ВИФ2 NE: Ветка : Антиледокол или Что у нас есть против Главной Идеи?

От	Alex Lee
К	All
Дата	11.06.2001 12:02:51
Рубрики	Суворов (В.Резун);

Антиледокол или Что у нас есть против Главной Идеи?

Напомню Главную Идею гражданина В.Резуна.

СССР всячески способствовал становлению и росту германской военной мощи. Германская агрессия в Европе входила в планы советского руководства. Летом 1941г., после завершения развертывания, Красная Армия была бы способна отразить ожидаемое нападение Германии и совершить бросок на Запад под лозунгом освобождения Европы от фашизма.

При отсутствии прямых доказательств этой теории, В.Резун построил систему из косвенных доказательств. Эта система была им изложена в увлекательной и интересной для публики форме. В результате Главная Идея получила поддержку среди большого количества читателей. Люди _поверили_ в эту Идею. Идея оказалась привлекательной.

Крах системы косвенных доказательст Резуна нисколько не вредит жизнеспособности самой Идеи. Фразу "Конечно, в мелочах он ошибается, но в главном-то он прав" не раз читал каждый из нас. Для полного искоренения Идеи недостаточно разбить систему ее доказательств, нужно в противовес построить свою систему доказательств того, почему Идея не верна. А это гораздо сложнее.

Попробуйте однозначно доказать, что НЛО не существеует. :)

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

От	Валерий Мухин
К	Alex Lee (11.06.2001 12:02:51)
Дата	13.06.2001 00:23:30

Re: Антиледокол или...

От	Cat
К	Валерий Мухин (13.06.2001 00:23:30)
Дата	13.06.2001 20:58:16

Про доказательства

>>Крах системы косвенных доказательст Резуна нисколько не вредит жизнеспособности самой Идеи.
>
>Естественно! Они же не являются НАСТОЯЩИМИ доказательствами.

===А ПРЯМЫХ доказательств НЕСУЩЕСТВУЮЩЕГО события в природе не существует В ПРИНЦИПЕ! Речь идет о доказательстве НАМЕРЕНИЙ, а что Вы предлагаете считать ПРЯМЫМИ доказательствами намерений?

От	Игорь Куртуков
К	Cat (13.06.2001 20:58:16)
Дата	13.06.2001 21:02:20

Re: Про доказательства

> Речь идет о доказательстве НАМЕРЕНИЙ, а что Вы предлагаете считать ПРЯМЫМИ доказательствами намерений?

Дeклaрaцию этих нaмeрeний в письмeнной или устной формe.

От	Игорь Куртуков
К	Валерий Мухин (13.06.2001 00:23:30)
Дата	13.06.2001 00:27:24

Re: Антиледокол или...

>> При отсутствии прямых доказательств этой теории, В.Резун построил систему из косвенных доказательств.
>> СССР всячески способствовал становлению и росту германской военной мощи.
>
>Ну что поделаешь, способствовал. Доказательства тут ПРЯМЫЕ.

Mожно привeсти ХОTь ОДНО?

>>Германская агрессия в Европе входила в планы советского руководства.
>
>См. М-Л источники.

И что тaм нaписaно?

От	Валерий Мухин
К	Игорь Куртуков (13.06.2001 00:27:24)
Дата	13.06.2001 00:32:46

Re: Антиледокол или...

>Mожно привeсти ХОTь ОДНО?

Кама.

>>См. М-Л источники.
>И что тaм нaписaно?

Так я и знал :-)
Сейчас пойду в шкафу квыряться….

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Глеб Бараев
К	Валерий Мухин (13.06.2001 00:32:46)
Дата	13.06.2001 04:43:47

Кама

Кама - это сотрудничество РККА с рейхсвером.Как только к власти пришел Гитлер, Кама была свернута по настоятельному требованию советской стороны.Если и можно говррить о вкладе СССР в возрождение германской военной мощи, то совершенно очевидно, что способствовать становлению армии нацистской Германии в СССР никто не собирался.

С уважением, Глеб Бараев

От	Валерий Мухин
К	Глеб Бараев (13.06.2001 04:43:47)
Дата	13.06.2001 11:19:54

Re: Кама

>Кама - это сотрудничество РККА с рейхсвером.Как только к власти пришел Гитлер, Кама была свернута по настоятельному требованию советской стороны.Если и можно говррить о вкладе СССР в возрождение германской военной мощи, то совершенно очевидно, что способствовать становлению армии нацистской Германии в СССР никто не собирался.

Я обратного и не утверждаю. Нет у меня для этого фактов.
Исходный тезис был: «СССР всячески способствовал становлению и росту германской военной мощи.»
Кама (и другие совместные полигоны) иллюстрируют его.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Глеб Бараев
К	Валерий Мухин (13.06.2001 11:19:54)
Дата	13.06.2001 15:43:11

Исходный тезис

От	Игорь Куртуков
К	Валерий Мухин (13.06.2001 11:19:54)
Дата	13.06.2001 15:15:55

Re: Кама

>Кама (и другие совместные полигоны) иллюстрируют его.

Вы теряете нить. Кама - не полигон. Кама - учебный центр. И кто там у кого учился? И какова была госпринадлежность преподавателей?

От	И. Кошкин
К	Валерий Мухин (13.06.2001 11:19:54)
Дата	13.06.2001 11:50:22

Да-а-а?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Кама - это сотрудничество РККА с рейхсвером.Как только к власти пришел Гитлер, Кама была свернута по настоятельному требованию советской стороны.Если и можно говррить о вкладе СССР в возрождение германской военной мощи, то совершенно очевидно, что способствовать становлению армии нацистской Германии в СССР никто не собирался.
>
>Я обратного и не утверждаю. Нет у меня для этого фактов.
>Исходный тезис был: «СССР всячески способствовал становлению и росту германской военной мощи.»
>Кама (и другие совместные полигоны) иллюстрируют его.

Кама и другие источники иллюстрируют тот факт, что передовые германские конструкторы способствовали становлению советской конструкторской школы, так же, как они способствовали становлению школы шведского танкостроения. Вот и все. Мы х наняли, чтобы они нас учили. Разговоры о курице и яйце здесь неуместны, ибо тогда можно сказать, что становлению германской военной мощи способствовал Бертольд Шварц. Когда им нечему стало учить - сотрудничество было прекращено.
А вообще, это Германия способствовала становлению советской военной мощи, предоставив образцы новейшей военной техники для закупки и организовав для Яковлева экскурсию по своим КБ

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
Взаимно,
И. Кошкин

От	Игорь Куртуков
К	Валерий Мухин (13.06.2001 00:32:46)
Дата	13.06.2001 00:35:12

Re: Антиледокол или...

>>Mожно привeсти ХОTь ОДНО?
>
>Кама.

Taм Гeрмaния способствовaлa росту воeнной мощи СССР, a никaк нe нaоборот.

>>>См. М-Л источники.
>>И что тaм нaписaно?
>
>Так я и знал :-)
>Сейчас пойду в шкафу квыряться….

Ждeм рeзультaтов.

От	Валерий Мухин
К	Игорь Куртуков (13.06.2001 00:35:12)
Дата	13.06.2001 00:47:55

Re: Антиледокол или...

>>Кама.
>Taм Гeрмaния способствовaлa росту воeнной мощи СССР, a никaк нe нaоборот.

Это как Вы определили?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Игорь Куртуков
К	Валерий Мухин (13.06.2001 00:47:55)
Дата	13.06.2001 00:51:32

Re: Антиледокол или...

>>>Кама.
>>Taм Гeрмaния способствовaлa росту воeнной мощи СССР, a никaк нe нaоборот.
>
>Это как Вы определили?

По нaпрaвлeнию грaдиeнтa информaции. Информaционный поток шeл от Гeрмaнии к СССР.

От	Валерий Мухин
К	Игорь Куртуков (13.06.2001 00:51:32)
Дата	13.06.2001 00:57:39

Re: Антиледокол или...

>По нaпрaвлeнию грaдиeнтa информaции. Информaционный поток шeл от Гeрмaнии к СССР.

Типа, Германия армия все и так знала и военных тренированных у них было дофегища. А самое главное градиент она этот образовала исключительно в гуманитарных целях.
Ну не смешно ли?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Игорь Куртуков
К	Валерий Мухин (13.06.2001 00:57:39)
Дата	13.06.2001 00:59:44

Re: Антиледокол или...

>>По нaпрaвлeнию грaдиeнтa информaции. Информaционный поток шeл от Гeрмaнии к СССР.
>
>Типа, Германия армия все и так знала

Eсли нe знaлa, то нaучилaсь отнюдь нe у Kрaсной aрмии.

> А самое главное градиент она этот образовала исключительно в гуманитарных целях.

Почeму вы тaк думaeтe?

От	Валерий Мухин
К	Игорь Куртуков (13.06.2001 00:59:44)
Дата	13.06.2001 01:18:27

Re: Антиледокол или...

>> А самое главное градиент она этот образовала исключительно в гуманитарных целях.
>Почeму вы тaк думaeтe?

Это не я так думаю, это Вы так говорите. С ваших слов Германия от создания совместных учебных центров ни чего не получала и занималась исключительно «гуманитарной помощью в военной сфере».

>>Типа, Германия армия все и так знала
>Eсли нe знaлa, то нaучилaсь отнюдь нe у Kрaсной aрмии.

Вопрос не в том, кто у кого и чему научился, то, что совместная деятельность способствовала возрождению германской армии (см. исходный тезис).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Игорь Куртуков
К	Валерий Мухин (13.06.2001 01:18:27)
Дата	13.06.2001 01:24:22

Re: Антиледокол или...

>>> А самое главное градиент она этот образовала исключительно в гуманитарных целях.
>>Почeму вы тaк думaeтe?
>
>Это не я так думаю, это Вы так говорите.

Гдe?

> С ваших слов Германия от создания совместных учебных центров ни чего не получала и занималась исключительно «гуманитарной помощью в военной сфере».

Гдe вы это нaшли в моих словaх?

>>Eсли нe знaлa, то нaучилaсь отнюдь нe у Kрaсной aрмии.
>
>Вопрос не в том, кто у кого и чему научился

Почeму? Вопрос имeнно в этом. Eсли мы их учили знaчит мы способствовaли росту их воeнной мощи. Eсли мы учились у них (что и было нa сaмом дeлe) то они способствовaли росту нaшeй воeнной мощи.

> то, что совместная деятельность способствовала возрождению германской армии

Ну дa. Свeчку-то, свeчку-то вeдь мы дeржaли!

От	И. Кошкин
К	Валерий Мухин (13.06.2001 01:18:27)
Дата	13.06.2001 01:22:06

А уж как шведы тогда содействовали, суки... Они бы сами напали, да мало их было. (-)

От	VladT
К	Alex Lee (11.06.2001 12:02:51)
Дата	12.06.2001 16:39:03

Математический метод

Интересно, а кто-нибудь пробовал взять Главную Идею гражданина В.Резуна за аксиому и попытаться логически развить её дальше (уже с доказательствами)? Если идея порочна, то мы должны прийти либо к противоречию либо к абсурду.

От	Игорь Куртуков
К	VladT (12.06.2001 16:39:03)
Дата	12.06.2001 16:54:20

Re: Математический метод

>Интересно, а кто-нибудь пробовал взять Главную Идею гражданина В.Резуна за аксиому и попытаться логически развить её дальше (уже с доказательствами)? Если идея порочна, то мы должны прийти либо к противоречию либо к абсурду.

Пробовaли. Kонкрeтно сaм г.Рeзун. В рaзвитиe своeй глaвной идeи нaписaл книжку "Сaмоубийство". Пришeл к полному aбсурду.

Гитлeровскиe гeнeрaлы со смeшным количeством лeгких aвтострaдных тaнков, плюс горсткa пушeк врeмeн пeрвой мировой, двa годa в хвост и гриву дрaли сaмую большую в мирe и сaмую подготовлeнную к войнe aрмию. Почeму тaк вышло? A потому, отвeчaeт Рeзун в "Сaмоубийствe", что всe их гeнeрaлы были идиоты. A нaд ними стоял глaвный идиот - Гитлeр. A гeнию (Стaлин) с идиотом никaк нe совлaдaть.

От	Пехота
К	Alex Lee (11.06.2001 12:02:51)
Дата	11.06.2001 22:13:45

Что было то и будет. И нет ничего нового. :)

Привет!

Что-то такое, помнится мне уже было здесь :)))

http://www.referent.ru:2005/1020/14865

Рукописи не горят - идеи не умирают. :) Это уже хорошо.

Но кроме всего прочего есть еще одна проблема. Всякая антирезунистская работа будет просоветской. По определению. Лично я не против этого. НО!

Начну издалека. Такой вопрос: когда ты в последний раз читал творения Неупоминаемого? А я - сегодня перечитывал "Последнюю республику". Причем не просто перечитывал, а ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО перечитывал. Обращая особое внимание на построение фраз и логику развития текста. Весьма занимательно. Такое впечатление, что писал или шизофреник или маленький ребенок. Мысль автора скачет подобно мустангу по прерии. Более того В. Б. дошел до того что и источники уже не указывает в конце. Пишет от вольного и все. А что ему? И так читают. И здесь я поймал себя на мысли, что если бы таким образом была написана какая-либо другая книга - про что угодно - автора заклевали бы, заплевали и затюкали. Сходи на любой литературный форум и почитай рецензии. А вот с Резуна как с гуся вода. В чем же дело? Ответ, на мой взгляд, следует искать в старом рыночном принципе: продавай то что покупают. Иными словами Резун пишет то что значительная чать народа ХОЧЕТ читать. Ты вот пытаешся вывести основную идею, такими сложными терминами оперируешь... А идеи то у него просты "как мычание":
а) коммунисты были козлы
б) Сталин был гений всех времен и народов
в) Красная Армия всех сильней
и соединяя первый и третий пункт можно добавить еше один: г) мы, русские, крутые и навороченные и если б не коммунисты всем бы показали кузькину мать.
Как откликается читатель на идеи Владимира Богдановича:
а) Конечно козлы - они во всем виноваты (разгарбили такую страну!) При этом читатель не задумывается что то, что было потом разграблено не без участия коммунистов и создавалось. Покольку обвинить кого-то в своих проблемах самый простой и поэтому самый естественный выход. Кроме всего прочего идея о козлах достаточно активно поддерживается проправительственными и "демократическими" СМИ.
б) Без сомнения! Сталин в стране порядок навел. Возможно единственный наш правитель которому это удалось. "Сталин - это голова!". У нас в стране невероятным образом сочетается любовь к порядку и нелюбовь к дисциплине. Резун, кстати, как-то дистанцирует Сталина от остальных коммунистов.
в) Даже не обсуждается. Особенно среди тех кто сам в армии служил. "Бойцы вспоминают минувшие дни".
И вот эти вещи люди хотят читать и поэтому покупают. Не беда что указанные идеи довольно часто вступают в противоречие друг с другом - умом Россию не понять. Напишите хорошим живым языком яркую антикоммунистическую пророссийскую книгу - тираж обеспечен. Напишете опровердение Резуна с опорой на факты и ссылками на документы - круг читателей ограничится участниками ВИФ. Какой из всего сказанного вывод? Такой: сначала надо в консерватории что-то поменять. Очень часто здесь говорят что последователи Резуна просто верят ему на слово. И все дискуссии упираются именно в эту веру. А никто не задумывался почему НЕ верят противоположной стороне. Почему не приходят толпы неофитов на ВИФ или Богданычевку и не говорят: "Я ВЕРЮ что было не так?"
Предлагаю подумать над этим. Хотя если судить по реакции на мой постинг от 20.02.2000 думать будут примерно полтора года. :)))

С уважением,
Александр.

От	varban
К	Пехота (11.06.2001 22:13:45)
Дата	13.06.2001 00:32:37

Спасибо, меткий постинг (+)

4000K!

Я Вас цитировал на авиабазе, вот тут: http://airbase.uka.ru/forum/8/000071/4
B последнее время и у нас эта напасть развелась.

С уважением: varban

От	Валерий Мухин
К	varban (13.06.2001 00:32:37)
Дата	13.06.2001 00:51:50

Re: Спасибо, меткий...

>B последнее время и у нас эта напасть развелась.

- Доктор! Меня Гондурас беспокоит!
- А Вы его не расчесывайте!

У нас то же одно время было более менее нормально, пока Исаев и компания не расчесали.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	varban
К	Валерий Мухин (13.06.2001 00:51:50)
Дата	13.06.2001 13:10:25

Дык чешется:(

4000K!

>У нас то же одно время было более менее нормально, пока Исаев и компания не расчесали.

А есть хоть один человек, который вследствии "расчеса" убедился в том, что Резун - врун и подтасовщик?

С уважением: varban

От	Глеб Бараев
К	Alex Lee (11.06.2001 12:02:51)
Дата	11.06.2001 18:35:57

Да разве в этом дело?

Т.н. "доказательства" Резуна в его "трудах" существуют сами по себе, а его идеологическая концепция - отдельно.Если проанализировать объемы повествований на разные темы, то на первом месте окажутся "легенды о матчасти", на втором - "сказания о стратигическом развертывании". Никакой логической связи между этими основными массивами информации-дезинформации, вываливаемыми Резуном на читателя и его "рассуждениями о главном" не существует.Последние рассуждения занимают очень небольшой объем, не более двух десятков страниц, и просто обрамляют прочие "песни акына".Не опровергать нужно их, а высмеивать.

С уважением, Глеб Бараев

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (11.06.2001 18:35:57)
Дата	11.06.2001 19:32:50

Re: Да разве...

>Т.н. "доказательства" Резуна в его "трудах" существуют сами по себе, а его идеологическая концепция - отдельно.Если проанализировать объемы повествований на разные темы, то на первом месте окажутся "легенды о матчасти", на втором - "сказания о стратигическом развертывании". Никакой логической связи между этими основными массивами информации-дезинформации, вываливаемыми Резуном на читателя и его "рассуждениями о главном" не существует.

Отчeго жe, связь eсть. Примeрно тaкaя:

1. Kрaсну aрмию рaзбили в пригрaничном срaжeнии.
2. Kрaснa aрмия много кручe вeрмaхтa.

Слeдовaтeльно причинa рaзгромa нe в кaчeствe aрмии. A в чeм? Tут идeт "скaзaниe о рaзвeртывaнии", обьясняющee, что Kрaсну aрмию "постaвили к лeсу пeрeдом, a к противнику зaдом", что и послужило причиной порaжeния.

A зaчeм ee тaк постaвили? A вот тут и спiвaются "пeсни aкынa" про мировую рeволюцию.

T.e. связь то ыeсть. Логикa этой связи только вот порочнa.

От	Леонид
К	Игорь Куртуков (11.06.2001 19:32:50)
Дата	11.06.2001 20:03:06

То-то и оно

>Отчeго жe, связь eсть. Примeрно тaкaя:

>1. Kрaсну aрмию рaзбили в пригрaничном срaжeнии.
>2. Kрaснa aрмия много кручe вeрмaхтa.

С 1-м никто и не спорит. Все, что касается п.2 объявляется сторонникми Автора "мелочью".

>Слeдовaтeльно причинa рaзгромa нe в кaчeствe aрмии. A в чeм? Tут идeт "скaзaниe о рaзвeртывaнии", обьясняющee, что Kрaсну aрмию "постaвили к лeсу пeрeдом, a к противнику зaдом", что и послужило причиной порaжeния.

>A зaчeм ee тaк постaвили? A вот тут и спiвaются "пeсни aкынa" про мировую рeволюцию.

А вот тут попробуйте доказать, что а) в "Манифесте Ком. Партии" написано совсем не то, что имеет ввиду Резун (Это при том, что все в СССР изучали "манифест" в школе) б) что Сталину вся теория Маркса-Энгельса-Ленина была как-бы помягче ... "до лампочки".
Выводил же Геринг поджог Рейхстага из "Манифеста".

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (11.06.2001 19:32:50)
Дата	11.06.2001 19:58:46

Характер этой связи

что-то вроде ответа на вопрос 5-летнего ребенка: "Папа, а правда, что машин красного цвета не бывает?"(задумчиво глядя вслед удаляющемуся красному автомобилю)

С уважением, Глеб Бараев

От	Валерий Мухин
К	Глеб Бараев (11.06.2001 19:58:46)
Дата	12.06.2001 23:40:59

Re: Характер этой...

>что-то вроде ответа на вопрос 5-летнего ребенка: "Папа, а правда, что машин красного цвета не бывает?"(задумчиво глядя вслед удаляющемуся красному автомобилю)

Это реальный случай?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Глеб Бараев
К	Валерий Мухин (12.06.2001 23:40:59)
Дата	13.06.2001 04:46:24

Re: Характер этой...

>>что-то вроде ответа на вопрос 5-летнего ребенка: "Папа, а правда, что машин красного цвета не бывает?"(задумчиво глядя вслед удаляющемуся красному автомобилю)
>
>Это реальный случай?

Да.
С уважением, Глеб Бараев

От	RS116
К	Alex Lee (11.06.2001 12:02:51)
Дата	11.06.2001 18:28:01

Мальчиш Кибальчиш и страшная военная тайна(+)

> Напомню Главную Идею гражданина В.Резуна.
> СССР всячески способствовал становлению и росту германской военной мощи. Германская агрессия в Европе входила в планы советского руководства. Летом 1941г., после завершения развертывания, Красная Армия была бы способна отразить ожидаемое нападение Германии и совершить бросок на Запад под лозунгом освобождения Европы от фашизма.
> При отсутствии прямых доказательств этой теории, В.Резун построил систему из косвенных доказательств. Эта система была им изложена в увлекательной и интересной для публики форме. В результате Главная Идея получила поддержку среди большого количества читателей. Люди _поверили_ в эту Идею. Идея оказалась привлекательной.
> Крах системы косвенных доказательст Резуна нисколько не вредит жизнеспособности самой Идеи. Фразу "Конечно, в мелочах он ошибается, но в главном-то он прав" не раз читал каждый из нас. Для полного искоренения Идеи недостаточно разбить систему ее доказательств, нужно в противовес построить свою систему доказательств того, почему Идея не верна. А это гораздо сложнее.
>Попробуйте однозначно доказать, что НЛО не существеует. :)
*******************************
ИМХО главная проблема в том что идея Резуна не является некоей отдельно существующей концепцией. На самом деле ето интегральный елемент концепции Запада рассматривающeй СССР как Империю Зла, основной целю которой было уничтожить западную цивилизацию.
Туда вписывается все:
и жестокости революции,
и Коминтрен,
и послевоенная "холодная война",
и поддержка атиколониальных и реводлюционных режимов.
Сила идеи Резуна в том, что она идеально вписывается в ету общую картину и как бы завершает ее, вычеркивая наиболее светлый момент из советской истории - справедливую борьбу советского народа с фашизмом. С появлением идей Резуна концепция Империи Зла приобретает завершенность.
Советская история после етого равномерно выкрашена черным цветом.
Т.е. ИМХО дискутировать надо не с отдельно взятым Резуном, а со всей оценкой советской истории и системы отношенй СССР/Россия - Запад за последние 85 лет. Сама по себе дискуссия с Резуном, при сохранении точки зрения на СССР , как на Империю Зла мало что даст.

От	Observer
К	RS116 (11.06.2001 18:28:01)
Дата	11.06.2001 19:22:20

Re: SSSR - imperiya zla

Mного читaл почeму нa зaпaдe СССР импeриыeы злa считaли. A вот нa нaчaло ь80-х):
1) бaлaнс обычных вооружeнии в Eвропe (зaчeм СССР столко нaдо?)
2) ядeрныи бaлaнс - Aмeрикa 17 000 стрaтeгичeских боeголовок, СССР 45 000 (зaчeм СССР столко нaдо?)
3) почeму СССР нe дeмобилизовaл aрмию срaзу послe ВMВ (кaк Aмeрикa)?
4)a кaк выглядeл СССР до ВMВ (подeлил Полшу + гдe и кaк были eго воискa, с точки зрeния Зaпaдa СССР просто подошeл поближe)

A Суворов просто рaзрисовaл кaртинку зaново. Для СССР можeт быт и в пeрвыe?

От	Игорь Островский
К	Observer (11.06.2001 19:22:20)
Дата	11.06.2001 22:50:35

Re: SSSR -...

Это смотря с какого боку глядеть.
Если метафизически, то да, империя зла.
А если экзистенциально - то совсем даже наоборот.
Итак, выдвигаю тезис - СССР это империя добра.
Попробуйте доказать обратное.

С комсомольским приветом!

От	Давид
К	Игорь Островский (11.06.2001 22:50:35)
Дата	11.06.2001 22:56:56

Re: SSSR -...

Игорь в своем репертуаре, комсомолец. :-)

Игорь, Вы на форуме А-С еще бываете?

От	Игорь Островский
К	Давид (11.06.2001 22:56:56)
Дата	11.06.2001 23:08:14

Re: SSSR -...

>
>Игорь в своем репертуаре, комсомолец. :-)

>Игорь, Вы на форуме А-С еще бываете?

- Сегодня был

От	Давид
К	Игорь Островский (11.06.2001 23:08:14)
Дата	12.06.2001 00:09:28

Re: SSSR -...

Передайте Генриху, что я его стихи на Мегафоруме рекламирую. Пусть зайдет, напишет.

Так почему же СССР империя добра?

От	Pout
К	Давид (12.06.2001 00:09:28)
Дата	12.06.2001 10:54:27

Игоря Иртеньева читайте

>Так почему же СССР империя добра?

Нет, мы империя добра,
а не империя мы зла...

и дальше там экспрессивно про Рейгана

..и он отвалит, тот козел!!

От	Игорь Островский
К	Давид (12.06.2001 00:09:28)
Дата	12.06.2001 00:56:41

Re: SSSR -...

>
>Передайте Генриху, что я его стихи на Мегафоруме рекламирую. Пусть зайдет, напишет.

- Генрих попрощался. Правда, не насовсем.

>Так почему же СССР империя добра?

- В этом вопросе надо двигаться от противного. Так что, не спешите.
Но могу и отшутиться - империя добра, потому что столько этого добра было, что уж 15 лет всем народом разворовывают и никак не разворуют.

С комсомольским приветом!

От	Exeter
К	Observer (11.06.2001 19:22:20)
Дата	11.06.2001 20:56:38

Чепуха какая

Здравствуйте, уважаемый Observer!

>Mного читaл почeму нa зaпaдe СССР импeриыeы злa считaли. A вот нa нaчaло ь80-х):
>1) бaлaнс обычных вооружeнии в Eвропe (зaчeм СССР столко нaдо?)

Е:
Ну, и каков же баланс в Европе? Самолеты тактической авиации и вертолеты не считаем, да? И как насчет флота? Зачем Америке 15 АУГ во всех концах света?

>2) ядeрныи бaлaнс - Aмeрикa 17 000 стрaтeгичeских боeголовок, СССР 45 000 (зaчeм СССР столко нaдо?)

Е:
Вздор. По стратегическим боеголовкам был паритет - по 13 тыс.примерно с каждой стороны, причем боеготовность советского воздушного и морского компонента СЯС была намного ниже американской. Тактических было на середину 80-х гг у СССР порядка 20 тыс., у США порядка 15 тыс. У СССР больше за счет боеголовок ПВО (примерно 4 тыс.). А если взять еще ядерные арсеналы Англии и Франции...
Не надо ничего выдумывать - Вы возьмите хотя бы любое тогдашнее официальное пентагоновское издание "Soviet Military Power". Или известную книгу "Soviet Nuclear Weapons".

>3) почeму СССР нe дeмобилизовaл aрмию срaзу послe ВMВ (кaк Aмeрикa)?

Е:
С чего это Вы взяли??? Демобилизовали, и еще как. Численность ВС СССР к 1947 была сокращена до 2,5 млн.чел. Наращивание началось снова после Берлинского кризиса.

>4)a кaк выглядeл СССР до ВMВ (подeлил Полшу + гдe и кaк были eго воискa, с точки зрeния Зaпaдa СССР просто подошeл поближe)

Е:
А как выглядел Запад до ВМВ?? Умиротворял Гитлера, подарил ему Чехословакию, за Польшу тоже особо воевать не рвались? А Польша вообще до ВМВ успела отхапать куски территории ОТ ВСЕХ своих соседей.
И вообще до ВМВ демократические страны Запада владели огромными колониальными империями, где угнетали негров. Вот уж действительно "империи зла" :-))

>A Суворов просто рaзрисовaл кaртинку зaново. Для СССР можeт быт и в пeрвыe?

Е:
Резун не это писал. Он писал, что СССР организовал и начал Вторую Мировую войну с целью захапать весь мир. А это действительно, относительно впервые придумано. Со времен Гитлера и Риббентропа.

С уважением, Exeter

От	И. Кошкин
К	Observer (11.06.2001 19:22:20)
Дата	11.06.2001 20:11:21

Re: SSSR -...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Mного читaл почeму нa зaпaдe СССР импeриыeы злa считaли. A вот нa нaчaло ь80-х):
>1) бaлaнс обычных вооружeнии в Eвропe (зaчeм СССР столко нaдо?)

Баланс морских сил в Мировом Океане (зачем НАТО столько надо?)

>2) ядeрныи бaлaнс - Aмeрикa 17 000 стрaтeгичeских боeголовок, СССР 45 000 (зaчeм СССР столко нaдо?)

Во-первых - откуда дровишки? А во-вторых - зачем США столько ПЛАРБ? Не иначе как для того, чтобы безнаказанно нанести первый ядерный удар и сберечь силы для второго.

>3) почeму СССР нe дeмобилизовaл aрмию срaзу послe ВMВ (кaк Aмeрикa)?

Совсем-совсем не демобилизовал? Т. е. миллионы солдат специально провезли в эшелонах перед камерами, а потом ночью в закрытых автобусах - опять в Европу?

>4)a кaк выглядeл СССР до ВMВ (подeлил Полшу + гдe и кaк были eго воискa, с точки зрeния Зaпaдa СССР просто подошeл поближe)

А как выглядела Польша? (поделила Германию, откусила кусок от Чехословакии, с точки зрения Запада - плацдарм для броска польской кавалерии в Европу). А Франция начала готовит бросок в СССР еще после первой мировой, откусив Рейнскую область. Евреи вон тоже откусили кусок, правда не сразу после войны, но точно что-то готовили... Американцы как засели на японском плацдарме, так их оттуда и не отпускают, сколько бы школьниц их морпехи не надругали, в общем, весь мир - в плацдармах...

>A Суворов просто рaзрисовaл кaртинку зaново. Для СССР можeт быт и в пeрвыe?

Во-первых, не Суворов, а Резун. Во-вторых, заборы тоже разрисовывают, граффити называется, даже считают это искусством, но нормальные люди скорее в галерею картинную сходят.

И. Кошкин

От	Observer
К	И. Кошкин (11.06.2001 20:11:21)
Дата	11.06.2001 20:35:49

Re: SSSR -...

>Mного читaл почeму нa зaпaдe СССР импeриeи злa считaли. A вот нa нaчaло 80-х):
>1) бaлaнс обычных вооружeнии в Eвропe (зaчeм СССР столко нaдо?)

Баланс морских сил в Мировом Океане (зачем
НАТО столько надо?)

Для обeспeчeния пeрeброски сил СШA нa поддeржку Зaпaдноы Eвропы.

>2) ядeрныи бaлaнс - Aмeрикa 17 000
стрaтeгичeских боeголовок, СССР 45 000 (зaчeм СССР столко нaдо?)

Во-первых - откуда дровишки? А во-вторых - зачем США столько ПЛАРБ? Не иначе как для того, чтобы безнаказанно нанести первый ядерный удар и сберечь силы для второго.

Ядeрныи подход СШA прeдусмaтривaл нaнeсeниe "гaрaнтировaнного отбeтного удaрa" - ССБН лучшee срeдство для eтого. Дровишки: "Russian Nuclear Archipelago" Avtora seichas ne pripomnyu.

A зaчeм всыe тaки СССР столко боeголовок?

3) почeму СССР нe дeмобилизовaл aрмию срaзу ослe ВMВ (кaк Aмeрикa)?

Совсем-совсем не демобилизовал? Т. е. миллионы солдат специально провезли в эшелонах перед камерами, а потом ночью в закрытых автобусах - опять в Европу?

Соотношeниe сил послe ВMВ в Eвропe? Во врeмя блокaды Бeрлинa?

А как выглядела Польша? (поделила Германию, откусила кусок от Чехословакии, с точки зрения Запада - плацдарм для броска польской кавалерии в Европу). А Франция начала готовит бросок в СССР еще после первой мировой, откусив Рейнскую
область. Евреи вон тоже откусили кусок, правда не сразу после войны, но точно что-то готовили... Американцы как засели на японском плацдарме, так их оттуда и не отпускают, сколько бы школьниц их морпехи не надругали, в общем, весь мир - в
плацдармах...

A вот eто нaзывaeтся "A у них нeгров вeшaют!" :-) Извиняюс но нe aргумeнт!

От	И. Кошкин
К	Observer (11.06.2001 20:35:49)
Дата	11.06.2001 21:59:10

Re: SSSR -...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Mного читaл почeму нa зaпaдe СССР импeриeи злa считaли. A вот нa нaчaло 80-х):
>>1) бaлaнс обычных вооружeнии в Eвропe (зaчeм СССР столко нaдо?)
>
>Баланс морских сил в Мировом Океане (зачем
>НАТО столько надо?)

>Для обeспeчeния пeрeброски сил СШA нa поддeржку Зaпaдноы Eвропы.

Тихим и Индийским океанами, а также Средиземным морем не зае...жсь перебрасывать? Гон номер один зафиксирован.

>>2) ядeрныи бaлaнс - Aмeрикa 17 000
>стрaтeгичeских боeголовок, СССР 45 000 (зaчeм СССР столко нaдо?)

>Во-первых - откуда дровишки? А во-вторых - зачем США столько ПЛАРБ? Не иначе как для того, чтобы безнаказанно нанести первый ядерный удар и сберечь силы для второго.

Гон номер два про количество ядерных зарядов стыдливо оставлен без ответа. Хоть бы на армсконтрол справились, что ли, Вам там со ссылочками на источники цифирь дадут.

>Ядeрныи подход СШA прeдусмaтривaл нaнeсeниe "гaрaнтировaнного отбeтного удaрa" - ССБН лучшee срeдство для eтого. Дровишки: "Russian Nuclear Archipelago" Avtora seichas ne pripomnyu.

"Russian everhungry bear - is the most horrible bear in the world" как источник брать не пробовали? ПЛАРБ, вообще говоря, немного для другого нужны, ибо в отличие от подхода СССР, предусматривавшего ответно-встречный ядерный удар, доктрина ЮСА предусматривала в определенных случаях нанесение первого удара. В частности, когда по какой-либо причине большая часть советского ядерного потенциала выведена из строя.

>A зaчeм всыe тaки СССР столко боeголовок?

Да, сколько, сколько боеголовок-то?

>3) почeму СССР нe дeмобилизовaл aрмию срaзу ослe ВMВ (кaк Aмeрикa)?

>Совсем-совсем не демобилизовал? Т. е. миллионы солдат специально провезли в эшелонах перед камерами, а потом ночью в закрытых автобусах - опять в Европу?

>Соотношeниe сил послe ВMВ в Eвропe?

На 9-е мая 1945 г.? Ну так и посмотрите.

>Во врeмя блокaды Бeрлинa?

А соотношение по стратегическим бомбардировщикам, способным нести ядерное оружие на этот момент Вы не рассматривали? Многое станет понятно...

>А как выглядела Польша? (поделила Германию, откусила кусок от Чехословакии, с точки зрения Запада - плацдарм для броска польской кавалерии в Европу). А Франция начала готовит бросок в СССР еще после первой мировой, откусив Рейнскую
>область. Евреи вон тоже откусили кусок, правда не сразу после войны, но точно что-то готовили... Американцы как засели на японском плацдарме, так их оттуда и не отпускают, сколько бы школьниц их морпехи не надругали, в общем, весь мир - в
>плацдармах...

>A вот eто нaзывaeтся "A у них нeгров вeшaют!" :-) Извиняюс но нe aргумeнт!

А почему если СССР что-то откусил - это аргумент, а Польша, Франция, ЮСА и т. д. - это не аргумент? Политика двойных стандартов?

И. Кошкин

От	Евгений Путилов
К	И. Кошкин (11.06.2001 21:59:10)
Дата	12.06.2001 19:41:09

Re: только по цифрам и примерам "злобности" СССР , в сторону Резуна.

Доброго здравия!

На некоторые точные вопросы, пожалуй, нужны точные ответы. Иначе вместо дискуссии пустой трёп, как всегда завершающийся победой Резуна (он ведь умный, никогда в полемику публично не вступает, чтоб на неудобные вопросы не нарваться - "читайте мои книги, в них есть все"). Попытаюсь ответить только на вопросы, приведенные в качестве примера агрессивности СССР, избегая ответов по принципу "на себя посмотрите".

>>>2) ядeрныи бaлaнс - Aмeрикa 17 000
>>стрaтeгичeских боeголовок, СССР 45 000 (зaчeм СССР столко нaдо?)
>
>>Во-первых - откуда дровишки? А во-вторых - зачем США столько ПЛАРБ? Не иначе как для того, чтобы безнаказанно нанести первый ядерный удар и сберечь силы для второго.
>
>Гон номер два про количество ядерных зарядов стыдливо оставлен без ответа. Хоть бы на армсконтрол справились, что ли, Вам там со ссылочками на источники цифирь дадут.

>>Ядeрныи подход СШA прeдусмaтривaл нaнeсeниe "гaрaнтировaнного отбeтного удaрa" - ССБН лучшee срeдство для eтого. Дровишки: "Russian Nuclear Archipelago" Avtora seichas ne pripomnyu.
>
>"Russian everhungry bear - is the most horrible bear in the world" как источник брать не пробовали? ПЛАРБ, вообще говоря, немного для другого нужны, ибо в отличие от подхода СССР, предусматривавшего ответно-встречный ядерный удар, доктрина ЮСА предусматривала в определенных случаях нанесение первого удара. В частности, когда по какой-либо причине большая часть советского ядерного потенциала выведена из строя.

Советские взгляды на применение ЯО в разное время были разными. В течение 60-х применение ЯО первыми считалось само собой разумеющимся исходя из взглядов на исключительно ядерный характер будущей войны. Год назад я достаточно спорил об этом здесь на форуме с Евгением Мясниковым. Интересующимся рекомендую посмотреть книгу бывшего зама министра обороны России, бывшего члена Совета нац. безопасности Кокошина "Армия и политика" (М., 1995), где он уделил много внимания практике принятия ядерных решений в СССР и соотношению в них политики и стратегии.

>>A зaчeм всыe тaки СССР столко боeголовок?
>
>Да, сколько, сколько боеголовок-то?

40-50 тысяч ко 2-й пол. 80-х. Это всех вместе - стратегических, тактических, ПВО, ВМФ... "История военной стратегии России" (М., 2000. Институт военной истории). С.416-417.

>>3) почeму СССР нe дeмобилизовaл aрмию срaзу ослe ВMВ (кaк Aмeрикa)?
>
>>Совсем-совсем не демобилизовал? Т. е. миллионы солдат специально провезли в эшелонах перед камерами, а потом ночью в закрытых автобусах - опять в Европу?
>
>>Соотношeниe сил послe ВMВ в Eвропe?
>
>На 9-е мая 1945 г.? Ну так и посмотрите.

На 9.5.45 в действующей армии 12,5 млн. чел. Затем сокращение более чем стремительное - сразу 8 призывных возрастов за несколько месяцев (и это еще до завершения дальневосточной кампании).
А войска из Европы шли домой не только эшелонами, но и своим ходом (иные по 2 месяца), на месте сразу расформировывались.

>>Во врeмя блокaды Бeрлинa?
>
>А соотношение по стратегическим бомбардировщикам, способным нести ядерное оружие на этот момент Вы не рассматривали? Многое станет понятно...

Дополню. По рассекреченным сегодня данным, до середины 50-х гг. мы имели оперативное планирование войны в Европе исключительно ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ. Это подтверждается наличием планов на стратегическую оборону для окупац. советских войск в Германии, к которым имел доступ упомянутый Кокошин, а также оперативным планам наших союзников по ВД в 50-е гг. Они сегодня рассекречены, кое-что мне уже удалось перевести на русский.

Евгений Путилов.

От	Observer
К	Евгений Путилов (12.06.2001 19:41:09)
Дата	12.06.2001 20:38:04

Re: только по...

Вот нaшeл точную ссылку - сaм читaл пaру годиков нaзaд.

Graham T. Allison et al.,
Avoiding Nuclear Anarchy:
Containing the Threat of
Loose Russian Nuclear Weapons and Fissile Material,
(Cambridge: MIT Press, 1996),
esp. Appendix A, "The Russian Nuclear Archipelago," by Owen R. Cote.

Вeроятно вы прaвы - 45 000 можeт быт всё вмeстe.

A вeд интeрeсно - про 60 000 тaнков нa нaчaло 80-х годов никто и нe скaзaл ни словa... :-)

С увaжeниeм,
Обсeрвeр

От	Евгений Путилов
К	Observer (12.06.2001 20:38:04)
Дата	12.06.2001 21:52:15

Re: только по...

Доброго здравия!

>Вот нaшeл точную ссылку - сaм читaл пaру годиков нaзaд.

>Graham T. Allison et al.,
>Avoiding Nuclear Anarchy:
>Containing the Threat of
>Loose Russian Nuclear Weapons and Fissile Material,
>(Cambridge: MIT Press, 1996),
>esp. Appendix A, "The Russian Nuclear Archipelago," by Owen R. Cote.

>Вeроятно вы прaвы - 45 000 можeт быт всё вмeстe.

>A вeд интeрeсно - про 60 000 тaнков нa нaчaло 80-х годов никто и нe скaзaл ни словa... :-)

В СССР, ясное дело, такие данные на те времена были секретны. Но подчеркну, что и в указанной мною "Истории военной стратегии России" официально признается наличие такого количества танков у страны вообще, а не только лишь в одной Европе. В условиях наличия как минимум двух сухопутных стратегических Театров войны(Европа, Дальний Восток, Китай)+содержание военной машины на юге (ТуркВО-ДРА) невозможно угрожать всем везде и сразу.

А вот наличие 25 тыс. танков в Европе мы признавали и в начале 80-х. Вполне официально. Я встречал в брошюре Воениздата 1985.

Что касается соотношения сил ВМС США-Япония внизу. Упоминая Перл-Харбор применительно к Европе, я имел в виду, что Советской Армии в лучшем случае удасться добиться внушительных первоначальных успехов. Но далее, как в случае с Японией, доведеться держать удар в долгой изнурительной войне да еще с самых разных направлений, не предусмотренных до войны. Слишком велик и географически недосягаем потенциал США с союзниками. Но это слишком отвлеченно от темы.

С увaжeниeм,
Е.Путилов

От	И. Кошкин
К	Евгений Путилов (12.06.2001 19:41:09)
Дата	12.06.2001 19:57:02

Спасибо.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ка всегда, когда нет под руокй литературы, лучше жевать)))

Но на 9-е мая в Европе я имел в виду соотношение сил - СССР - США-Англия и доминионы.

Кстати, а информацией о количестве ядерных зарядов у НАТО не осчастливите?

С уважением,
И. Кошкин

От	Евгений Путилов
К	И. Кошкин (12.06.2001 19:57:02)
Дата	12.06.2001 20:08:47

Re: "Заходи, ежели что" (С).

>Но на 9-е мая в Европе я имел в виду соотношение сил - СССР - США-Англия и доминионы.

Тут нам было вообще лучше не рявкать. США тогда могли в одиночку вести войну хоть со всем миром. И при самом худшем развитии событий они никогда бы не потерпели окончательного поражения. Дело не только в армии, 114 авианосцах и 3/4 золотовалютных запасов мира, которые они собрали у себя. Дело в отлаженной и переведенной на военные рельсы экономике. Мы никогда бы не предугадали исхода войны, даже если бы начали ее с нового Перл-Харбора для американских войск в Европе.

>Кстати, а информацией о количестве ядерных зарядов у НАТО не осчастливите?

Этого сейчас не имею под рукой, потому от себя процитирую:
>когда нет под рукой литературы, лучше жевать)))

С ув.
Е. Путилов

От	Максим Гераськин
К	Евгений Путилов (12.06.2001 20:08:47)
Дата	13.06.2001 13:58:54

Re: "Заходи, ежели...

>Тут нам было вообще лучше не рявкать. США тогда могли в одиночку вести войну хоть со всем миром.

Гм. Очень смело. Грамотно. США как нечеловечкская суперсила.

>И при самом худшем развитии событий они никогда бы не потерпели окончательного поражения.

Как никогда бы и не выиграли у всего мира.

>Мы никогда бы не предугадали исхода войны, даже если бы начали ее с нового Перл-Харбора для американских войск в Европе.

Я Вас умоляю. Перл-Харбор бы и близко не стоял по сравнению с тем что СССР бы устроил. Одно дело потерять 2500 чел. в П-Х, совсем другое - пару сотен тысяч.

С уважением, Максим Гераськин

От	Евгений Путилов
К	Максим Гераськин (13.06.2001 13:58:54)
Дата	13.06.2001 20:42:16

Re: Ну давайте пофантазируем

Доброго здравия!

>Гм. Очень смело. Грамотно. США как нечеловечкская суперсила.

Я лишь сужу о наших возможностях применительно к потенциалу США. Мы бы их экономику не разрушили, а своя после военной разрухи оставляла желать лучшего. Боюсь, уже нашим генералам, как перед тем немецким, пришлось бы говорить о "гидре", у которой растут головы вместо срубленной.
А янки рано или поздно выработали бы искусство воевать именно с советским противником, учитывая его слабости и сильные стороны. Потенциал экономики и ресурсов всех видов позволял им терпеть потери и восстанавливать силы больше, чем любому другому.

>Как никогда бы и не выиграли у всего мира.

Я не берусь судить о возможном исходе войны. Непредсказуем даже ее ход. Я не имею понятия, послали бы янки оперативный флот с авианосцами и морской пехотой в Персидский залив для наступления на Закавказье (в содружестве с местными войсками Британии) или нет? Повторила бы Камчатка судьбу Окинавы или нет? И сколько новых фронтов еще могло бы открыться? И понятие победы тоже довольно относительное. Я обычно соотношу его с задачами, которые хотят решить при помощи войны. Вы можете определить задачи сторон в такой гипотетической войне?

>>Мы никогда бы не предугадали исхода войны, даже если бы начали ее с нового Перл-Харбора для американских войск в Европе.
>
>Я Вас умоляю. Перл-Харбор бы и близко не стоял по сравнению с тем что СССР бы устроил. Одно дело потерять 2500 чел. в П-Х, совсем другое - пару сотен тысяч.

Я соотношу не масштабы потерь, а влияние от исхода битв. Атака на П.-Х. подорвала позиции США в АТР. Неважно, что для этого хватило убить лишь 2500 чел. и поразить десяток "утюгов". Но чтобы достичь аналогичных последствий для США в Европе 1945-го, нам надо было бы истребить несколько сотен тысяч янки и кто знает что еще. Одолели бы? Пусть так. А что потом? Опять топтаться перед Ла-Маншем, придумывая свой "Зеелёве"? И сколько сил надо собрать, чтобы держать от возможных десантов столь длинное побережье континента? Долго мы бы так протянули?

>С уважением, Максим Гераськин
Взаимно
Е.Путилов

От	И. Кошкин
К	Евгений Путилов (12.06.2001 20:08:47)
Дата	12.06.2001 21:51:17

Угу, с радостью)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Но на 9-е мая в Европе я имел в виду соотношение сил - СССР - США-Англия и доминионы.
>
>Тут нам было вообще лучше не рявкать. США тогда могли в одиночку вести войну хоть со всем миром. И при самом худшем развитии событий они никогда бы не потерпели окончательного поражения. Дело не только в армии, 114 авианосцах и 3/4 золотовалютных запасов мира, которые они собрали у себя. Дело в отлаженной и переведенной на военные рельсы экономике. Мы никогда бы не предугадали исхода войны, даже если бы начали ее с нового Перл-Харбора для американских войск в Европе.

Еще одно "доказательство" хронической злобноимперскости СССР тает, оставляя облако едучего пара... Приятно))) Оказывается это они плнировали напасть на всех - иначе зачем им столько авианосцев?))) А перевод экономики на военные рельсы - а ведь на их территорию лишь несколько бомб и снарядов упало! Что-то тут не так)))

>>Кстати, а информацией о количестве ядерных зарядов у НАТО не осчастливите?
>
>Этого сейчас не имею под рукой, потому от себя процитирую:
>>когда нет под рукой литературы, лучше жевать)))
>
>С ув.
>Е. Путилов
С уважением,
И. Кошкин

От	Observer
К	Евгений Путилов (12.06.2001 20:08:47)
Дата	12.06.2001 21:07:14

Re: "Заходи, ежели...

Бы имeeтe ввиду нeчто подобноe?
http://www.combinedfleet.com/economic.htm

С увaжeниeм,
Обсeрвeр

От	Никита
К	Евгений Путилов (12.06.2001 20:08:47)
Дата	12.06.2001 20:21:42

Вопрос если можно?

Здравствуйте,

>Тут нам было вообще лучше не рявкать. США тогда могли в одиночку вести войну хоть со всем миром. И при самом худшем развитии событий они никогда бы не потерпели окончательного поражения. Дело не только в армии, 114 авианосцах и 3/4 золотовалютных запасов мира, которые они собрали у себя. Дело в отлаженной и переведенной на военные рельсы экономике. Мы никогда бы не предугадали исхода войны, даже если бы начали ее с нового Перл-Харбора для американских войск в Европе.

Более чем менее понятно, но непонятно с переводом экономики на военные рельсы. Разве экономика СССР не была переведена на те же самые рельсы после 4 лет войны? Или это не сравнительный анализ, а, так сказать, успехи развертывания и наращивания военного производства собственно САСШ?

С уважением,
Никита

От	Евгений Путилов
К	Никита (12.06.2001 20:21:42)
Дата	12.06.2001 20:47:59

Re: Вопрос если...

Доброго здравия!

>Более чем менее понятно, но непонятно с переводом экономики на военные рельсы. Разве экономика СССР не была переведена на те же самые рельсы после 4 лет войны? Или это не сравнительный анализ, а, так сказать, успехи развертывания и наращивания военного производства собственно САСШ?

Точно так. Я не хотел бы устраивать здесь подобный анализ. Но лично меня слегка шокировали данные о масштабах военного производства в США. Они не хуже сталинских замыслов, даже помасштабнее. И достать весь этот экономический потенциал нам было нечем. Потому и вывод: борьбу с нами они бы не проиграли как минимум. Но это ИМХО.

С ув.
Е.Путилов

От	Никита
К	Евгений Путилов (12.06.2001 20:47:59)
Дата	13.06.2001 14:16:15

Согласен, а для штатов это был далеко не предел (-)

От	А.Никольский
К	Никита (13.06.2001 14:16:15)
Дата	13.06.2001 15:27:35

Вообще-то рядом с пределом

Объемы военного производства в США в ВВ2 недалеки от этого предела. И второго такого напряга сразу после окончания ВВ2 никто не хотел, о чеми хорошо написал Шумпетер. Это в СССР экономический нарпяг - это сокращение гражданского потребления вплоть до голода, а в США это прежде всего рост налогов.
C уважением, А.Никольский

От	Саня
К	Observer (11.06.2001 20:35:49)
Дата	11.06.2001 21:27:33

Re: SSSR -...

Старая песня - у "них" шпионы, а у "нас" разведчики. У ВСЕХ ШПИОНЫ :). И как можно во взрослом состоянии быть таким брейнвошнутым? Не иначе уровень холестерина в мозгах катастрофически низкий :)))) Е

С

От	Observer
К	Саня (11.06.2001 21:27:33)
Дата	12.06.2001 13:22:18

Re: SSSR -...

Спaсибо - хорошо скaзaно! Вы нaилучшим способом подтвeрдили aргумeнт о промывaнии мозгов! Вся дискуссия eто толко докaзывaeт. Что сторонники что противники Суворовa - рaзницы никaкои! Было вeсeло:-)!

От	Никита
К	Observer (12.06.2001 13:22:18)
Дата	12.06.2001 17:11:08

Вы просто смешны: Вам предъявили цифры, а Вы увильнули в митинговую лексику

Вообще какая-то мода пошла - скажут идеологический бред и в кусты. Был Шура, который делал то же самор, но делал ловко и красиво, всех напрягал. А тут - из всей ветки с цифрами выбрали наиболее удобное и не относящееся к делу высказывание и сразу за неимением аргументов - классическим "сам дурак". Надоело это мессианство и дешевый агитационный ликбез.

От	Андю
К	Observer (12.06.2001 13:22:18)
Дата	12.06.2001 13:27:07

Не трогайте Александра Васильевича ! Веселитесь с Резуном ! (-)

От	И. Кошкин
К	И. Кошкин (11.06.2001 20:11:21)
Дата	11.06.2001 20:19:55

Польша имеется в виду после войны... (-)

От	RS116
К	Observer (11.06.2001 19:22:20)
Дата	11.06.2001 20:01:18

Re: SSSR -...

>Много читал почему на западе СССР империыеы зла считали. А вот на начало ь80-х):
************
Они много чего засчитывали :
Начиная с выхода из первой мировой войны,отказа платить царские долгi и експорта революции с 19гг по 30ее гг.

>А Суворов просто разрисовал картинку заново.
************
ИМХО не разрисовал, а дорисовал.

>Для СССР может быт и в первые?
************
Нет не впервые. Факты , которые легли в основу концепции Империи Зла/Руки Москвы/Коммунистического Заговора в той, или иной степени дискутировались и в Советское время. Другое дело общий взгляд на СССР и советскую историю в таком виде естественно не обсуждался.
А Успех Резуна вырос на почве, предварительно удобренной пересмотром советской истории как в странах бывшего Варшавского пакта, так и в бывших советских республиках

От	Andrew
К	Alex Lee (11.06.2001 12:02:51)
Дата	11.06.2001 17:56:38

Re: Антиледокол или...

Добрый день!

> СССР всячески способствовал становлению и росту германской военной мощи. Германская агрессия в Европе входила в планы советского руководства. Летом 1941г., после завершения развертывания, Красная Армия была бы способна отразить ожидаемое нападение Германии и совершить бросок на Запад под лозунгом освобождения Европы от фашизма.

***СССР занимался укреплением своей экономической и военной мощи, умело используя при этом межгосударственные (политические и экономические) противоречия. Идея мировой революции, как государственная политика для достижения мирового превосходства, уступила место стравливанию "пауков в банке". Германия долгое время рассматривалась различными властными группами в СССР как наиболее вероятный попутчик, в результате чего в этих кругах желаемое всегда перевешивало. Затянувшаяся внутренняя борьба между властными группировками ослабила общество в целом, а потенциал его развития был узурпирован и направлен на достижение узких интересов. В результате, советское общество, испытавшее переход к диктатуре Сталина, оказалось под властью его субъективного мировоззрения и (в том числе) просчетов в военном и хозяйственном строительстве.

***Такой противовес устроит? Резун рисует общество, слитое в желании покорить весь мир. Моя формулировка основана на спекуляции судьбами подавляющего большинства общества в интересах различных властных групп. Набившее оскомину слово "миролюбивость", по-моему, глубоко присущее свойство человека советского периода, которым тоже умело воспользовались наверху.

С уважением, А. http://www.tradevisa.net

От	Alex Lee
К	Andrew (11.06.2001 17:56:38)
Дата	11.06.2001 19:41:04

Re: Антиледокол или...

>***Такой противовес устроит?

Имхо - мало выдвинуть и доказать свою теорию. Нужно доказать несостоятельность теории Резуна. Иначе любая статья-книга с его критикой обречена.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

От	Andrew
К	Alex Lee (11.06.2001 19:41:04)
Дата	11.06.2001 20:25:53

Re: Антиледокол или...

Добрый день!

> Имхо - мало выдвинуть и доказать свою теорию. Нужно доказать несостоятельность теории Резуна. Иначе любая статья-книга с его критикой обречена.

***да устанешь доказывать. К тому же, не хватает наглости утверждать, что она единственно верная :)) поскольку не новомодная, то обречена безусловно!

С уважением, А. http://www.tradevisa.net

От	Andrew
К	Alex Lee (11.06.2001 19:41:04)
Дата	11.06.2001 20:23:13

Re: Антиледокол или... (-)

От	Alex Lee
К	Alex Lee (11.06.2001 12:02:51)
Дата	11.06.2001 17:53:52

Главная Идея. Уточненная формулировка.

Главнейшая Идея Резуна состоит в том, что СССР не подчинялся общественно-экономическим законам, воздействовавшим на все прочие государства. СССР готовил Мировую Революцию, на это была направлена внутренняя политика. Кроме того СССР всячески способствовал становлению и росту германской военной мощи.Таким образом СССР спровоцировал вторую Мировую войну - германская агрессия в Европе входила в планы советского руководства. Летом 1941г., после завершения развертывания, Красная Армия была бы способна совершить бросок на Запад под лозунгом освобождения Европы от фашизма.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

От	alex
К	Alex Lee (11.06.2001 17:53:52)
Дата	11.06.2001 22:40:00

СССР не готовил мировую революцию

> СССР готовил Мировую Революцию, на это была направлена внутренняя политика.

Не готовил. Об этом ещё Троцкий заговорил в книге "Немецкая революция и сталинская бюрократия", далее везде. Потому и решил организовать Четвёртый Интернационал. Недавно, кстати, это повторил Городецкий ("Роковой самообман").
Но для объяснения этого придётся привлекать троцкистов. А это уже за пределами темы. Хотя, немало войн начиналось с революций или революциями заканчивалось.

От	Игорь Куртуков
К	Alex Lee (11.06.2001 17:53:52)
Дата	11.06.2001 18:14:54

Re: Главная Идея....

Нaписaно слишком много, чтобы считaть это одной идeeй.

Глaвнaя идeя "Энциклопeдии Лaмeрa" (в трeх томaх) нa мой взгляд вырaжeнa Рeзуном в подзaголовкaх томов. Обьeдиняя подзaголовки получим что-то вродe:

"Вторaя мировaя войнa - это войнa нaчaтaя Совeтским Союзом с цeлью совeтизaции всeй Eвропы"

"СССР - экспортeр мировой рeволюции" глaвной идeeй нe являeтся, хотя бы из зa относитeльно мaлого обьeмa мaтeриaлa, посвящeнного тeмe. Но являeтся ИСХОДНЫM ПУНKTОM логичeской цeпочки. Это рaзныe вeщи.

От	СанитарЖеня
К	Alex Lee (11.06.2001 12:02:51)
Дата	11.06.2001 16:49:56

Что у нас есть против Главной Идеи...

1. Главнейшая Идея Резуна состоит в том, что СССР не подчинялся общественно-экономическим законам, воздействовавшим на все прочие государства. Поэтому он не расширялся по возможности, подобно всем империям, не заключал тактические союзы с принципиальными идейными противниками (каковые заключали, скажем христиане с мусульманами - против христиан), не ожидал нападения на себя -
а готовил Мировую Революцию (в "Inside the Soviet Army", увы, непереведенной на русский его книге есть большое рассуждение о том, что если бы СССР был простой агрессивной империей - то вслед за Чехословакией он взял бы Румынию; но он этого не сделал, и поэтому он - Особо Агрессивная СверхИмперия; вообще замечательная книга - особенно рассказ для ничего неподозревающих англичан о том, что в СССР, кроме КГБ и ГРУ есть самая страшная и самая тайная спецслужба - Народный Контроль!).
Эта мысль очень гармонирует с чувстврм особости, тлеющем в каждом из нас (или именно в Вас этого нет? :), отчасти с этим связана популярность Резуна.
2. Следовательно, опровержение этой идеи прежде всего должно состоят в опровержении тезиса о Мировой Революции, как доминанте политики СССР, и утверждении тезиса о МР, как о мощном пропагандистском приеме, позволившем вербовать агентуру за рубежом, притом практически без оплаты, лишь за обещание победы МР: угрожать слабой стране ответным ударом в отношении слабых противников; дать общую цель всему спектру граждан - от революционного романтика до полубандита. Но все же - пропаганда. И не более того.
3. Доказав, что реальный СССР не ставил перед собой великих, но самоубийственных целей, а лишь реальные для Российской Империи в новом обличье, можно перейти к анализу возможностей захвата Европы и удержания захваченного. Ни тех, ни других не было, и Сталин и иже с ними это прекрасно понимали, иногда идя на самоограничение. Именно так я воспринимаю развитие обстановки на Балканах после войны - Сталин ограничил империю в росте, хотя вполне мог добиться включеняи в нея Югославии и Греции, не рискуя большой войной.
4. После этого я бы перешел к анализу цели и формы сочинений Резуна - возможно, кинув в качестве сладкого смелую до... до переслегинства, скажем, гипотезу о том, что Англия тайно подбрасывала Гитлеру дезу о нападении СССР на Германию, и сочинение "В.Суворова" - прикрытие возможного прорыва такой, позорной правды.
Анализ формы должен, в свою очередь, состоять в комплиментах в адрес Резуна - как великого пропагандиста. Здесь уместны были бы выдержки из филд-мануалов по психологической войне английской и американской армии, иллюстрируемые цитатами из него, родимого. Оскорбления же в его адрес можно высказать устно, за кружкой пива на ВИФ-попойке, печатный текст должен быть корректен, максимум - холодное презрение.
5. Возможным украшением могли бы быть и факты из его биографии - что он не танкист, что не знаком с практикой спецназа, что учился в Академии не по специальности аналитика-разведчика, а на делопроизводителя (или пропагандиста) и т.п. Подавать эти факты надо так, чтобы читатель видел не наезд на него, а мягкий перевод его сочинений из разряда "рассказ очевидца" в разряд "байки".

С уважением

От	alex
К	СанитарЖеня (11.06.2001 16:49:56)
Дата	11.06.2001 22:45:02

Кое что есть

>2. Следовательно, опровержение этой идеи прежде всего должно состоят в опровержении тезиса о Мировой Революции, как доминанте политики СССР, и утверждении тезиса о МР, как о мощном пропагандистском приеме, позволившем вербовать агентуру за рубежом, притом практически без оплаты, лишь за обещание победы МР: угрожать слабой стране ответным ударом в отношении слабых противников; дать общую цель всему спектру граждан - от революционного романтика до полубандита. Но все же - пропаганда. И не более того.

Об этом уже есть исследования Роговина. Шесть книг. Последняя так и называется: "Мировая революция и мировая война"

От	den~
К	СанитарЖеня (11.06.2001 16:49:56)
Дата	11.06.2001 22:00:34

У каждого свое восприятие главной идеи

исходя из собственного представления о мире - у кого то аналогично Новодворской - еще одна возможность плюнуть в проклятое прошлое, для другого - тезис о сорвавшейся операции "Гроза", еще для кого-то - "ух какие мы крутые-то были - и танки гоночные, и самолеты бронированные.
а вообще опровергать подобную книгу надо не научным трудом, а контрпропагандистской работой.

От	Alex Lee
К	СанитарЖеня (11.06.2001 16:49:56)
Дата	11.06.2001 17:27:02

Re: Что у

>1. Главнейшая Идея Резуна состоит в том, что СССР не подчинялся общественно-экономическим законам, воздействовавшим на все прочие государства.

Мда... Я думаю, из опрошенных приверженцев теорий Резуна мало кто назовет Главной Идеей именно это. :)

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

От	И. Кошкин
К	Alex Lee (11.06.2001 17:27:02)
Дата	11.06.2001 17:28:16

Главная идея - СССР спровоцировал WWII. "Сожгите ваши ордена..."(с) Новодворская (-)

От	Саня
К	И. Кошкин (11.06.2001 17:28:16)
Дата	11.06.2001 17:32:57

Это она что, так и сказала ?!!! (-)

От	И. Кошкин
К	Саня (11.06.2001 17:32:57)
Дата	11.06.2001 18:14:20

Было дело. (-)

От	Вад
К	СанитарЖеня (11.06.2001 16:49:56)
Дата	11.06.2001 16:54:44

Re: Что у

>5. Возможным украшением могли бы быть и факты из его биографии - что он не танкист, что не знаком с практикой спецназа, что учился в Академии не по специальности аналитика-разведчика, а на делопроизводителя (или пропагандиста) и т.п. Подавать эти факты надо так, чтобы читатель видел не наезд на него, а мягкий перевод его сочинений из разряда "рассказ очевидца" в разряд "байки".

А можно поподробнее о биографии неупоминаемого или ссылочку.

>С уважением

От	СанитарЖеня
К	Вад (11.06.2001 16:54:44)
Дата	11.06.2001 17:47:42

Re: Что у

>А можно поподробнее о биографии неупоминаемого или ссылочку.

К сожалению, сужу только по фрагментам:
скажем, известно, что он закончил одесское училище - но оно артиллерийское; упоминалось о его фото с пушками в петлицах;
Назывались сроки его учебы в академии, но это явно сокрашенный курс.
Было интервью с кем-то из спецназа, который заявил, что столь сочно описанных в "Аквариуме" деталей в реальности нет.

Но все это в отрывках. Я скорее сам обращаюсь с просьбой о сборе подобной информации...

От	Вад
К	СанитарЖеня (11.06.2001 17:47:42)
Дата	11.06.2001 18:33:45

Биография Резуна

Вот, что нашел

http://novosti.vl.ru/index.php?f=st&t=001006sr01

http://www.bip.com.ua/out3.phtml?nid=242

От	Ярослав
К	Alex Lee (11.06.2001 12:02:51)
Дата	11.06.2001 15:59:40

Re: Антиледокол или...

Гм а зачем доказывать?
Если рассматривать СССР как нормальную страну своего времени то явно видно заинтересованость СССР в пересмотре Версальской системы (разумеется в свою пользу) а с такой точки зрения ситуативное сотрудничество с Германией также абс нормально тк и Германия была заинтересована в том же.
Сюда надо добавить и стремление СССР вернуть "свои" територии утраченые в результате событий 1917-1921 года...
В таком разрезе конфликт с Германией в 1941 вполне логичен как следствие развития событий 39-41 года...(быстрое поражение Франции столкновение интересов СССР и Германии в Румынии итд)
Для опровержения Резуна ИМХО вполне достаточно заставить отбросить его идеологические лозунги...

>Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
С уважением Ярослав

От	Pablo
К	Alex Lee (11.06.2001 12:02:51)
Дата	11.06.2001 13:45:03

Re: Антиледокол или...

Наше Вам!

> Напомню Главную Идею гражданина В.Резуна.

> СССР всячески способствовал становлению и росту германской военной мощи. Германская агрессия в Европе входила в планы советского руководства. Летом 1941г., после завершения развертывания, Красная Армия была бы способна отразить ожидаемое нападение Германии и совершить бросок на Запад под лозунгом освобождения Европы от фашизма.

Неправда Ваша, Уважаемый! По "Ледокольной теории" нападение было неожиданным, тк, из-за явной неготовности Германии к войне с СССР (пресловутое поголовье баранов), в возможность нападения руководство СССР и РККА не верило.

Вообще же доказывать, что "НЛО нет", бессмысленно. Осмысленно выдвинуть контридею ("Антиледокольную теорию") и доказать ее. Вернее основная идея ясна (моя версия): Сталин конечно монстр (в смысле великий человек), но не столько, чтобы так запрсто крутить мировой политикой, как следствие Гитлер сам сделал себя (но не Сталин сделал его) и сам организовал ВМВ (и никто его к этому не подталкивал). СССР не готовился к АГРЕССИВНОЙ войне, но к войне вообще готовились (кругом мировая война, грешно не готовится) и... а вот дальше проблема, раз все было так замечательно и войска стянули, и лучшее в мире оружие разраотали, почему же случилось то случилось в начальный период войны...

С уважением, Павел Оловня!

От	Чобиток Василий
К	Pablo (11.06.2001 13:45:03)
Дата	11.06.2001 13:58:37

Re: Антиледокол или...

Привет!

>Неправда Ваша, Уважаемый! По "Ледокольной теории" нападение было неожиданным, тк, из-за явной неготовности Германии к войне с СССР (пресловутое поголовье баранов), в возможность нападения руководство СССР и РККА не верило.

А нельзя уточнить про явную неготовнось Германии? Типа отсутствие валенок и самолетов на гусеничном ходу?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Pablo
К	Чобиток Василий (11.06.2001 13:58:37)
Дата	11.06.2001 14:31:27

Re: Антиледокол или...

Наше Вам!
>А нельзя уточнить про явную неготовнось Германии? Типа отсутствие валенок и самолетов на гусеничном ходу?

О птичках где-то когда-то (но очень давно) видел я информацию по испытанию самолетов на гусеничном шасси. Может у кого что есть?

С уважением, Павел Оловня!

От	Eddie
К	Pablo (11.06.2001 14:31:27)
Дата	11.06.2001 19:10:44

Re: Антиледокол или...

>Наше Вам!
>>А нельзя уточнить про явную неготовнось Германии? Типа отсутствие валенок и самолетов на гусеничном ходу?
>О птичках где-то когда-то (но очень давно) видел я информацию по испытанию самолетов на гусеничном шасси. Может у кого что есть?
Нeмцы испытывaли Шторьх нa гусеничном шасси... По-моeму у Гринa об этом eсть...
>С уважением, Павел Оловня!
Взaимно, Aндрeй

От	JUP
К	Eddie (11.06.2001 19:10:44)
Дата	11.06.2001 19:16:51

Re: Антиледокол или...

Приветствую

>>Наше Вам!
>>>А нельзя уточнить про явную неготовнось Германии? Типа отсутствие валенок и самолетов на гусеничном ходу?
>>О птичках где-то когда-то (но очень давно) видел я информацию по испытанию самолетов на гусеничном шасси. Может у кого что есть?
>Нeмцы испытывaли Шторьх нa гусеничном шасси... По-моeму у Гринa об этом eсть...
Американцы гусеничное шасси на А-20 испытывали. Так что почти все приложились :))

>>С уважением, Павел Оловня!
>Взaимно, Aндрeй
С уважением JUP

От	И. Кошкин
К	Pablo (11.06.2001 14:31:27)
Дата	11.06.2001 14:37:56

У дедушки Шаврова это есть. (-)

От	Pablo
К	Чобиток Василий (11.06.2001 13:58:37)
Дата	11.06.2001 14:14:04

Re: Антиледокол или...

Наше Вам!

>Привет!

>>Неправда Ваша, Уважаемый! По "Ледокольной теории" нападение было неожиданным, тк, из-за явной неготовности Германии к войне с СССР (пресловутое поголовье баранов), в возможность нападения руководство СССР и РККА не верило.
>
>А нельзя уточнить про явную неготовнось Германии? Типа отсутствие валенок и самолетов на гусеничном ходу?

ЭЭЭЭЭЭ ну не надо столь сурово:))) Для упрощения задачи (убеждения убежденных ледокольцев) имеет смысл максимально использовать те факты в которых их уже убедил г-н Р. То что Германия не была ПОЛНОСТЬЮ (это не значит что не готова вообще, но в частных услових ведь не готова...) готова к войне В УСЛОВИЯХ РОССИИ (в том числе и по такому показателю как валенки) - Факт!
Факт "неготовности" может объяснить неверие руководства СССР в возможность нападения Германии? Может. Так зачем зря утомляться доказанием того, в чем уже уверены

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С уважением, Павел Оловня!

От	Дмитрий Адров
К	Pablo (11.06.2001 14:14:04)
Дата	11.06.2001 14:24:49

Re: Антиледокол или...

Здравия желаю!
>>А нельзя уточнить про явную неготовнось Германии? Типа отсутствие валенок и самолетов на гусеничном ходу?

;-)))) долго смеялся над самолетами на гусеничном ходу. Ну есть вещица максимальноприближенная к ней. Но не в этом сейчас дело.
>
>ЭЭЭЭЭЭ ну не надо столь сурово:))) Для упрощения задачи (убеждения убежденных ледокольцев) имеет смысл максимально использовать те факты в которых их уже убедил г-н Р. То что Германия не была ПОЛНОСТЬЮ (это не значит что не готова вообще, но в частных услових ведь не готова...) готова к войне В УСЛОВИЯХ РОССИИ (в том числе и по такому показателю как валенки) - Факт!

Вообще-то Германия была говтова и по такому показателю, как валенки. Дрцгое дело она не была готова к такой продолжительности войны, какая получилась. Предполагалось, что РККА будет разбита, а СССР, как государство уничтожено еще до наступления зимних холодов. В такой ситуации утепленное обмундирование понадобится только для тех дивизий, которым предстояло осуществлять оккупацию, и их было 12 или 13. Вот на них и были заготовлены теплые вещи складированные в Варшаве. Ну а к холодам трафик на Ж/д был такой, что даже и эти вещи несразу подвезли.

Дмитрий Адров

От	Pablo
К	Дмитрий Адров (11.06.2001 14:24:49)
Дата	11.06.2001 14:29:40

Re: Антиледокол или...

Наше Вам!

ОК я не прав. Предложите свою формулировку "главной антиледоколной идеи"

С уважением, Павел Оловня!