От Максим Гераськин
К Исаев Алексей
Дата 16.06.2001 14:50:48
Рубрики WWII;

Re: Дм. Козыреву...

>Я многократно говорил об "энергетической выгодности" наступления.

В таком виде это нонсенс. Кто, на кого, где, когда, какими силами, при каких условиях и т.д. - все эти вопросы могут самым решительным образом влиять на "выгодность". Вообще говоря, фраза сводится к следующему - если выгодно наступать, надо наступать.

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (16.06.2001 14:50:48)
Дата 16.06.2001 19:58:54

Re: Дм. Козыреву...

>В таком виде это нонсенс. Кто, на кого, где, когда, какими силами, при каких условиях и т.д. - все эти вопросы могут самым решительным образом влиять на "выгодность".

Совершенно согласен. Оборона более сильный вид боевых действий, чем наступление.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (16.06.2001 19:58:54)
Дата 16.06.2001 21:27:04

В смысле сильный? (-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.06.2001 21:27:04)
Дата 16.06.2001 22:08:39

В смысле - сильный

В обороне можно меньшими силами нанести поражение большим силам неприятеля.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (16.06.2001 22:08:39)
Дата 17.06.2001 03:14:58

Если есть штатный Павел Глоба

Доброе время суток,

Для угадывания действий неприятеля, например места и направления нанесения удара.

Т.е. я не отрицаю твоего тезиса, в точности повторяющего формулировку Устава. Я лишь указываю на слабость обороны со стратегической. оперативной точки зрения.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (17.06.2001 03:14:58)
Дата 17.06.2001 05:16:36

Re: Если есть...

>Т.е. я не отрицаю твоего тезиса, в точности повторяющего формулировку Устава. Я лишь указываю на слабость обороны со стратегической. оперативной точки зрения.

Слабость обороны в пассивности, а не в "энергетике".

А "мой тезис" расшифровывается просто - чтобы успешно преодолеть оборону необходимо превосходство в силах. Ergo обоорона сильнее.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (17.06.2001 05:16:36)
Дата 18.06.2001 15:48:43

Re: Если есть...

Доброе время суток,

>>Т.е. я не отрицаю твоего тезиса, в точности повторяющего формулировку Устава. Я лишь указываю на слабость обороны со стратегической. оперативной точки зрения.
>Слабость обороны в пассивности, а не в "энергетике".

Это взаимосвязанные вещи. Если мы действуем пассивно, то вынуждены размазывать свои силы на большом пространстве, прикрывая возможные направления ударов противника и тем самым проигрывая в "энергетике".

>А "мой тезис" расшифровывается просто - чтобы успешно преодолеть оборону необходимо превосходство в силах. Ergo обоорона сильнее.

Превосходство в силах на узком участке, а не на фронте в целом.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (16.06.2001 22:08:39)
Дата 17.06.2001 01:24:36

Увы не всегда. Все решается головой и по месту... правилов нема... (-)
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (17.06.2001 01:24:36)
Дата 17.06.2001 05:13:38

Агностицизм мы отвергаем

При прочих равных (голова там, и др.) оборона - сильнее. Потому что обороняющийся использует силу позиции, что эффективно увеличивает силы его армии.

Именно поэтому для успешного преодоления обороны рекомендуется КАК ПРАВИЛО (которых как вы полагаете нет) создавать чиленное превосходство.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (17.06.2001 05:13:38)
Дата 17.06.2001 10:04:04

Зря отвергаете....

И снова здравствуйте

Во первых реально чаще всего не бывает прочих равных. Во вторых , в условиях очень большой войны роль играет не сколько равенство, сколько возможность найти на большом позиционном фронте слабое место. (то есть для первой мировой оборона скоре выгодна чем не выгодна, для условий второй мировой, на фронте от Баренцева моря до Черного (тут я почти согласен с А.Исаевым) оборона (на уровне скажем корпус - армия, но не уровне взвод) часто оказывалаь не выгодна чем выгодна. Так что опять таки по месту о по времени. А про устав - да уставы пишутся кровью, да но при этом устав великолепно отражает опыт ПРОШЕДШЕЙ войны. (Не следует держатися устава яко слепой стены ибо в уставе порядки описаны но случаев в нем нет). Развертывание сил Красной Армии было бы идеальным для обороны в 1914 году, но шел то 1941. Немецкая операция под Курском (да здесь речь о наступлении, я знаю) - идеальна для 1916, учли можно сказать опыт Вердена, но шел то 1943.

А если думаете что это какая то особенность механизированных войск, то вспомните маршала Вобана (конец 17 века) тогда то же был момент когда наступление было значительно выгоднее обороны. Что он там про осаду и оборону крепостей пишет, и что про штыковую атаку по сравнению с
попыткой пехоты вести огневой бой.
С уважением ФВЛ.
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (17.06.2001 10:04:04)
Дата 17.06.2001 19:46:19

Re: Зря отвергаете....

>Во первых реально чаще всего не бывает прочих равных.

В этом отличие практики от теории. Вы будете отстаивать бесполезность теории вообще?

> Во вторых , в условиях очень большой войны роль играет не сколько равенство, сколько возможность найти на большом позиционном фронте слабое место.

Советую не отождествлять позиционный фронт и оборону. Позиционный фронт - одна из форм.

> на фронте от Баренцева моря до Черного ... оборона (на уровне скажем корпус - армия, но не уровне взвод) часто оказывалаь не выгодна чем выгодна.

Часто или чаще? Приведите примеры нанесения поражения грамотно обороняющейся армии/корпусу меньшими силами. Разберем.

> Так что опять таки по месту о по времени.

Про время и место, извините, не понял.

> А про устав - да уставы пишутся кровью,

А я вовсе не про устав. Это общая теория. Бывают сильные и слабые позиции (согласны?). Обороняющийся имеет преимущество в выборе позиции, т.е. может выбрать ее более сильную (согласны?). Это эффективно увеоичивает силу его армии (согласны?). Наступающий тем самым будет вынужден наступать из слабейшей позиции, что эффективно ослабляет силу его армии, либо не принимать бой в этом месте. Учтем, что отказ от боя стратегически эквивалентен его проигрышу.

Видно что оборона сильнее или нет?

> Развертывание сил Красной Армии было бы идеальным для обороны в 1914 году

Оно а) вобще не было идеальным ни для какого года, б) в построении обороны (прикрытия) в значительной степени опиралось на мощь механизированных войск.

> то вспомните маршала Вобана (конец 17 века) тогда то же был момент когда наступление было значительно выгоднее обороны. Что он там про осаду и оборону крепостей пишет, и что про штыковую атаку по сравнению с попыткой пехоты вести огневой бой.

Буду признаетелен, если процитируете. Вобана не читал.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (17.06.2001 19:46:19)
Дата 18.06.2001 08:40:06

Ладно спор переходит в область очень большой теории...

И снова здравствуйте

>В этом отличие практики от теории. Вы будете отстаивать бесполезность теории вообще?

Наоборот, но не в смысле бесполезности практики. Слишко много факторов приходиться учитывать. Теория дает лишь общее приближенное решение. Решение окончательное за практикой.


>Советую не отождествлять позиционный фронт и оборону. Позиционный фронт - одна из форм.

Хорошо вот вам другая форма обороны выдвижение франкоанглийского контингента в Бельгию, 1940г. Результат:????. Еще форма оборона армии герцога Савойского в Эфиопии и Эритреи в том же году. Результат????.

>> на фронте от Баренцева моря до Черного ... оборона (на уровне скажем корпус - армия, но не уровне взвод) часто оказывалаь не выгодна чем выгодна.
>
>Часто или чаще? Приведите примеры нанесения поражения грамотно обороняющейся армии/корпусу меньшими силами. Разберем.

Тут у вас одно ключевое слово стоит, "грамотно", любой неудачный результат действий можно объявить последствиями неграмотных действий (например Прибалтика, 1941).

>Про время и место, извините, не понял.

Вопрос о выгодности и не выгодности обороны решается только для каждого конкретного случая, в том числе в зависимости от условий местности и в более широком смысле , "по месту" как приспособлно к местным условиям (кто ты, кто противник, позиция тебя , позиция противника.)

>А я вовсе не про устав. Это общая теория. Бывают сильные и слабые позиции (согласны?).

Согласен

>Обороняющийся имеет преимущество в выборе позиции, т.е. может выбрать ее более сильную (согласны?).

в корне не согласен, слишком часто бывали моменты когда уже нельзя обороняющемуся именно выбюирать позицию, и приходилось авать бой именно на той какая есть, не потому что она лучше или хуже, а потому что она последняя. Осады городов например. Защита некоено важного центра или узла. И так далее.
>Это эффективно увеоичивает силу его армии (согласны?).
см. выше, когда как оно получается, случаев коргда сознательно приходиться держать оборону на неудобной позиции, потому что удобную занять невозможно, полно.

> Наступающий тем самым будет вынужден наступать из слабейшей позиции, что эффективно ослабляет силу его армии, либо не принимать бой в этом месте. Учтем, что отказ от боя стратегически эквивалентен его проигрышу.

Ну про позицию я описал. Единственно что только и отказ от боя, да чаше всего эквивалентен проигрышу, для наступающего, но не всегда.

>Видно что оборона сильнее или нет?

честно скажу рад бы увидеть но не вижу.
>> Развертывание сил Красной Армии было бы идеальным для обороны в 1914 году
>
>Оно а) вобще не было идеальным ни для какого года, б) в построении обороны (прикрытия) в значительной степени опиралось на мощь механизированных войск.

как на каваллерию, на 1914, типа заполнит промежутки и можно перенаправить в угрожаемое место. По первому пункту, лично у меня создается впечатление что в развертывании как раз и пытались учесть ошибки первой мировой, благо конфигурация границы была в 1941 не в пример удобнее 1914.

>> то вспомните маршала Вобана (конец 17 века) тогда то же был момент когда наступление было значительно выгоднее обороны. Что он там про осаду и оборону крепостей пишет, и что про штыковую атаку по сравнению с попыткой пехоты вести огневой бой.
>
>Буду признаетелен, если процитируете. Вобана не читал.

Увы скопировать книгу (перевод Голенищева -Кутузова, конец 18 века сне конечно никто не даст, книга есть в Исторической Библиотеке Москвы, микрофильм в Ленинке, в Публичной в Питере (были в начале 90-х). Но цитировалось оттуда разщными авторами. Коротко по конспектам.

Армия на кордонной линии - спасает от любых рекгнисцировок и мелких действий неприятеля, но полностью уступает хоть меньшей но действующей совокупно армии.

Корпус в крепости - потерянный корнпус, ибо по Вобану осада крепостей (на тот момент) дело более простое нежели ее оборона, осажденный несет большие потери нежели осаждающий при правилтных действиях того и другого. Единственное что виигрывает крепость у осаждающего - это времы (до 30 суток по Вобану на правильную осаду крепости 17 века). Подробности методики можно посмотреть у Яковлева, "История Крепостей". Книга в ее первом издании кажется выложена на сайте "Крепости России".

Для обороняющего надо иметь систему крепостей, между которыми и опираясь на которые маневрирует его армия (одна из таких Вобановских (спроектированная Вобаном, далее только улучшали) систем крепостуей выстрелила 250 лет спустя, в 1916 - Верден). Таким образом армия обороняющегося получается большей чем у наступающего. (По Вобану армия необходимая для осады и уверенного взятия крепости окружностью в одну географическую милю 3-4 км, несколько больше Московского Кремля - это 20000 человек и несколько тысяч рабочих небоевого состава. Гарнизон такой крепости около 3-6000 человек, максимум 8000. Значит, кроме гарнизонов крепостей. Надо иметь и полевую армию, равной с атакующей числом. А это приводит к большему числу войск у противника, которые не могут действовать соединенно. А следовательно выгодности наступления на тот момент.

Примерно и конспективно все, (сам Вобан был великий практик, в выиграл и проиграл множество осад и целых компаний, но крепости он чаще брал, чем успешно оборонял). Всегда подчеркиваая что единственное что выиигрывает крепость - это время, и только на то что бы атакованный подготовился, собрался с силами и сам атаковал. Обророна даже линий крепостей, не имея полевой армии превосходящей неприятельскую или союза с державой такие силы имеющие - ни к чему хорошему не приведет.

С уважением ФВЛ
От VP
К Игорь Куртуков (17.06.2001 19:46:19)
Дата 18.06.2001 04:32:10

Не спора ради

>Часто или чаще? Приведите примеры нанесения поражения грамотно обороняющейся армии/корпусу меньшими силами. Разберем.

Только сперва договоритесь, что такое "грамотная оборона", иначе можно спорить до хрипоты :-)

>А я вовсе не про устав. Это общая теория. Бывают сильные и слабые позиции (согласны?). Обороняющийся имеет преимущество в выборе позиции, т.е. может выбрать ее более сильную (согласны?).

А нападающий имеет преимущество в месте нанесения удара, то есть может выбрать наислабейшую (предположительно).

>Это эффективно увеоичивает силу его армии (согласны?). Наступающий тем самым будет вынужден наступать из слабейшей позиции, что эффективно ослабляет силу его армии, либо не принимать бой в этом месте. Учтем, что отказ от боя стратегически эквивалентен его проигрышу.

А если удар нанесен левее-правее (в другом месте), это тоже стратегический проигрыш?
От Игорь Куртуков
К VP (18.06.2001 04:32:10)
Дата 18.06.2001 07:48:28

Re: Не спора...

>> Бывают сильные и слабые позиции (согласны?). Обороняющийся имеет преимущество в выборе позиции, т.е. может выбрать ее более сильную (согласны?).
>
>А нападающий имеет преимущество в месте нанесения удара, то есть может выбрать наислабейшую (предположительно).

Я Вас несколько не понял. У наступающего итак позиция по определению слабее, и он еще ухудшает это выбирая наислабейшую из возможных? Или как?

>А если удар нанесен левее-правее (в другом месте), это тоже стратегический проигрыш?

Слово "стратегический" я здесь употребил в определении Клаузевица - стратегия, как план увязывающий выигрыши боев в выигрыш войны. В этом смысле отказ от боя и эквивалентен его проигрышу - целей решаемых боем добиться не удалось.

Нанесение удара "в другом месте", решает другие цели боя (занятие другого пункта, разгром другого войска), иначе это не "другое место" а всего лишь другой способ удара по тому же "месту". Поэтому удар в другом месте относится к другой стратегии, а в этой "отказанный" бой - проигран.
От VP
К Игорь Куртуков (18.06.2001 07:48:28)
Дата 18.06.2001 13:28:53

Re: Не спора...

>Я Вас несколько не понял. У наступающего итак позиция по определению слабее, и он еще ухудшает это выбирая наислабейшую из возможных? Или как?

Наверное, неудачно сказал. Имелась в виду возможность атакующего выбрать наиболее слабое место в обороне противника и ударить именно там и в то время, когда это принесет наибольшие результаты (предполагаемые атакующей стороной).

>А если удар нанесен левее-правее (в другом месте), это тоже стратегический проигрыш?

Слово "стратегический" я здесь употребил в определении Клаузевица - стратегия, как план увязывающий выигрыши боев в выигрыш войны. В этом смысле отказ от боя и эквивалентен его проигрышу - целей решаемых боем добиться не удалось.

А нельзя ли этих целей добиться по-другому? Например, проведя бой в другом месте? Всегда ли это большая беда - отказ от боя?

В общем я к чему, если победа в войне, рассматривается как некое подмножество выигранных боев, то с этой точки совершенно безразлично место и время проведения боя.

Вы не ругайтесь, мне не довелось прочесть Клаузевица, поэтому основываюсь лишь на ваших словах.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (16.06.2001 14:50:48)
Дата 16.06.2001 14:56:16

См. Уставы

Доброе время суток,

>В таком виде это нонсенс. Кто, на кого, где, когда, какими силами, при каких условиях и т.д.

В большинстве возможных диапазонов условий. См. Курск, когда встали в оборону и эта оборона Воронежского фронта была проломлена, см. Вязьму, когда также вскрыли оборону советских войск и вязяли их в бублик. И если Вязьма это пример безвыходной ситуации, то Курск это пример того"как не надо делать" т.е. если есть силы, то надо наступать, а не вставать в позу "Дейте мне в бубен".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (16.06.2001 14:56:16)
Дата 16.06.2001 14:59:01

См. Лиддел-Гарта

>т.е. если есть силы, то надо наступать, а не вставать в позу "Дейте мне в бубен".

Вот так союзники и сделали в 1940. Что ЛГ сурово покритиковал.

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (16.06.2001 14:59:01)
Дата 16.06.2001 21:28:00

Re: См. Лиддел-Гарта

Доброе время суток,

>Вот так союзники и сделали в 1940. Что ЛГ сурово покритиковал.

А союзники разве демонстрировали активность? Наносили решительные удары?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
P.S. А Лиддел-Гарт это отдельная песня.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (16.06.2001 21:28:00)
Дата 17.06.2001 15:25:43

Re: См. Лиддел-Гарта

>А союзники разве демонстрировали активность? Наносили решительные удары?

"Роковыми для французов оказались не их оборонительная стратегия или вера в неприступность линии Мажино, а их планы наступательных действий. Вклинившись в Бельгию левым крылом своих войск, французы попали в ловушку."

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (17.06.2001 15:25:43)
Дата 18.06.2001 16:05:00

Re: См. Лиддел-Гарта

Доброе время суток,

Однако там дальше написано следующее:
"Положение усугублялось тем, что фланги и тыл наступавших франко-английских армий прикрывались несколькими "второсортными" французскими дивизиями, которые были укомплектованы призванным из запаса личным составом старших возрастов и испытывали недостаток в противотанковых и зенитных орудиях. То, что тыл и фланги остались столь слабо защищенными, было самой грубой ошибкой французского верховного командования, возглавляемого Гамеленом и Жоржем."
Т.е. налицо вопиющее нарушение технологии, отсутствие заботы о флангах.

На мой непроосвященный взгляд, в 1940-м в какой-то мере повторилась ситуация 1914-го, когда противники наступали в шахматном порядке - немцы наступале на своем правом крыле французы на своем. В 1940-м противники поменялись ролями, французы наступали на своем левом крыле фронта, немцы на своем левом крыле. Только в отличие от 1914-го немцы проявили больше мастерства и настойчивости.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (18.06.2001 16:05:00)
Дата 18.06.2001 16:28:32

Re: См. Лиддел-Гарта

>Однако там дальше написано следующее:
>Положение усугублялось тем

Ключевое слово - усугублялось. Т.е. было и ТАК ПЛОХО.

С уважением, Максим Гераськин