профессионализм) и его рост сознательно, на государственном уровне (системой единой тарификации, ЕРЕРами и ЕНИРами, поголовным объединением в бригады и колхозы...) не умервщляют.

С уважением,
извиняясь за длинноты,
УСТС
От А.Б.
К УСТС (19.06.2001 18:55:53)
Дата 19.06.2001 19:14:06

Re: Коррекция траектории :)

>А Вы считаете иначе?
Немного :)


>Было бы правильнее отправить Вас к Андю - он явно "знает больше меня".
>И всегда сможет объяснить, почему "академичность" равна "профессионализму"...

Вот посылать меня - не надо, все одно - не пойду :)

Много вопросов - сознаюсь, я должностную инструкцию в глаза не видел :) Вовсе.


>социалистическое государство нивелирует работников, абсолютно не стимулируя их профессиональный рост. А без такого роста работник быстро становится не профессионалом, а исполнителем.

Вот тут коррекция - он оставался профессионалом на достигнутом уровне. Сколько смолоду энтузиазма и интереса хватило. Потом - мог деградировать в исполнителя, мог и достигнуть "порога некомпетентности".
Так что - профессионалы и были и есть. Но меньше чем нужно для обеспечения страны. Тут нельзя не согласиться.

Итожу :) Вам - к Кара-Мурзе на форум надо. Признаю вас ценным кадром. Меняете в адресе /nvk/ на /nvz/ и жмете enter :) Будет с кем и о чем поговорить :)
От УСТС
К А.Б. (19.06.2001 19:14:06)
Дата 19.06.2001 19:34:09

Уточнение эллипса рассеивания вследствии девиации:-)

Приветствую!

>Много вопросов - сознаюсь, я должностную инструкцию в глаза не видел :) Вовсе.
- Девушка! А где вы работаете?
- На спичечной фабрике.
- А что делаете?
- Спички обсериваю.
- А сколько получаете?
- Сколько обсерЮ, столько и получу.
- А как ваша профессия называется?
- Не знаю точно. Мастер нас "обсерательницами" кличет.

>>социалистическое государство нивелирует работников, абсолютно не стимулируя их профессиональный рост. А без такого роста работник быстро становится не профессионалом, а исполнителем.
>
>Вот тут коррекция - он оставался профессионалом на достигнутом уровне. Сколько смолоду энтузиазма и интереса хватило. Потом - мог деградировать в исполнителя, мог и достигнуть "порога некомпетентности".
>Так что - профессионалы и были и есть. Но меньше чем нужно для обеспечения страны. Тут нельзя не согласиться.

Состояние экономики советского государства, средний технический уровень производства, качество выпускаемых товаров (и не только ТНП) убедительно доказывают, что существующая система в большинстве своем "опускала" работников до уровня исполнителей.

>Итожу :) Вам - к Кара-Мурзе на форум надо. Признаю вас ценным кадром. Меняете в адресе /nvk/ на /nvz/ и жмете enter :) Будет с кем и о чем поговорить :)

А тут Вашими же словами:
Вот посылать меня - не надо, все одно - не пойду :)

С уважением,
УСТС
От Олег К
К УСТС (19.06.2001 19:34:09)
Дата 20.06.2001 00:26:29

Re: Уточнение эллипса...



>
>Состояние экономики советского государства, средний технический уровень производства, качество выпускаемых товаров (и не только ТНП) убедительно доказывают, что существующая система в большинстве своем "опускала" работников до уровня исполнителей.

Ну и как же Вы живете "опущеным" - то?
И поэтому такой недобрый?

Меня вот наоборот подняли, и образование дали, причем совсем задаром.

И я еще многих знаю, приподнятых. Впрочем и опущеные есть. Только по большей части они сами себя опустили.
Ну да все это схоластика, так как сейчас вообще опускают куда как чаще, а профессионалом стать гораздо сложнее и дороже.

Я это не к тому, что старая система пороков не имела.
Я про то, что и достоинства были и не надо рисовать тут СССР как черную дыру и империю зла, скучно это и вранье по большей части.

http://www.voskres.ru/
От kor
К Олег К (20.06.2001 00:26:29)
Дата 20.06.2001 00:41:08

Re: Уточнение эллипса...




>>
>>Состояние экономики советского государства, средний технический уровень производства, качество выпускаемых товаров (и не только ТНП) убедительно доказывают, что существующая система в большинстве своем "опускала" работников до уровня исполнителей.
>
>Ну и как же Вы живете "опущеным" - то?
>И поэтому такой недобрый?

*************
Тут ( в которыи раз уже) имеют место быть рассуждения зажравшегося пост-совка о том в чем о ни хрена не понимает. Для громких заявлении/сравнении небесполезно на собственном опыте прочувствовать как обстоят дела с повышением квалификации/стимулами/профессионализмом/продвижением в какои-нибыдь ма-а-а-аленькои зарубежнои компании, чтоб так тысяч несколько инженеров.
А уж скока творческои, нерутиннои работы у инженера Джона Смита, бакалавра, занимаюшегося изо дня в день лет 10 однои и тои же х..неи....не то что в проклятом совке.....
IMHO, Можно много нового для себя открыть….. вплоть до полнои переоценки эффективности советскои системы( не отрицая конечно ее недостатков)…..

Но парням у которых УБЕЖДЕНИя и 12 поездок за рyбежи факты обычно неинтересны….
С уважением
кор
От УСТС
К kor (20.06.2001 00:41:08)
Дата 20.06.2001 05:56:50

Re:

Приветствую!
>Тут ( в которыи раз уже) имеют место быть рассуждения зажравшегося пост-совка о том в чем о ни хрена не понимает.
Ну что, назвать Вас "недоедающим, и поэтому хреновопонимающим нью-совком", что ли? И Вы после этого успокоитесь?
>Для громких заявлении/сравнении небесполезно на собственном опыте прочувствовать как обстоят дела с повышением квалификации/стимулами/профессионализмом/продвижением в какои-нибыдь ма-а-а-аленькои зарубежнои компании, чтоб так тысяч несколько инженеров.
Если бы я хотел сравнивать, то я бы сравнил. Вы же, как всегда, невнимательны.
Мне, знаете, совершенно неинтересно, как обстоят дела со стимулированием Вашего (и Андю) профессионализма на западе.
Уверен, что Ваш (и Андю) профессионализм стимулировать не надо. Вы прекрасно стимулируете свою эрогенную зону сами.
>Но парням у которых УБЕЖДЕНИя и 12 поездок за рyбежи факты обычно неинтересны….
Я намедни в Лондон на недельку по делам ездил - в следующий раз пишите 13-ть.

УСТС
От kor
К УСТС (20.06.2001 05:56:50)
Дата 20.06.2001 06:19:17

Re: Re:

Ну как же - правда я может чего не понял, но вот на всякии случаи цитатка из Вашего постинга выше:
"Но, по крайней мере, там его (профессионализм) и его рост сознательно, на государственном уровне (системой единой тарификации, ЕРЕРами и ЕНИРами, поголовным объединением в бригады и колхозы...) не умервщляют)"

кроме того, мне почему-то кажется разговоры о профессионализме/эффективности/свободе и так далее без сравнения/сопоставления - просто демагогия, более того, демагогия краине деструктивная и опасная.

Думается мне также что подобныи стиль мЫшления характерен исключительно для некоторои группы населения 1/6 части суши и очень мало встречается в остальном мире.

Про профессионализм/стимулирование (совершенно безотносительно ко мне или Андю - это просто система такая) рассказывать не буду - Вы похоже и так все знаете. Ну и офф-топ опять же.

Всего наилучшего, постараитесь сьездить и в 14-и раз ( а то 13 число какое-то нехорошее).
кор
От УСТС
К kor (20.06.2001 06:19:17)
Дата 20.06.2001 06:51:28

Re: Re:

Приветствую!

>Ну как же - правда я может чего не понял, но вот на всякии случаи цитатка из Вашего постинга выше:
>"Но, по крайней мере, там его (профессионализм) и его рост сознательно, на государственном уровне (системой единой тарификации, ЕРЕРами и ЕНИРами, поголовным объединением в бригады и колхозы...) не умервщляют)"
А что же Вы пропустили фразу, которая еще выше?
Я далек от мысли, что на западе все с этим (с профессионализмом и его стимулированием) хорошо.

>кроме того, мне почему-то кажется разговоры о профессионализме/эффективности/свободе и так далее без сравнения/сопоставления - просто демагогия, более того, демагогия краине деструктивная и опасная.
Понял мысль. Если, следовательно, я посмею заметить, что мне, положим, не нравится то, что у нас, извините, в некоторых общественных местах плюют на пол - это будет деструктивно и опасно, потому как, к примеру, в Риме вообще есть традиция выливать помои из окон. Так?
Я говорил о том, что существовала уравниловка и нивелирование. У нас. И это, по-моему, плохо. Но без этой "уравниловки" не может существовать социализм. В принципе.
Причем тут "сравнение", да еще с кем-то?
>Думается мне также что подобныи стиль мЫшления характерен исключительно для некоторои группы населения 1/6 части суши и очень мало встречается в остальном мире.
А тут Вы сами себе противоречите:-)
Что же я буду тогда сравнивать? Если даже уж стиль мЫшления другой?
>Про профессионализм/стимулирование (совершенно безотносительно ко мне или Андю - это просто система такая) рассказывать не буду - Вы похоже и так все знаете.
Опять Вы невнимательны:-)
Все знает у нас только Андю. Я же этого никогда не заявлял:-)
>Ну и офф-топ опять же.
Действительно, пора завязывать:-)
>Всего наилучшего, постараитесь сьездить и в 14-и раз ( а то 13 число какое-то нехорошее).
Уж как получится:-)
Если только специально для Вас.
Чтобы число получше стало:-)

УСТС
От Андю
К kor (20.06.2001 00:41:08)
Дата 20.06.2001 04:18:17

Гы-гы. Молодец ув. kor, хорошо сказано ! (-)
От Nicky
К А.Б. (19.06.2001 14:08:14)
Дата 19.06.2001 15:23:22

А также, почему в СССР не было троллейбусов.


>>Так все-таки Вам интересны мои соображения - почему же я считаю, что профессионализма в СССР не было?
>

СССР был нормальной высокоразвитой страной, если не страной N1 в мире, то страной N2. С профессионализмом в этой стране было все в порядке, в том числе в армии, где хватало грамотных и профессиональных офицеров ( да собственно и срочников). Идиотов разумеется тоже хватало,
так где их нет.

Единственной областью процветания тотального непрофессионализма в СССР я считаю т.н. "общественные науки", где главной и единственной доблестью были "строгое
и неукоснитеkьное следование генеральной линии" , и естественно колебания в соответствии с таковой. Благодаря чему и возникают явления типа усердно-читаемого-вами-Резуна и проч.
От Олег К
К Nicky (19.06.2001 15:23:22)
Дата 20.06.2001 00:29:47

Re: А также,...



>Единственной областью процветания тотального непрофессионализма в СССР я считаю т.н. "общественные науки", где главной и единственной доблестью были "строгое
>и неукоснитеkьное следование генеральной линии" , и естественно колебания в соответствии с таковой. Благодаря чему и возникают явления типа усердно-читаемого-вами-Резуна и проч.


Кстати надо отметить, что эта публика по большей части благополучно перековала мечи на орла и теперь орет с тем же усердием про несомненные преимущества рыночной экономики. Что кстаи вселяет надежды, скоро они и эту идейку испошлят до последней степени отвращения. :)

http://www.voskres.ru/
От А.Б.
К Nicky (19.06.2001 15:23:22)
Дата 19.06.2001 15:58:16

Re: Ничег себе "только" !?



>Единственной областью процветания тотального непрофессионализма в СССР я считаю т.н. "общественные науки"...

На этом, знаете, обычно государство-то и держится...
От Nicky
К Nicky (19.06.2001 15:23:22)
Дата 19.06.2001 15:25:46

Это разумеется адресовано УСТС , а не А.Б. Сорри :( (-)
От Андю
К УСТС (18.06.2001 06:20:20)
Дата 18.06.2001 11:27:06

Бог подаст. Я сказал то, что хотел и то, о чем знаю много больше вас. (-)