ВИФ2 NE: Ветка : Re: Дм. Козыреву...

От	Игорь Куртуков
К	УСТС
Дата	16.06.2001 08:50:30
Рубрики	WWII;

Re: Дм. Козыреву...

Как Вы наверное понимаете, можно привести множество цитат противоположного толка.

Однсторонний подбор тем более не сопровождаемый анализом, приближению к истине не способствует.

От	ghost
К	Игорь Куртуков (16.06.2001 08:50:30)
Дата	16.06.2001 16:55:10

Извиняюсь за офф-топик

Добрый день

По-моему, статься не имеет серьезных противоречий с таким непопулярными здесь автором, как Бунич. Кстати, не обсуждалась ли на форуме его версия о Проскурове, Голикове и Новобранце?

Не для последующей дискуссии все-таки хотел бы получить ответ на некоторые важные для меня вопросы.

1.
В свое время Вы мне ответили так:
>>Ах в 42-ом. А зачем тогда мега-массы гонять в 41-ом было?
>A кaкиe мeгa-мaссы гоняли в 1941? Вaс вeроятно ввeли в зaблуждeниe по поводу рaзмeрa этих мaсс.

Кроме того, я задал вопрос skipper-у (помня знаменитый эпилог Бунича):
>>А по жизни 22.06.41 у немцев на фронте было 5.5 млн человек, а у нас в тех же местах - 2.5 млн.
>Простите, а сколько наших в начале войны в плен попало относительно этих 2.5 млн?

Ответа не было. Но вот фрагмент статьи содержит абзац:
“И вот на той же фактически территории в первые дни Великой Отечественной войны у нас были окружены и взяты в плен около четырех миллионов человек, организованных людей, объединенных в полки, дивизии, армии. Реально наступали против них полтора - два миллиона, остальные составляли второй эшелон... Почему они не смогли оказать эффективное сопротивление "изнутри", в окружении? В чем вообще причина происшедшего в 1941-м? Нам есть над чем думать еще долгие годы... “

Я видел и другие, отличные от буничевского мнения (например Лебедева), но не есть ли это доказательство того, что мега-массы все-таки были. Иначе кто же тогда попал в плен?

2.
В ответ на пренебрежительное отношение к минам и прочей ерунде, а также FAQ-41 я продолжал настаивать, что мы не готовились к серьезной обороне. Имелось ввиду то, что наши и германские войска в общей своей массе стояли не напротив друг друга, а как бы в шашечном порядке. Каждый на своих балконах, что и привело к последующему их окружению. А изречение об отражении нападения силами прикрытия и переходу в решительное наступление противоречило другому: не поддаваться на провокации. Какое из них было действующим, а какое популистским, показала история.

В результате, вместо ответа я по балконам от местной интеллигенции и получил. А вот и про минирование:
“мосты через Буг были захвачены немцами практически сразу, никто их не минировал”

Один бал в пользу Суворова (хотя я осознаю, что вранья у него сверх всякого приличия).

И еще:
“Конечно, очень бы хотелось разобраться во всех ошибках и просчетах, понять степень вины каждого - и командующих войсками округов, и руководства Наркомата обороны и Генштаба, и самого Сталина.”

- опять валят на идиотизм. Слабая статья.

С уважением и надеждой на конкретный ответ

От	skipper
К	ghost (16.06.2001 16:55:10)
Дата	17.06.2001 17:58:53

Ответ на вопрос мне (+)

>Кроме того, я задал вопрос skipper-у (помня знаменитый эпилог Бунича):
>>>А по жизни 22.06.41 у немцев на фронте было 5.5 млн человек, а у нас в тех же местах - 2.5 млн.
>>Простите, а сколько наших в начале войны в плен попало относительно этих 2.5 млн?
>
>Ответа не было.

У целом, вам тут уже все объяснили. Очень много попало, но не 4 миллиона, и не в первые дни, и не только военнопленных.

От	FVL1~01
К	ghost (16.06.2001 16:55:10)
Дата	17.06.2001 01:37:39

.Ну на глобальные вопросы трудно получить ответ но...

И >>>А по жизни 22.06.41 у немцев на фронте было 5.5 млн человек, а у нас в тех же местах - 2.5 млн.
>>Простите, а сколько наших в начале войны в плен попало относительно этих 2.5 млн?
>
>Ответа не было. Но вот фрагмент статьи содержит абзац:
>“И вот на той же фактически территории в первые дни Великой Отечественной войны у нас были окружены и взяты в плен около четырех миллионов человек, организованных людей, объединенных в полки, дивизии, армии. Реально наступали против них полтора - два миллиона, остальные составляли второй эшелон... Почему они не смогли оказать эффективное сопротивление "изнутри", в окружении? В чем вообще причина происшедшего в 1941-м? Нам есть над чем думать еще долгие годы... “

>Я видел и другие, отличные от буничевского мнения (например Лебедева), но не есть ли это доказательство того, что мега-массы все-таки были. Иначе кто же тогда попал в плен?

Это не решающий фактор, но все же. Посмотрите кто у немцев считался пленным в 1941г. Это не только военнослужащие с оружием в руках - но и мужчины призывного возраста на оккупированной территории. и работники советских предприятий и учереждений. Вот просто различия национальной статистики и то дают примерно 800000 человек, а то и болле, не считающимися пленными по наней статистике (и резонно), но считающимися по немецкой. И то же резонно. Вообще различные систамы учата потерь, подробно разобранные еще Урланисом в его работе "История военных потерь" так подчас все запутывают, что не то что "популязаторам" а ля Суворов и Бунич. А поколениям серьезных историков не разобраться. Да чтотам Великая Отечественная. Отечественная просто неясна до сих пор. Известна брутто цифра французских потерь, типа Неман форсировали стьолько то вырвалось из России столькото. Но вот скоько французов и двунадесять языков погибло в боях , сколько в плен попало, сколько от болезней или замерзло, сколько просто пропало - НЕИЗВЕСТНО ДО СИХ ПОР, и находят все новые и новые документы, которые ясности не вносят. Так что статистика наука страшная.

И прежде чем оперировать какой либо цифирью, посмотри пять шесть источников, проаналитизируй и пойми какой системой подсчетов позовался автор. Випиши все варианты итогда только начинай дмать своей головой. А иначе будет это все лишь созерцалище умных мыслей (и не очень умных) чужих людей.

С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	ghost (16.06.2001 16:55:10)
Дата	16.06.2001 19:48:36

Шашечный порядок?

А как Вам такая раскладка(в расчетных дивизиях).

1.Сувалкский выступ - 11 германский дивизий против 4 советских
2.Северный фас белостокского выступа - 9.5 германских против 10.5 советских
3.Южный фас белостокского выступа - 14 германских против 10.5 советских
4.Брестское направление - 16 германских против 6 советских.
5.Оперативные резервы на западном направлении - 10 германских дивизий против 13.5 советских(кроме того имелись также два соетских мехкорпуса без танков).
Как видите советскпе войска нигде необходимого преобладания сил не создали.

С уважением, Глеб Бараев

От	Игорь Куртуков
К	ghost (16.06.2001 16:55:10)
Дата	16.06.2001 19:14:47

Re: Извиняюсь за...

>Ответа не было. Но вот фрагмент статьи содержит абзац:
>“И вот на той же фактически территории в первые дни Великой Отечественной войны у нас были окружены и взяты в плен около четырех миллионов человек

Не читайте по утрам советских газет. Четыре миллиона пленных (и то по немецким данным) взяли не в первые дни, а за первые полгода войны. По аоводу первых дней сходите на http://militera.lib.ru и почитатйте дневники Гальдера первых дней. Фраза "пленных немного" попадаеся несколько раз.

> В чем вообще причина происшедшего в 1941-м? Нам есть над чем думать еще долгие годы... “

Перевирать можно долгие годы всяеий раз по разному. Детализировать можно долгие годы, находя все новые и новые подробности.

Но если в самом деле задуматься, то картина происшедшего в основных чертах ясна.

>В ответ на пренебрежительное отношение к минам и прочей ерунде, а также FAQ-41 я продолжал настаивать, что мы не готовились к серьезной обороне.

Что назвать "серьезной" обороной? И почему к ней нужно было готовится?

> Имелось ввиду то, что наши и германские войска в общей своей массе стояли не напротив друг друга

Какого числа?

> а как бы в шашечном порядке. Каждый на своих балконах, что и привело к последующему их окружению.

Тут Вы ошибаетесь. Причиной было нечто другое. Собственно балкон более или менее сработал только под Белостоком. Остальные окружения к приграничным "балконам" отношения не имеют.

От	И. Кошкин
К	Игорь Куртуков (16.06.2001 19:14:47)
Дата	16.06.2001 19:58:50

А фашистский дедушка Типпельскирх дает и того меньше, и не за полгода, а за год. (-)

От	А.Никольский
К	Игорь Куртуков (16.06.2001 19:14:47)
Дата	16.06.2001 19:34:11

обидно, что(+)

>>“И вот на той же фактически территории в первые дни Великой Отечественной войны у нас были окружены и взяты в плен около четырех миллионов человек
+++++++++
Эту фразу, судя по статье, сказал генерал армии В.Н.Лобов, один из, прямо скажем, немногих образованных и мыслящих стратегически генералов СА (был последний НГШ после ГКЧП, кстати, хорошее предисловие к Клаузевицу написал)
С уважением, А.Никольский

>Не читайте по утрам советских газет. Четыре миллиона пленных (и то по немецким данным) взяли не в первые дни, а за первые полгода войны. По аоводу первых дней сходите на http://militera.lib.ru и почитатйте дневники Гальдера первых дней. Фраза "пленных немного" попадаеся несколько раз.

От	Максим Гераськин
К	ghost (16.06.2001 16:55:10)
Дата	16.06.2001 17:39:55

Ха-ха

>Один бал в пользу Суворова (хотя я осознаю, что вранья у него сверх всякого приличия).

Во-во, 1:1000

Охота Вам с "лузером" связываться

С уважением, Максим Гераськин

От	ghost
К	ghost (16.06.2001 16:55:10)
Дата	16.06.2001 17:06:47

Черт. Я хотел в тему "22 июня 1941 года Могло ли все быть по-иному?" влезть:) (-)

От	УСТС
К	Игорь Куртуков (16.06.2001 08:50:30)
Дата	16.06.2001 10:49:23