ВИФ2 NE: Ветка : Re: Пресечь дедовщину,...

От	Wadim A. Sigalov
К	Чобиток Василий
Дата	10.06.2001 16:57:14
Рубрики	Современность; Армия;

Re: Пресечь дедовщину,...

>Привет!

>Пресечь дедовщину...
>1 Как?
>2 Что такое дедовщина?

Проблема не в российской армии, проблема в российском обществе. До тех пор, пока к человеку (солдату) будут относиться как к грязи, винтику и т.д., дедовщина в армии будет цвести ярким цветом...
И никакими нововведениями вроде института старшин это положение не изменить, если не изменится само общество.

От	Олег К
К	Wadim A. Sigalov (10.06.2001 16:57:14)
Дата	10.06.2001 20:18:57

Re: Пресечь дедовщину,...

>>Привет!
>
>>Пресечь дедовщину...
>>1 Как?
>>2 Что такое дедовщина?
>
> Проблема не в российской армии, проблема в российском обществе. До тех пор, пока к человеку (солдату) будут относиться как к грязи, винтику и т.д., дедовщина в армии будет цвести ярким цветом...

Оно бы наверное так. Да вот только вспоминается, что никакой дедовщины в суровые годины "сталинских репрессий" в природе не существовало. А развелась она в последнее время и чем больше идет борьбы за права человека, тем печальнее обстоит дело.

http://www.voskres.ru/

От	BlackLight
К	Олег К (10.06.2001 20:18:57)
Дата	11.06.2001 05:22:32

Re: Пресечь дедовщину,...

>Оно бы наверное так. Да вот только вспоминается, что никакой дедовщины в суровые годины "сталинских репрессий" в природе не существовало. А развелась она в последнее время и чем больше идет борьбы за права человека, тем печальнее обстоит дело.

Во "времена сталинских репрессий" армия была кадровой, туда шли вполне взрослые мужики деньжат подзаработать. Только перед войной принудиловку ввели. Касаемо же "последнего времени"... вспоминается мне рассказ одного знакомого, отслужившего в 82-м году и первый год службы успешно знакомившего "старослужащих" со своими достижениями в области бокса(чемпион области в полутяжёлом, кажись). Так что про "последнее время" не надо ля-ля.

От	СОР
К	BlackLight (11.06.2001 05:22:32)
Дата	13.06.2001 07:18:36

Да хоть Майк Тайсон

>Во "времена сталинских репрессий" армия была кадровой, туда шли вполне взрослые мужики деньжат подзаработать. Только перед войной принудиловку ввели. Касаемо же "последнего времени"... вспоминается мне рассказ одного знакомого, отслужившего в 82-м году и первый год службы успешно знакомившего "старослужащих" со своими достижениями в области бокса(чемпион области в полутяжёлом, кажись). Так что про "последнее время" не надо ля-ля.

Свистит скорее всего, против табуретки приемов нет))) А на спортсменов я в армии насмотрелся.

От	Тов.Рю
К	BlackLight (11.06.2001 05:22:32)
Дата	11.06.2001 15:03:53

Вы уверены?

>Во "времена сталинских репрессий" армия была кадровой, туда шли вполне взрослые мужики деньжат подзаработать...

Я, конечно, сам не дока в этих вопросах, но только по наблюдениям людей, причастных к этому, оказывается, что именно в настоящее время из "взрослых мужиков (которые) денег подзаработать" получаются почему-то вояки неважные. Например, многие контрактники в Чечне.

Впрочем, то же самое относится и к любой другой деятельности в настоящее время. Положите большой оклад за ЯКОБЫ плевую работу - и сами удивитесь, сколько шушеры к вам сбежится. Время, что ли, такое?

С уважением

От	BlackLight
К	Тов.Рю (11.06.2001 15:03:53)
Дата	12.06.2001 05:40:50

Re: Вы уверены?

>>Во "времена сталинских репрессий" армия была кадровой, туда шли вполне взрослые мужики деньжат подзаработать...
>
>Я, конечно, сам не дока в этих вопросах, но только по наблюдениям людей, причастных к этому, оказывается, что именно в настоящее время из "взрослых мужиков (которые) денег подзаработать" получаются почему-то вояки неважные. Например, многие контрактники в Чечне.

А что, срочники лучше? Классический случай: послал "дед" двух "духов" в деревню за анашой, а их чечены того...

>Впрочем, то же самое относится и к любой другой деятельности в настоящее время. Положите большой оклад за ЯКОБЫ плевую работу - и сами удивитесь, сколько шушеры к вам сбежится. Время, что ли, такое?

Тогда зачисляй в "шушеру" большую часть офицеров - сколько с ними ни общался, не встречал ни одного жаждущего жизнь за царя отдать - идут в армию ради приличной зарплаты, квартиры и вообще "уверенности в завтрашнем дне". По крайней мере, так было до первой чеченской, во время которой "приступы пацифизма" у офицеров бывали сплошь и рядом.

От	Дмитрий Адров
К	BlackLight (12.06.2001 05:40:50)
Дата	12.06.2001 10:41:55

Re: Вы уверены?

Здравия желаю!
>>Я, конечно, сам не дока в этих вопросах, но только по наблюдениям людей, причастных к этому, оказывается, что именно в настоящее время из "взрослых мужиков (которые) денег подзаработать" получаются почему-то вояки неважные. Например, многие контрактники в Чечне.
>
>А что, срочники лучше? Классический случай: послал "дед" двух "духов" в деревню за анашой, а их чечены того...

Срочники гораздо лучше. Потому, что дисциплинированнее. В смысле боевой дисциплины. У них, конечно, свои закидоны, но в целом они лучше. Особенно в МО. А эти разные ОМОНы - вообще песня. И зачем этих обормотов только на войну берут?

>>Впрочем, то же самое относится и к любой другой деятельности в настоящее время. Положите большой оклад за ЯКОБЫ плевую работу - и сами удивитесь, сколько шушеры к вам сбежится. Время, что ли, такое?
>
>Тогда зачисляй в "шушеру" большую часть офицеров - сколько с ними ни общался, не встречал ни одного жаждущего жизнь за царя отдать - идут в армию ради приличной зарплаты, квартиры и вообще "уверенности в завтрашнем дне". По крайней мере, так было до первой чеченской, во время которой "приступы пацифизма" у офицеров бывали сплошь и рядом.

;-) Думаю, что после 1992 года в армии тех, кто пришел за большими окладами не осталось. Где уж вы там эти самые большие оклады увидали?

А "пацифизм" - да. Это было. Ну, так война всех пацифистов и отсеяа.

Дмитрий Адров

От	Олег К
К	Тов.Рю (11.06.2001 15:03:53)
Дата	11.06.2001 16:09:03

Re: Вы уверены?

От	Олег К
К	BlackLight (11.06.2001 05:22:32)
Дата	11.06.2001 11:15:01

Re: Пресечь дедовщину,...

>>Оно бы наверное так. Да вот только вспоминается, что никакой дедовщины в суровые годины "сталинских репрессий" в природе не существовало. А развелась она в последнее время и чем больше идет борьбы за права человека, тем печальнее обстоит дело.
>
>Во "времена сталинских репрессий" армия была кадровой, туда шли вполне взрослые мужики деньжат подзаработать. Только перед войной принудиловку ввели. Касаемо же "последнего времени"... вспоминается мне рассказ одного знакомого, отслужившего в 82-м году и первый год службы успешно знакомившего "старослужащих" со своими достижениями в области бокса(чемпион области в полутяжёлом, кажись). Так что про "последнее время" не надо ля-ля.

Если не надо то и не лялякайте, никто ведб право за я зык не тянет. А насчет боксеров, каратисктов и прочих великих бойцов действительно ненадо ляля. Тубарем по сзади по темечку и инвалид. Редко кому из крутых удается удержаться в этом амплуа. Уних обычно последствия тяжелее. Кстати Вы всегда так легко рассказам про собственные подвиги?

http://www.voskres.ru/

От	Bigfoot
К	Олег К (10.06.2001 20:18:57)
Дата	10.06.2001 20:31:42

"Последнее время" - это последние лет 30? (-)

От	Олег К
К	Bigfoot (10.06.2001 20:31:42)
Дата	10.06.2001 21:55:12

Re: "Последнее время"...

Ну да лет так 35-40.
в стране одновременно началась борьба за права человека и дедовщина.
Интересно есть ли корреляция между этими двумя проблемами? Оратор на два сообщения выше утверждает, что есть. Только делает вывод противоречащий практике.

http://www.voskres.ru/

От	sap
К	Олег К (10.06.2001 21:55:12)
Дата	13.06.2001 09:54:11

А может 300? ;))

Или 3000?

В любой армии на новобранца сваливалась вся "черная" неквалифицированная работа.
Мой отец в начале 60-х был старшиной, так и тогда молодежь гоняли старослужащие, частенько похуже чем нас в 80-х.

От	Олег К
К	sap (13.06.2001 09:54:11)
Дата	14.06.2001 00:44:37

Re: А может...

>Или 3000?

>В любой армии на новобранца сваливалась вся "черная" неквалифицированная работа.
>Мой отец в начале 60-х был старшиной, так и тогда молодежь гоняли старослужащие, частенько похуже чем нас в 80-х.

Я не про это.
Я про уголовно-тюремные порядки, которые по словам знающих как раз лет 30-40 как стали появляться в армии.
Причем многие говорят, что частенько срок на зоне тащить легче, нет такого беспредела.

Иммено это и является негативным элементом. А не то что молодых заставляют исполнять черную работу. Этого полно как раз везде. Вон хоть в любой школе карате например.

http://www.voskres.ru/

От	VLADIMIR
К	Олег К (10.06.2001 21:55:12)
Дата	11.06.2001 06:08:52

Re: "Последнее время"...

>Ну да лет так 35-40.
>в стране одновременно началась борьба за права человека и дедовщина.

И здесь диссиденты-либерады-дерьмократы свою лепту внесли, мать их в гроб.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Олег К
К	VLADIMIR (11.06.2001 06:08:52)
Дата	11.06.2001 11:16:16

Re: "Последнее время"...

>>Ну да лет так 35-40.
>>в стране одновременно началась борьба за права человека и дедовщина.
>
>И здесь диссиденты-либерады-дерьмократы свою лепту внесли, мать их в гроб.

И что Вы ругаетесь?
Я ведь ни на чем не настаиваю, но согласитесь что эти явления начались одновременно?
http://www.voskres.ru/

От	VLADIMIR
К	Олег К (11.06.2001 11:16:16)
Дата	11.06.2001 13:55:53

Re: "Последнее время"...

Ув. Олег!

Вы понимаете, Ваш statement звучит довольно утвердительно, особенно, если быть в курсе Вашего отношения к правозащитникам, либералам, демократам и пр. Оттого и ругаюсь. Штука в том, что временную и даже количественную корреляцию можно обнаружить между чем угодно, особенно, если задаться жлеанием найти виноватых.

Нет, чтобы просто сказать - сами виноваты, такая атмосфера сложилась, офицерам все по хрену, нет общественного контроля. Так нет, опять вычленяем "девятого поганца" (это так Мао называл людей умственного труда) и валим на него. Нехорошо.

С глубоким уважением, ВЛАДИМИР

От	Олег К
К	VLADIMIR (11.06.2001 13:55:53)
Дата	11.06.2001 16:04:55

Re: "Последнее время"...

>Ув. Олег!

>Вы понимаете, Ваш statement звучит довольно утвердительно, особенно, если быть в курсе Вашего отношения к правозащитникам, либералам, демократам и пр.

А у Вас следовательно другое отношение? Удивительно что человек с таким кругозором как у Вас запал на очередное единственно правильное учение очередной парти и правительства? По мне так хватит экспериментов?

>Оттого и ругаюсь.

Ну и зря :). Я к ругани адаптирован на 110%, с омной надо другими методами :)

>Штука в том, что временную и даже количественную корреляцию можно обнаружить между чем угодно, особенно, если задаться жлеанием найти виноватых.

Это я знаю, вроде старой шутки про курение и огурцы.
Только весь фокус в том, что эту корреляцию не я пытался ввести. А предыдущий оратор который излагал про права и свободы и прочую ерунду в связи с дисциплиной в армии.

>Нет, чтобы просто сказать - сами виноваты, такая атмосфера сложилась, офицерам все по хрену, нет общественного контроля.

Сами то сами. Только вот там ли причины ищем? Общественный контроль, развалит до основания даже то что уже есть. И это как раз очень наглядно видно. А я как старый скряга очень жалею когда разрушают существующие богатства, конечно как обычно обещая в замен горы золота и счастья всем и мол никто не уйдет обиженым, но кончается то это чем? То то и оно! Никакая общественность за свои действия ответсвенности не несет. А поэтому и позволять ей что то кроме кухонного шипения весьма опрометцчиво.

>Так нет, опять вычленяем "девятого поганца" (это так Мао называл людей умственного труда) и валим на него. Нехорошо.

Что то сдается мне Мао, был куда мудрее, чем нам это пытаются представить, но это так - к слову.
А вообще этот "поганец" сам себя вычленил, сам начал действовать, а когда все стало плохо, что в кусты? Э нет. Подять сюда Ляпкина-Тяпкина и пусть кается в своих действиях, а пока не покается в преличное общество не пускать, жалоб на судьбину и ругани не слушать, ну и сладкого не давать конечно.

http://www.voskres.ru/

От	VLADIMIR
К	Олег К (11.06.2001 16:04:55)
Дата	11.06.2001 16:35:41

Ежели бы я знал, что оно последнее...

>>Ув. Олег!

>А у Вас следовательно другое отношение? Удивительно что человек с таким кругозором как у Вас запал на очередное единственно правильное учение очередной парти и правительства? По мне так хватит экспериментов?

Спасибо за комплимент. Вовсе я не запал ни на какое учение и к нашим российским "демократам" (правда, в реальной демократии они бы слетели с табуретки в считанные часы) отношусь безо всякого пиетета. Раз уж мы отвлеклись от темы дискуссии, то замечу, что эксперименты в обществе ставят тогда, когда нет реального общественного контроля и его инструментов.

>>Оттого и ругаюсь.
>
>Ну и зря :). Я к ругани адаптирован на 110%, с омной надо другими методами :)

Ну я, вроде, лично Вас не обругал. Если Вы считатете, что я высказался чрезмерно резко, то приношу свои извинения.

>Это я знаю, вроде старой шутки про курение и огурцы.
>Только весь фокус в том, что эту корреляцию не я пытался ввести. А предыдущий оратор который излагал про права и свободы и прочую ерунду в связи с дисциплиной в армии.

Ну тогда хрен с ним.

>Сами то сами. Только вот там ли причины ищем? Общественный контроль, развалит до основания даже то что уже есть. И это как раз очень наглядно видно. А я как старый скряга очень жалею когда разрушают существующие богатства, конечно как обычно обещая в замен горы золота и счастья всем и мол никто не уйдет обиженым, но кончается то это чем? То то и оно! Никакая общественность за свои действия ответсвенности не несет.
-----------------
А должна нести, как и власть. В обществе каждый должен нести ответсвенность за свои дела, а не только лысые, рыжие, кудрявые или еще какие другие.
-------------------------------------
А поэтому и позволять ей что то кроме кухонного шипения весьма опрометцчиво.
---------------------------------------
Хм-м. Я так понял, что Вы за стоите за то, чтобы неподконтрольная никому власть осуществляла контроль за теми, кто набирается наглости ее критиковать. Чтож, такого права у Вас никто отнять не может. Я лично придерживаюсь другой точки зрения. Которая из них возобладает, покажет время. Я бы не хотел жить в обществе, где бы мне вешали лапшу на уши, говорили что можно читать (смотреть, слушать и пр.), куда ездить и т.д. Попробуйте ввести такие порядки - 99% форума взвоет. ну а что Вам бы сделали за Ваши идейные воззрения, и представить страшно.

>Что то сдается мне Мао, был куда мудрее, чем нам это пытаются представить, но это так - к слову.

Разумеется, он был умным мужиком, кто ж с этим спорит.

>А вообще этот "поганец" сам себя вычленил, сам начал действовать, а когда все стало плохо, что в кусты?
---------------------------------
В основном, руководствуясь добрыми побуждениями и будучи переполненным заботой о так называемом народе...
--------------------------------------
Э нет. Подять сюда Ляпкина-Тяпкина и пусть кается в своих действиях, а пока не покается в преличное общество не пускать, жалоб на судьбину и ругани не слушать, ну и сладкого не давать конечно.
---------------------------------
Только вот кто все это делать будет? Милиция, КГБ или еще кто? Какие-то теврдокаменные ангелы, истинные патриоты? Я таких людей, т.е. ангелов, не видел в своей жизни. У всех дети, все любят хорошо поесть, выпить, баб любят, тряпки. Опять же над ними контроль нужен. А самый лучший контролер - определенные моральные стандарты в обществе. В России они, к сожалению, пали ниже чем любые не самые лучшие стандарты времен "развитого социализма". Кого ни поставь, ни выбери, а он опять тащит, пьет, за бабами гоняется. Единственный выход - держать всех под контролем определенных инструментов контроля, а именно, средств массовой информации. Чтобы гнилых журналюг боялись (ментов они все равно не боятся). Чтобы слетали с табуреток сразу же по пропитии первого же народного рубля. А журналюг, пойманных на вранье и клевете, лишать лицензий через суд. Вот так, через взаимный контроль власть, СМИ и общество только и могут существовать и не пускаться на эксперименты.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Олег К
К	VLADIMIR (11.06.2001 16:35:41)
Дата	11.06.2001 17:58:18

Re: Ежели бы

>>>Ув. Олег!
>
>>А у Вас следовательно другое отношение? Удивительно что человек с таким кругозором как у Вас запал на очередное единственно правильное учение очередной парти и правительства? По мне так хватит экспериментов?
>
>Спасибо за комплимент. Вовсе я не запал ни на какое учение и к нашим российским "демократам" (правда, в реальной демократии они бы слетели с табуретки в считанные часы) отношусь безо всякого пиетета. Раз уж мы отвлеклись от темы дискуссии, то замечу, что эксперименты в обществе ставят тогда, когда нет реального общественного контроля и его инструментов.

В общем где то так. Только этот не все причины. Ну и словечко общественный я бы выкинул. Дюже оно мне народный контроль напоминает.

>>>Оттого и ругаюсь.

>>Сами то сами. Только вот там ли причины ищем? Общественный контроль, развалит до основания даже то что уже есть. И это как раз очень наглядно видно. А я как старый скряга очень жалею когда разрушают существующие богатства, конечно как обычно обещая в замен горы золота и счастья всем и мол никто не уйдет обиженым, но кончается то это чем? То то и оно! Никакая общественность за свои действия ответсвенности не несет.
>-----------------
>А должна нести, как и власть. В обществе каждый должен нести ответсвенность за свои дела, а не только лысые, рыжие, кудрявые или еще какие другие.

Ну и как мы этого добиваемся?

Очень хочу чтоб некоторые рыжие и не только ответили.
Что посоветуете? За размораживание теплосистемы например?

>-------------------------------------
>А поэтому и позволять ей что то кроме кухонного шипения весьма опрометцчиво.
>---------------------------------------
>Хм-м. Я так понял, что Вы за стоите за то, чтобы неподконтрольная никому власть осуществляла контроль за теми, кто набирается наглости ее критиковать. Чтож, такого права у Вас никто отнять не может. Я лично придерживаюсь другой точки зрения. Которая из них возобладает, покажет время. Я бы не хотел жить в обществе, где бы мне вешали лапшу на уши, говорили что можно читать (смотреть, слушать и пр.), куда ездить и т.д. Попробуйте ввести такие порядки - 99% форума взвоет. ну а что Вам бы сделали за Ваши идейные воззрения, и представить страшно.

А я такого и не предлагаю :)
Просто сообразно свободе должна быть и ответственность.
Это очень хорошо понимают в той же Америке например, когда их задевает за живое. Но при этом, поразглагольствовать об правах и свободах - только дай. Особенно когда это касается других.

>>Что то сдается мне Мао, был куда мудрее, чем нам это пытаются представить, но это так - к слову.
>
>Разумеется, он был умным мужиком, кто ж с этим спорит.

>>А вообще этот "поганец" сам себя вычленил, сам начал действовать, а когда все стало плохо, что в кусты?
>---------------------------------
>В основном, руководствуясь добрыми побуждениями и будучи переполненным заботой о так называемом народе...
>--------------------------------------

Одно утешает, что он свое получает рано или поздно.

>Э нет. Подять сюда Ляпкина-Тяпкина и пусть кается в своих действиях, а пока не покается в преличное общество не пускать, жалоб на судьбину и ругани не слушать, ну и сладкого не давать конечно.
>---------------------------------
>Только вот кто все это делать будет? Милиция, КГБ или еще кто? Какие-то теврдокаменные ангелы, истинные патриоты? Я таких людей, т.е. ангелов, не видел в своей жизни. У всех дети, все любят хорошо поесть, выпить, баб любят, тряпки. Опять же над ними контроль нужен. А самый лучший контролер - определенные моральные стандарты в обществе.

Очень тепло.

>В России они, к сожалению, пали ниже чем любые не самые лучшие стандарты времен "развитого социализма". Кого ни поставь, ни выбери, а он опять тащит, пьет, за бабами гоняется.

Ну так свобода ж на дворе. Это как там Достоевский говорил - если Бога нет значит все можно. Кстати а почему нет?

>Единственный выход - держать всех под контролем определенных инструментов контроля, а именно, средств массовой информации. Чтобы гнилых журналюг боялись (ментов они все равно не боятся).

Журналюги они в итоге самые безответсвенные и получаются. Пошла писать губерния... На них то как вообще можно надеяться? Особенно когда волбществе давно и небезосновательно установилось мнение - врут все журналюги.

>Чтобы слетали с табуреток сразу же по пропитии первого же народного рубля. А журналюг, пойманных на вранье и клевете, лишать лицензий через суд. Вот так, через взаимный контроль власть, СМИ и общество только и могут существовать и не пускаться на эксперименты.

Хе-хе. Вы крамолу говорите. Это как лицензий лишать? Это батенька есть злостное ограничение свободы слова, гластности и демократии ведущее прямиком в тоталитарный ад и коммунистическое прошлое. :) (без шуток, за такие слова Вас у нас прямиком запишут в красно-коричневые-антисемиты)

Проблема вот только кто будет решать кто наврал, а кто нет. Насчет объективности, а самое главное оперативности судов что наших, что импортных я никаких иллюзий не питаю.

http://www.voskres.ru/

От	VLADIMIR
К	Олег К (11.06.2001 17:58:18)
Дата	11.06.2001 18:19:58

Re: Ежели бы

От	Олег К
К	VLADIMIR (11.06.2001 18:19:58)
Дата	11.06.2001 19:34:06

Re: Ежели бы

От	VLADIMIR
К	Олег К (11.06.2001 19:34:06)
Дата	12.06.2001 04:19:34

Re: Ежели бы

Ув. Олег!

>При советах многое было лучше. Вот и надо было все хорошее оставить, а все плохое менять потихоньку.

По-моему, Горбатый и его команда так и хотели, да забыли, что у русских людей есть элементы обвального мышления.

>Вот и сейчас возвращаясь к топику, предлагаю действовать аккуратненько, без всяческих утопических проектов. А то утопнем окончательно.

Да кто ж против, Олег? Ежели бы еще кто-нибудь знал, как... Я вот не знаю.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Олег К
К	VLADIMIR (12.06.2001 04:19:34)
Дата	12.06.2001 10:21:41

Re: Ежели бы

>Ув. Олег!

>>При советах многое было лучше. Вот и надо было все хорошее оставить, а все плохое менять потихоньку.
>
>По-моему, Горбатый и его команда так и хотели, да забыли, что у русских людей есть элементы обвального мышления.

С этими вроде все понятно. Тут или курайняя степень малоумия или умысел. Ну или смесь первого со вторым. Но и здесь стоит остро вопрос ответсвенности. Вопрос Вы этого добивались? Если нет то я что то не слышал, чтоб кто то из той команды каялся и посыпал голову пеплом.
Судя по Горби он вообще доволен собой и продолжает давать советы :(((

>>Вот и сейчас возвращаясь к топику, предлагаю действовать аккуратненько, без всяческих утопических проектов. А то утопнем окончательно.
>
>Да кто ж против, Олег? Ежели бы еще кто-нибудь знал, как... Я вот не знаю.

Насчет знания у нас надо сказать положение несколько получше чем у Верхней Вольты. Вот и подумаем. Главное не гоняться за синими болотными огоньками. :)

http://www.voskres.ru/

От	VLADIMIR
К	Олег К (12.06.2001 10:21:41)
Дата	12.06.2001 14:40:59

Re: Ежели бы

>>Ув. Олег!
>
>С этими вроде все понятно. Тут или курайняя степень малоумия или умысел. Ну или смесь первого со вторым. Но и здесь стоит остро вопрос ответсвенности. Вопрос Вы этого добивались? Если нет то я что то не слышал, чтоб кто то из той команды каялся и посыпал голову пеплом.
>Судя по Горби он вообще доволен собой и продолжает давать советы :(((

Soglasen, menia eto tozhe razdrazhayet.

>>>Вот и сейчас возвращаясь к топику, предлагаю действовать аккуратненько, без всяческих утопических проектов. А то утопнем окончательно.
>>
>>Да кто ж против, Олег? Ежели бы еще кто-нибудь знал, как... Я вот не знаю.
>
>Насчет знания у нас надо сказать положение несколько получше чем у Верхней Вольты. Вот и подумаем. Главное не гоняться за синими болотными огоньками. :)

Nu chtozh, davaite podumayem.

С уважением i uspekhov, ВЛАДИМИР

От	И. Кошкин
К	VLADIMIR (11.06.2001 16:35:41)
Дата	11.06.2001 16:51:14

Боже ж мой!!! Да не слетают они! Не слетают, что про них ни расскажи! (-)

От	VLADIMIR
К	И. Кошкин (11.06.2001 16:51:14)
Дата	11.06.2001 16:57:44

Ну а как же б. министр юстиции (г-н Ковалев?) (-)

От	И. Кошкин
К	VLADIMIR (11.06.2001 16:57:44)
Дата	11.06.2001 17:13:18

Вау! Еще один любитель попариться, а кроме них...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

г. Наздратенко, г. презик Калмыкии, г. Лужков, о котором уж писали-писали, г. Шойгу, который совершенно честно укзал свое имущество в декларации о доходах как честно заработанное и мне со страшной силой захотелось стать сотрудником МЧС, г. Блэкфэйс, "лучший министр обороны", слетевший через два года после своего эпохального высказывания о двух полках, хотя за это время и про мерседесы нарыли и много чего еще и т. д. и т. п. Перечислять можно до умопомрачения, но на все покусывания прессы эти господа только заливисто смеялись. Так что Ваш контроль четвертой власти - она же "вторая древнейшая" - ничего особо не значит сам по себе.

С уважением,
И. КошкинЙ

От	VLADIMIR
К	И. Кошкин (11.06.2001 17:13:18)
Дата	11.06.2001 17:16:43

Вот это и не радует...(+)

Так что Ваш контроль четвертой власти - она же "вторая древнейшая" - ничего особо не значит сам по себе.
-----------------------------------
Авось, когда-нибудь приобретет большее значение. то-то и х...во, чтио мало значит, а это и есть отсутствие реальной демократии.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	И. Кошкин
К	VLADIMIR (11.06.2001 17:16:43)
Дата	11.06.2001 17:23:53

Не-а, это немного не то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Так что Ваш контроль четвертой власти - она же "вторая древнейшая" - ничего особо не значит сам по себе.
>-----------------------------------
>Авось, когда-нибудь приобретет большее значение. то-то и х...во, чтио мало значит, а это и есть отсутствие реальной демократии.

Это отсутствие нормальной работы контрольно-карательнеых органов, увы. Ведь не будете же Вы утверждать, что разоблаченный американский взяточник сам от стыда пойдет в тюрьму в камеру к крупным неграм? Не-е-ет, его туда за белы руки притащат.

>С уважением, ВЛАДИМИР
Взаимно,
И. Кошкин

От	VLADIMIR
К	И. Кошкин (11.06.2001 17:23:53)
Дата	11.06.2001 17:53:06

Не пойдет (+)

разоблаченный американский взяточник сам от стыда пойдет в тюрьму в камеру к крупным неграм? Не-е-ет, его туда за белы руки притащат.

Нет, Иван, не пойдет. Его еще надо на чистую воду вывести.

Ну хорошо, у нас сколько раз ментов на всех уровнях меняли-сажали-увольняли. Я уж не говорю про гаишников, эти брали, берут и будут брать. Как с ними быть? Еще над ними кого-то ставить? Платить больше?
Они чего, при коммунистах не брали?
Попробуй-ка в Австралии предложи взятку "гаишнику". Вообще прав лишат.

Очевидно, следует надеяться, что рано или поздно моральные стандарты перерастут простое желание обогатиться нахаляву. А сами по себе они не вырастут, общество должно их, пидоров (я имею ввиду ментов), держать под контролем. Все должно быть прозрачно, каждый рубль ими потраченный. А пока они себе дачи неизвестно на какие деньги строят, а общество это глотает, они будут делать чего хотят. И с проворовавшимися министрами и чиновниками всегда договорятся.

Как от этого избавиться я не знаю. Советовать морального права не имею, так как там не живу.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	И. Кошкин
К	VLADIMIR (11.06.2001 17:53:06)
Дата	11.06.2001 18:34:25

Re: Не пойдет

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>разоблаченный американский взяточник сам от стыда пойдет в тюрьму в камеру к крупным неграм? Не-е-ет, его туда за белы руки притащат.

>Нет, Иван, не пойдет. Его еще надо на чистую воду вывести.

Для начала надо по каждому факту проверку делать. А не только тогда, когда его с бабы, неизвестно кем подложенной, снимут, да еще он раньше с кем-то что-то не поделит.

>Ну хорошо, у нас сколько раз ментов на всех уровнях меняли-сажали-увольняли. Я уж не говорю про гаишников, эти брали, берут и будут брать. Как с ними быть? Еще над ними кого-то ставить? Платить больше?

Надо сажать и увольнять каждый раз. За каждый случай. Когда они садятся и увольняются регулярно за дело, а не в плане компании за чистоту рядов и за конкретные вещи, а не за неправильное оформление отчета, все идет нормально

>Они чего, при коммунистах не брали?

Были времена, когда почти не брали.

>Попробуй-ка в Австралии предложи взятку "гаишнику". Вообще прав лишат.

А в Штатах недавно полицейский тетку голяком по улице прогнал, потому что ему показалось, что она за рулем нетрезвая была - сейчас идет разбирательство, потому что выяснилось, что она - не первая. Это я о том, как на западе трепетно и страстно уважают закон.

>Очевидно, следует надеяться, что рано или поздно моральные стандарты перерастут простое желание обогатиться нахаляву.

Или риск будет велик. Последний крупный коррупционный скандал, правда не в полиции, а на выше - ХДС и лично друг Гельмут в Германии. Брали подлые, несмотря не просто на на моральные, а на христианско-демократические принципы.

>А сами по себе они не вырастут, общество должно их, пидоров (я имею ввиду ментов), держать под контролем. Все должно быть прозрачно, каждый рубль ими потраченный.

А Блэкфэйс за год заработал 15 миллионов неденоминированных рублей. Честно указал в декларации. Меньше, чем мои родители, и это будучи премьером. Я разрыдался, когда прочитал это. Так это он с голоду так опух! А Борис Николаевич рассказывал детям в московской школе, как его семья выращивает картошку и прикупила на кредит, взятый в банке, подержаный Вольво. У меня была истерика и обморок. Все прозрачно, все довольны, количество пидоров растет.

>А пока они себе дачи неизвестно на какие деньги строят, а общество это глотает, они будут делать чего хотят. И с проворовавшимися министрами и чиновниками всегда договорятся.

Так все прозрачно. Честно все оформлено. Дача стоит 700000 зеленых рублей, а получает человек 150. Что тут непонятного?

>Как от этого избавиться я не знаю. Советовать морального права не имею, так как там не живу.

Хе-хе, также как в Штатах сажали Аль-Капоне. Была политическая воля покончит с защеканцами - усилили полицию, ФБР, провели реформы законодательства.

>С уважением, ВЛАДИМИР
Взаимно,
И. Кошкин

От	VLADIMIR
К	И. Кошкин (11.06.2001 18:34:25)
Дата	12.06.2001 04:14:32

Re: Не пойдет

>
>А Блэкфэйс за год заработал 15 миллионов неденоминированных рублей. Честно указал в декларации.

Мне кажется, в Австралии это было бы невозможным. Здесь министра природных ресрсов как-то уволили за то, что у одного из членов его семьи были акции крупной угледобывающей компании. По закону нельзя во избежание использования служебного положения.

Это только в России госчиновник может быть еще и крупным акционером Газпрома или т.п. В случае с Черномырдиным или Рыжим сработало несовершенство или неисполнение законов. Либо ты чиновник, либо капиталист, третьего не дано (во всяком случае, в Австралии).

Коррупция, конечно же, есть везде, люди есть люди. Однако здесь сажают. Постоянно выгоняют из полиции проштрафившихся. А в один момент времени сразу два бывших премьера Зап. Австралии сидели в тюрьме за финансовые нарушения (я бы сказал, за мелочи по российским меркам).

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Игорь К.
К	VLADIMIR (12.06.2001 04:14:32)
Дата	13.06.2001 18:39:04

Re: Не пойдет

>>
>>А Блэкфэйс за год заработал 15 миллионов неденоминированных рублей. Честно указал в декларации.
>
>Мне кажется, в Австралии это было бы невозможным.

В Австралии очень даже возможно, только грабиловка узаконена. Те же чинуши-политики, просидев штаны в Канберре лет 10, наполучав superannuation в неимоверных количествах могут его забрать. А Вы свой можете? А платили им Вы (и многие другие) в виде непомерных налогов (размер, которых мало зависит от количества детей в семье, например). Или "полеты во сне и наяву" Китинга на млн с чем-то долларов год.

Да и чинуши-политиканы они же, как правило, потом бизнесмены (уже наполучав super и кучу всяких других льгот и связей).

От	VLADIMIR
К	Игорь К. (13.06.2001 18:39:04)
Дата	13.06.2001 19:27:53

куда ж без налогов-то...

>В Австралии очень даже возможно, только грабиловка узаконена. Те же чинуши-политики, просидев штаны в Канберре лет 10, наполучав superannuation в неимоверных количествах могут его забрать. А Вы свой можете? А платили им Вы (и многие другие) в виде непомерных налогов (размер, которых мало зависит от количества детей в семье, например). Или "полеты во сне и наяву" Китинга на млн с чем-то долларов год.

>Да и чинуши-политиканы они же, как правило, потом бизнесмены (уже наполучав super и кучу всяких других льгот и связей).

Ув. Игорь!

Налоги в Австралии умеренные, во многих европейских странах они еще больше.

По моим наблюдениям, за левыми доходами политиков внимательно следит пресса и время от времени хватает их за руку.

Во всяком случае, в Австралии невозможно совемещение правительственной службы и бизнеса. Доходы достаточно прозрачны, и если не можешь доказать, что доход получен легальным путем, многое могут и отобрать.

Я уже приводил пример с посадкой в тюрьму двух бывших премьеров Зап. Австралии. Вспомните, наконец, историю с телефонными переговорами крупного чиновника в недавнем прошлом.

Я и сам политиков не очень, но, видимо, это неизбежное зло. Еще раз повторю, что коррупция есть везде, люди везде люди, для контроля за этим есть прессса и судебные органы. Для того и щука в море, чтобы карась не дремал.

Вопрос: а где вы живете и чем занимаетесь, если не секрет?

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Kadet
К	И. Кошкин (11.06.2001 18:34:25)
Дата	11.06.2001 23:57:47

Re: Не пойдет

>>Попробуй-ка в Австралии предложи взятку "гаишнику". Вообще прав лишат.
>
>А в Штатах недавно полицейский тетку голяком по улице прогнал, потому что ему показалось, что она за рулем нетрезвая была - сейчас идет разбирательство, потому что выяснилось, что она - не первая. Это я о том, как на западе трепетно и страстно уважают закон.

Ну, нe швeды мы, блин. Kaждый, eстeствeнно, пытaeтся по мeлкому нa2.7бaть зaкон. Но мeнт тут ни к сeлу нe городу, лучшe бы ты привeл всeоньeмлющую нeуплaту нaлогов.

От	И. Кошкин
К	Kadet (11.06.2001 23:57:47)
Дата	12.06.2001 02:42:07

Ну-у-у, ты загнул...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Попробуй-ка в Австралии предложи взятку "гаишнику". Вообще прав лишат.
>>
>>А в Штатах недавно полицейский тетку голяком по улице прогнал, потому что ему показалось, что она за рулем нетрезвая была - сейчас идет разбирательство, потому что выяснилось, что она - не первая. Это я о том, как на западе трепетно и страстно уважают закон.
>
>Ну, нe швeды мы, блин. Kaждый, eстeствeнно, пытaeтся по мeлкому нa2.7бaть зaкон. Но мeнт тут ни к сeлу нe городу, лучшe бы ты привeл всeоньeмлющую нeуплaту нaлогов.

Мент к тому, что кристалльно чистые западные менты вызывают у меня веселый смех. Правда в Швеции я их вообще почти не видел - раз в неделю разве патруль встретится...

А насчет неуплаты налогов - это вообще смешно... В какой стране их уплата у большей части населения считается почетным гражданским долгом? Везде их укрывают. Ты бы еще просмотр порнографии по инету преступлением назвал))) Просто где-то за это ловят и могут отправить лет на 20 подумать о жизни, а гшде-то считают невинными шалостями...

И. Кошкин

От	Kadet
К	И. Кошкин (12.06.2001 02:42:07)
Дата	13.06.2001 07:15:05

Re: Ну-у-у, ты

>Мент к тому, что кристалльно чистые западные менты вызывают у меня веселый смех. Правда в Швеции я их вообще почти не видел - раз в неделю разве патруль встретится...

A гдe ты их встрeчaл, в тeликe? Я с нeсколькими мeнтaми бывaл знaком (в чaсти один из комрот городской мeнт, нeсколько штaтных мeнтов-сeржaнты, чтоб дaлeко зa примeром нe идти,) и моe впeчaтлeниe-нe кристaльно чистыe но взяток нe бeрут, нe говоря о том чтоб их нaгло трeбовaть у клиeнтa.

>А насчет неуплаты налогов - это вообще смешно... В какой стране их уплата у большей части населения считается почетным гражданским долгом? Везде их укрывают. Ты бы еще просмотр порнографии по инету преступлением назвал))) Просто где-то за это ловят и могут отправить лет на 20 подумать о жизни, а гшде-то считают невинными шалостями...

Tут их ловят, потихоньку. Но обычно чтоб тeбя поймaли нужно оооочeнь отличиться :-)

От	Bigfoot
К	Олег К (10.06.2001 21:55:12)
Дата	10.06.2001 22:15:21

Re: "Последнее время"...

>Интересно есть ли корреляция между этими двумя проблемами? Оратор на два сообщения выше утверждает, что есть. Только делает вывод противоречащий практике.

Хотелось бы ознакомиться с выборкой, по которой Вы судите.

От	Олег К
К	Bigfoot (10.06.2001 22:15:21)
Дата	10.06.2001 22:40:41

Re: "Последнее время"...

>>Интересно есть ли корреляция между этими двумя проблемами? Оратор на два сообщения выше утверждает, что есть. Только делает вывод противоречащий практике.
>
>Хотелось бы ознакомиться с выборкой, по которой Вы судите.

Это не ко мне не я писал -

>Проблема не в российской армии, проблема в российском обществе. До тех пор, пока к человеку (солдату) будут относиться как к грязи, винтику и т.д., дедовщина в армии будет цвести ярким цветом...
>И никакими нововведениями вроде института старшин это положение не изменить, если не изменится само общество.

Надеюсь уважаемый Wadim A. Sigalov разъяснит Вам на какую выборку он опрался делая такие заявления.

http://www.voskres.ru/