ВИФ2 NE: Ветка : Re: Пресечь дедовщину,...

От	Чобиток Василий
К	Вад
Дата	10.06.2001 12:47:48
Рубрики	Современность; Армия;

Re: Пресечь дедовщину,...

Привет!

Пресечь дедовщину...
1 Как?
2 Что такое дедовщина?
3 А у Суворова (Александр Васильевич который) тоже дедовщина была.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Andrew
К	Чобиток Василий (10.06.2001 12:47:48)
Дата	11.06.2001 17:20:55

Re: Пресечь дедовщину,...

Добрый день!

>Пресечь дедовщину...
>Как?

***1. На территории России в обозримом будущем невозможно.

>Что такое дедовщина?

***2. Национальная особенность, состояние души подавляющей части общества.

>А у Суворова (Александр Васильевич который) тоже дедовщина была.

***3. Ну дык, см. 1. и 2.

С уважением, А. http://www.tradevisa.net

От	Петров Борис
К	Andrew (11.06.2001 17:20:55)
Дата	13.06.2001 10:07:33

Х-мм

>Добрый день!

>>Пресечь дедовщину...
>>Как?
>
>***1. На территории России в обозримом будущем невозможно.

На любой территории (стране) невозможно

>>Что такое дедовщина?
>
>***2. Национальная особенность, состояние души подавляющей части общества.

Брехня. Психологическая особенность любого коллектива.

>>А у Суворова (Александр Васильевич который) тоже дедовщина была.
>
>***3. Ну дык, см. 1. и 2.

>С уважением, А. http://www.tradevisa.net
Борис

От	Andrew
К	Петров Борис (13.06.2001 10:07:33)
Дата	13.06.2001 18:03:06

Совсем не брехня.

Добрый день!

>На любой территории (стране) невозможно

***так ли? За Россию Вы со мной согласны, а за остальные - я просто не знаю. Поэтому не утверждаю.

>Брехня. Психологическая особенность любого коллектива.

***а вот тут я точно не согласен. Дедовщина идет снизу и молчаливо поддерживается сверху там, где нет нормального наставника (деда, командира, воспитателя и пр.) или боязни или уверенности попасть за решетку. И это процветало и процветает в школах, в ПТУ, техникумах и в армии. И в то же время полно коллективов, где она (дедовщина) умирает без каленого железа. Мне повезло в школе не испытать дедовщины (но жто не значит, что она сейчас там не присутствует) и в армии - после первых полугода (и это тоже не значит, что ее там нет). Дедовщину приносят с гражданки, а на гражданке она формируется с пеленок в обделенном обществе. А на Руси и на востоке она в крови, и неясно еще, хорошо это или плохо для естественного отбора.

С уважением, А. http://www.tradevisa.net

От	VLADIMIR
К	Andrew (13.06.2001 18:03:06)
Дата	13.06.2001 18:06:09

Re: Совсем не...

А на Руси и на востоке она в крови, и неясно еще, хорошо это или плохо для естественного отбора.

В армиях Запада она тоже имеет место быть, возможно, не в столь больших масштабах. Совсем недавно были разбирательства по этому вопросу в Австралии (речь шла, причем, и об армии, и о флоте).

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Pablo
К	Чобиток Василий (10.06.2001 12:47:48)
Дата	11.06.2001 10:44:58

Re: Пресечь дедовщину,...

Наше Вам!

>Пресечь дедовщину...
>1 Как?

Не держать солдат в казарме 24 часа в сутки в течении 2 лет. Те солдат должен находиться в части условно говоря с 8 до 18 (за исключением нарядов, караулов и тп и тд), а где он после того его личное дело. Проще говоря превратить казарму в солдатское общежитие.

С уважением, Павел Оловня!

От	СОР
К	Pablo (11.06.2001 10:44:58)
Дата	13.06.2001 07:01:02

Может вобще в армию небрать?

>Наше Вам!

>>Пресечь дедовщину...
>>1 Как?
>
>Не держать солдат в казарме 24 часа в сутки в течении 2 лет. Те солдат должен находиться в части условно говоря с 8 до 18 (за исключением нарядов, караулов и тп и тд), а где он после того его личное дело. Проще говоря превратить казарму в солдатское общежитие.

Солдат надо держать в чистом поле на учениях, что бы срелял, бегал, ползал, наводил и водил. Вот тогда это будет армия, и приходить из нее будут здоровые мужики. А все остальные фантазии на счет общежитий и усеченой службы приведут к пубдичному дому.

От	Kadet
К	СОР (13.06.2001 07:01:02)
Дата	13.06.2001 07:09:24

Re: Может вобще...

>Солдат надо держать в чистом поле на учениях, что бы срелял, бегал, ползал, наводил и водил. Вот тогда это будет армия, и приходить из нее будут здоровые мужики. А все остальные фантазии на счет общежитий и усеченой службы приведут к пубдичному дому.

Ну, половину врeмeни (кaк минимум) солдaты всe рaвно будут проводить в гaрнизонe. Обслугa мaшин, рaботa в чaсти, и т.д. Потом, их-то можно дeржaть в полe 24-7 a офицeров и свeрхсрочников низзя, у них сeмьи, и т.д. Taк что когдa солдaт в гaрнизонe, eсли он нe провинился, должeн быть свободeн послe окончaния днeвной рaботы.

От	СОР
К	Kadet (13.06.2001 07:09:24)
Дата	13.06.2001 07:38:09

Офицер деньги получает не

>>Солдат надо держать в чистом поле на учениях, что бы срелял, бегал, ползал, наводил и водил. Вот тогда это будет армия, и приходить из нее будут здоровые мужики. А все остальные фантазии на счет общежитий и усеченой службы приведут к пубдичному дому.
>
>Ну, половину врeмeни (кaк минимум) солдaты всe рaвно будут проводить в гaрнизонe. Обслугa мaшин, рaботa в чaсти, и т.д. Потом, их-то можно дeржaть в полe 24-7 a офицeров и свeрхсрочников низзя, у них сeмьи, и т.д. Taк что когдa солдaт в гaрнизонe, eсли он нe провинился, должeн быть свободeн послe окончaния днeвной рaботы.

Офицер деньги получает не за то что дома с семьей сидеть будет. Хочет сидеть много дома пускай уходит из армии.

Можно обеспечить достаточную занятость личного состава именно боевой подготовкой. Главное что бы было желание.

У нас одного приспичило звание получить, так усердствовал гад)))

От	Kadet
К	СОР (13.06.2001 07:38:09)
Дата	13.06.2001 07:41:52

Re: Офицер деньги...

>Офицер деньги получает не за то что дома с семьей сидеть будет. Хочет сидеть много дома пускай уходит из армии.

Kaкоe-то врeмя офицeр должeн проводить с сeмьeй домa. Он-жe чeловeк a нe собaкa. Инaчe в aрмии офицeров нe остaнeтся.

>Можно обеспечить достаточную занятость личного состава именно боевой подготовкой. Главное что бы было желание.

Дa рaзвe я спорю? Дeло в том что дaжe при достaточной зaнятностью чeтвeрть-половину врeмeни они будут проводить в гaрнизонe.

>У нас одного приспичило звание получить, так усердствовал гад)))

И что?

От	СОР
К	Kadet (13.06.2001 07:41:52)
Дата	13.06.2001 08:08:48

Re: Офицер деньги...

>
>Kaкоe-то врeмя офицeр должeн проводить с сeмьeй домa. Он-жe чeловeк a нe собaкa. Инaчe в aрмии офицeров нe остaнeтся.

Так и будет проводить. Но на службе должен проявлять большее усердие.

>Дa рaзвe я спорю? Дeло в том что дaжe при достaточной зaнятностью чeтвeрть-половину врeмeни они будут проводить в гaрнизонe.

Надо вычесть время на сон.)))

>>У нас одного приспичило звание получить, так усердствовал гад)))
>
>И что?

Ничего))) Несмотря на возросшую боевую подготовку (действительно возросла) он решил еще вступить в партию. На вопрос комсосмольца на собрание зачем ему это надо в духе престройки ответил что для карьеры))) Тут замполита полка прорвало)))
Вот где дедовщина началась))) Так что при мне он старшим летехой нестал а потом я дембельнулся.

От	wolfschanze
К	Pablo (11.06.2001 10:44:58)
Дата	12.06.2001 02:14:14

Re: Пресечь дедовщину,...

От	Владимир Старостин
К	Pablo (11.06.2001 10:44:58)
Дата	11.06.2001 11:49:19

Re: Пресечь дедовщину,...

день добрый

>Не держать солдат в казарме 24 часа в сутки в течении 2 лет. Те солдат должен находиться в части условно говоря с 8 до 18 (за исключением нарядов, караулов и тп и тд), а где он после того его личное дело.

по крайней мере в ПВО это невозможно.
В 200-км зоне постоянно объявляется БГ. Кроме того часть дивизионов дежурит по месяцу. Я лично будучи комвзвода на старте имел такой график - 36 часов на службе, 12 "отдых" (2 часа пешком в часть и обратно) и так через месяц.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	Pablo
К	Владимир Старостин (11.06.2001 11:49:19)
Дата	11.06.2001 12:01:18

Re: Пресечь дедовщину,...

Наше Вам!

>по крайней мере в ПВО это невозможно.

А как в ПВО с дедовщиной? Думаю что при таком режиме службы, важнее становится сон, а не "воспитание молодежи". Более того ПВО (равно как и другие "высокотехнологические" части предпочтительно комплектовать контрактниками, кроме ессесно хозяйственных подразделений, режим постоянной БГ не нужен)

>В 200-км зоне постоянно объявляется БГ. Кроме того часть дивизионов дежурит по месяцу. Я лично будучи комвзвода на старте имел такой график - 36 часов на службе, 12 "отдых" (2 часа пешком в часть и обратно) и так через месяц.

С уважением, Павел Оловня!

От	Владимир Старостин
К	Pablo (11.06.2001 12:01:18)
Дата	11.06.2001 12:31:18

Re: Пресечь дедовщину,...

день добрый

>А как в ПВО с дедовщиной? Думаю что при таком режиме службы, важнее становится сон, а не "воспитание молодежи".

вообще-то я давно служил - при брежневе, Андропове и Черненко. Дедовщина была такая: грязные и тяжелые хозработы делали только "черпаки" и "помазки" (кроме конечно "бурых помазков" и кроме "дембельских аккордов"). Но у прынципе - индивидуальный подход - был у меня даже "бурый черпак" (мингрел). Впрочем, Василий Чобиток прав - было в ТАКОЙ дедовщине и положительное. Если бы не "деды"-украинцы, то пардон молодые-мусульмане ничего бы не делали. Что касается издевательств - то в каждом подразделении, куда меня переводили, солдаты мне говорили: "да разве у нас дедовщина! Вот до Вас была дедовщина! Но те деды уже уволились!" Но одного "деда", который считал невозможным пройти мимо молодого и не ударить его, я видел. Но это опять же было индивидуально - просто такой у него был характер - после армии он был успешно принят на службу в КГБ.
Что касается важности сна - водки попить и к девкам сбЕгать для солдат-НЕмусульман было важнее.

>Более того ПВО (равно как и другие "высокотехнологические" части предпочтительно комплектовать контрактниками, кроме ессесно хозяйственных подразделений,

вполне справлялись и срочники. Был даже рядовой, успешно проводивший учебные стрельбы один за троих - стреляющего офицера, офицера пуска и сержанта на локаторе.

> режим постоянной БГ не нужен)

это Вы руководству страны скажите. Не знаю как сейчас, а тогда в 200-км зоне была постоянная "готовность 2" у всех частей ПВО.
кроме того постоянно были тревоги из-за заблудившихся самолетов. А на командном пункте полка даже из-за каждого отклонения от маршрутов - по нескольку раз в день. Готовность также повышалась на время полетов Шатлов и очередную смерть генсеков - в последних случаях всех офицеров переводили на казарму.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	Pablo
К	Владимир Старостин (11.06.2001 12:31:18)
Дата	11.06.2001 12:40:38

Re: Пресечь дедовщину,...

Наше Вам!

>>Более того ПВО (равно как и другие "высокотехнологические" части предпочтительно комплектовать контрактниками, кроме ессесно хозяйственных подразделений,
>
>вполне справлялись и срочники. Был даже рядовой, успешно проводивший учебные стрельбы один за троих - стреляющего офицера, офицера пуска и сержанта на локаторе.

Ну справился, ну молодец, но вообще-то лучше было бы если бына его месте был специалист с высшим (ну или специальным) образованием. Спокойней и надежней как-то.

>> режим постоянной БГ не нужен)
>
>это Вы руководству страны скажите. Не знаю как сейчас, а тогда в 200-км зоне была постоянная "готовность 2" у всех частей ПВО.
>кроме того постоянно были тревоги из-за заблудившихся самолетов. А на командном пункте полка даже из-за каждого отклонения от маршрутов - по нескольку раз в день. Готовность также повышалась на время полетов Шатлов и очередную смерть генсеков - в последних случаях всех офицеров переводили на казарму.

Классно но как это постоянная БГ выражалась у поваров, подметальщиков и иже (те техперсонала)? Думаю что никак.

С уважением, Павел Оловня!

От	Владимир Старостин
К	Pablo (11.06.2001 12:40:38)
Дата	11.06.2001 12:53:50

Re: Пресечь дедовщину,...

день добрый

>>вполне справлялись и срочники. Был даже рядовой, успешно проводивший учебные стрельбы один за троих - стреляющего офицера, офицера пуска и сержанта на локаторе.
>
>Ну справился, ну молодец, но вообще-то лучше было бы если бына его месте был специалист с высшим (ну или специальным) образованием. Спокойней и надежней как-то.

пардон - не ясно описал видимо. Дело было так: объявляется тревога по окончании рабочего дня у офицеров или в обеденный перерыв (офицеры отсутствуют 2 часа, если дивизион не на дежурстве). Офицеры еще только в дороге, а этот рядовой просто для души выполняет эти обязанности. В порядке инициативы. А поскольку по SR-71 тревога всегда была в обед, не менее 2 раз в неделю, то он часто это делал.

>Классно но как это постоянная БГ выражалась у поваров, подметальщиков и иже (те техперсонала)? Думаю что никак.

Вы полагаете в полку было много поваров? Уверяю - не более десятка. А что за подметальщики - я вообще не представляю. Какие-такие подметальщики, если была недокомплектованость солдатами, сержантами, да и офицерами. Почему я по 36 часов подряд службу ломал? Потому что в батарее было всего два офицера. Потом я вообще остался один и командовал и батареей, и обоими взводами при трех сержантах вместо шести по штату.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	Pablo
К	Владимир Старостин (11.06.2001 12:53:50)
Дата	11.06.2001 13:05:14

Re: Пресечь дедовщину,...

Наше Вам!
>Вы полагаете в полку было много поваров? Уверяю - не более десятка. А что за подметальщики - я вообще не представляю. Какие-такие подметальщики, если была недокомплектованость солдатами, сержантами, да и офицерами. Почему я по 36 часов подряд службу ломал? Потому что в батарее было всего два офицера. Потом я вообще остался один и командовал и батареей, и обоими взводами при трех сержантах вместо шести по штату.

Пардон с подметальщиками как-то вышло (че в голову пришло то и написал а ничего хорошего ессесно не пришло, имелся в виду личный состав который большую часть времени подметает дорожки, красит бордюрный камень и делает еще много что, чего в общем то делать не должен).
А вообще не кажется ли Вам, что бороться с дедовщиной надо начинаю с реформой всей вооруженных сил (под реформой имеется в виду не увеличение\уменьшение тех или иных родов войск, а прежде всего реформа финансирования и комплектования), а без того НИЧЕГО добится нельзя.

С уважением, Павел Оловня!

От	Владимир Старостин
К	Pablo (11.06.2001 13:05:14)
Дата	11.06.2001 13:33:00

Re: Пресечь дедовщину,...

день добрый

>, имелся в виду личный состав который большую часть времени подметает дорожки, красит бордюрный камень и делает еще много что, чего в общем то делать не должен).

у меня красили бордюрный камень в зеленый цвет (после выпадания снега) солдаты-локаторщики. Они же собирали фантики на территории, доили штатную корову и кормили штатную собаку.

>А вообще не кажется ли Вам, что бороться с дедовщиной надо начинаю с реформой всей вооруженных сил (под реформой имеется в виду не увеличение\уменьшение тех или иных родов войск, а прежде всего реформа финансирования и комплектования), а без того НИЧЕГО добится нельзя.

Ээхх! Ну почему многие уверены, что если платить военным большие деньги - то проблема с комплектованием будет решена???
Когда я служил - уже лейтенант получал больше чем среднестатистический работающий советский гражданин. Подполковник (не в отдаленных местностях)получал больше профессора МВТУ. Командир дивизии на севере имел оклад жалованья наверняка больше оклада жалованья генсека КПСС. И что же?
ОФИЦЕРОВ НЕ ХВАТАЛО!!! Потому и на вступительных экзаменах в военных училищах можно было нести ахинею (друг моего знакомого специально написал в сочинении все слова без пробелов, подряд, и был принят). Потому и посылали агитаторов в аулы зазывать поступать в училища. Потому и у нас в корпусе ПВО двухгодичники составляли от четверти до трети на старлейских должностях. Про свой опыт командования батареей в чине лейтенанта(капитанская должность) я упоминал. Мой друг-двухгодичник был поставлен комроты , отслужив всего 3 или 4 месяца. Был у нас в корпусе даже двухгодичник старлей на подполковничьей должности!
ВСЕ ДЕЛО В ТОМ, КАКУЮ ЧИСЛЕННОСТЬ ОФИЦЕРСКОГО КОРПУСА И СОЛДАТСКО-СЕРЖАНТСКОГО СОСТАВА ХОЧЕТ ИМЕТЬ ГОСУДАРСТВО!!! НУ НЕ ВСЕ ПОЙДУТ В АРМИЮ ДАЖЕ ЗА БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ!!!

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	Pablo
К	Владимир Старостин (11.06.2001 13:33:00)
Дата	11.06.2001 13:55:26

Re: Пресечь дедовщину,...

Наше Вам!

>день добрый

>>, имелся в виду личный состав который большую часть времени подметает дорожки, красит бордюрный камень и делает еще много что, чего в общем то делать не должен).
>
>у меня красили бордюрный камень в зеленый цвет (после выпадания снега) солдаты-локаторщики. Они же собирали фантики на территории, доили штатную корову и кормили штатную собаку.

Я не понял Вы что это считаете нормальным!!! Пока в части есть "штатная корова" (если конечно это не "учебно-ветеринарная корова") и пока ее доит воин-локаторщик дедовщина БУДЕТ. Убейте меня но я не верю, что человек (вернее подавляющее большинство) испытывает удовольствие от дойки и выноса навоза, и не попытается скинуть эту неприятную работу на кого нибудь другого (те короче старослужащий заставит это делать новичка). Вот вам и дедовщина на примере отдельно взятой коровы

>>А вообще не кажется ли Вам, что бороться с дедовщиной надо начинаю с реформой всей вооруженных сил (под реформой имеется в виду не увеличение\уменьшение тех или иных родов войск, а прежде всего реформа финансирования и комплектования), а без того НИЧЕГО добится нельзя.
>
>Ээхх! Ну почему многие уверены, что если платить военным большие деньги - то проблема с комплектованием будет решена???
>Когда я служил - уже лейтенант получал больше чем среднестатистический работающий советский гражданин. Подполковник (не в отдаленных местностях)получал больше профессора МВТУ. Командир дивизии на севере имел оклад жалованья наверняка больше оклада жалованья генсека КПСС. И что же?

А я и не говорил что если дать много денег то сразу все помчатся в офицеры. Но денег должно быть столько, чтобы не было необходимости в штатных коровах (за исключением "учебных")

>ОФИЦЕРОВ НЕ ХВАТАЛО!!! Потому и на вступительных экзаменах в военных училищах можно было нести ахинею (друг моего знакомого специально написал в сочинении все слова без пробелов, подряд, и был принят). Потому и посылали агитаторов в аулы зазывать поступать в училища. Потому и у нас в корпусе ПВО двухгодичники составляли от четверти до трети на старлейских должностях. Про свой опыт командования батареей в чине лейтенанта(капитанская должность) я упоминал. Мой друг-двухгодичник был поставлен комроты , отслужив всего 3 или 4 месяца. Был у нас в корпусе даже двухгодичник старлей на подполковничьей должности!
>ВСЕ ДЕЛО В ТОМ, КАКУЮ ЧИСЛЕННОСТЬ ОФИЦЕРСКОГО КОРПУСА И СОЛДАТСКО-СЕРЖАНТСКОГО СОСТАВА ХОЧЕТ ИМЕТЬ ГОСУДАРСТВО!!! НУ НЕ ВСЕ ПОЙДУТ В АРМИЮ ДАЖЕ ЗА БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ!!!

Да не пойдут! Но и не будут уходить от их отсутствия...

С уважением, Павел Оловня!

От	СОР
К	Pablo (11.06.2001 13:55:26)
Дата	13.06.2001 07:13:05

Re: Пресечь дедовщину,...

>Я не понял Вы что это считаете нормальным!!! Пока в части есть "штатная корова" (если конечно это не "учебно-ветеринарная корова") и пока ее доит воин-локаторщик дедовщина БУДЕТ. Убейте меня но я не верю, что человек (вернее подавляющее большинство) испытывает удовольствие от дойки и выноса навоза, и не попытается скинуть эту неприятную работу на кого нибудь другого (те короче старослужащий заставит это делать новичка). Вот вам и дедовщина на примере отдельно взятой коровы

Ну это все зависит от понятия халявности службы. Кому как. Ктото очень любил кухонные наряды. Кто то караулы, а кто то за свиньями ходить.

У нас свинарник был, ухаживали за ними парень студент-ветеренар(ему безусловно на пользу) и в его подчинение 27 летний татарин ниначто негодный ввиду особенностей организма(как его в армию взяли неизвестно, но вроде родственники постарались).

От	Владимир Старостин
К	Pablo (11.06.2001 13:55:26)
Дата	11.06.2001 14:44:44

Re: Пресечь дедовщину,...

день добрый

>Я не понял Вы что это считаете нормальным!!! Пока в части есть "штатная корова" (если конечно это не "учебно-ветеринарная корова") и пока ее доит воин-локаторщик дедовщина БУДЕТ. Убейте меня но я не верю, что человек (вернее подавляющее большинство) испытывает удовольствие от дойки и выноса навоза, и не попытается скинуть эту неприятную работу на кого нибудь другого (те короче старослужащий заставит это делать новичка). Вот вам и дедовщина на примере отдельно взятой коровы

а вот эта отдельная взятая корова к дедовщине не привела. В основном ее доил зольдат из крестьян-сектантов и не считал это зазорным. Вообще солдаты относились к этой корове с любовью - например, щедро кормили её салом, выловленным из собственного супа.

>денег должно быть столько, чтобы не было необходимости в штатных коровах (за исключением "учебных")

дело было не в необходимосте, а в приказе сверху. Все воинские части были обязаны иметь скотину потому что "экономика должна быть экономной". Мясо шло даже не офицерам частей, а только на проверяющих и инспектирующих.

>>ВСЕ ДЕЛО В ТОМ, КАКУЮ ЧИСЛЕННОСТЬ ОФИЦЕРСКОГО КОРПУСА И СОЛДАТСКО-СЕРЖАНТСКОГО СОСТАВА ХОЧЕТ ИМЕТЬ ГОСУДАРСТВО!!! НУ НЕ ВСЕ ПОЙДУТ В АРМИЮ ДАЖЕ ЗА БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ!!!
>
>Да не пойдут! Но и не будут уходить от их отсутствия...

да бросьте! и в советские времена многие пытались уйти из офицеров, только тогда это было не просто осуществить. Пьянство например не помогало - официально было объявлено - "систематическое употребление спиртных напитков (равно как и других наркотив) не является основанием для негодности к службе в Советской Армии" (дословно из военно-медицинской брошюры, прочитал в полковой медчасти). Тогда чтобы отпустили из офицеров можбы лишь закосив под психа. А это сами понимаете как усложняло последующую жизнь. И все равно косили, чтобы уйти из офицеров.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	СОР
К	Владимир Старостин (11.06.2001 14:44:44)
Дата	13.06.2001 07:08:10

На счет пьнства

>да бросьте! и в советские времена многие пытались уйти из офицеров, только тогда это было не просто осуществить. Пьянство например не помогало - официально было объявлено - "систематическое употребление спиртных напитков (равно как и других наркотив) не является основанием для негодности к службе в Советской Армии" (дословно из военно-медицинской брошюры, прочитал в полковой медчасти). Тогда чтобы отпустили из офицеров можбы лишь закосив под психа. А это сами понимаете как усложняло последующую жизнь. И все равно косили, чтобы уйти из офицеров.

На счет что многие пытались уйти из офицеров, это на вашей совести. Надо период указывать. Военная служба офицера была не столь трудна, и достаточно оплачиваема что бы пускатся во все то что вы описали.

А вот пример увольнения по пьянству мне известен, уволили посколько товарищь непросыхал. На гражданке спился окончательно.

От	Дмитрий Адров
К	Pablo (11.06.2001 13:55:26)
Дата	11.06.2001 14:11:04

Re: Пресечь дедовщину,...

Здравия желаю!

>>у меня красили бордюрный камень в зеленый цвет (после выпадания снега) солдаты-локаторщики. Они же собирали фантики на территории, доили штатную корову и кормили штатную собаку.
>
>Я не понял Вы что это считаете нормальным!!! Пока в части есть "штатная корова" (если конечно это не "учебно-ветеринарная корова") и пока ее доит воин-локаторщик дедовщина БУДЕТ.

С чего вдруг?

>Убейте меня но я не верю, что человек (вернее подавляющее большинство) испытывает удовольствие от дойки и выноса навоза, и не попытается скинуть эту неприятную работу на кого нибудь другого (те короче старослужащий заставит это делать новичка). Вот вам и дедовщина на примере отдельно взятой коровы

И это нормально. Новичку это и так будет вменено в обязанность. А за порядок на БД отвечеает дедушка. А будет ТАМ непорядок, дедушка у меня дембельнется в самую последнюю очередь. За порядок же на БД я с молодого ничего не спрошу. Пусть учится и в промежутках коровку доит.

Дмитрий Адров

От	Pablo
К	Дмитрий Адров (11.06.2001 14:11:04)
Дата	11.06.2001 14:24:17

Re: Пресечь дедовщину,...

Наше Вам!

>И это нормально. Новичку это и так будет вменено в обязанность. А за порядок на БД отвечеает дедушка. А будет ТАМ непорядок, дедушка у меня дембельнется в самую последнюю очередь. За порядок же на БД я с молодого ничего не спрошу. Пусть учится и в промежутках коровку доит.

А с каких это пор в армии появилось звание или должность "дедушка". Отвечать за корову должен "главный по крупному рогатому скоту" (типа должность такая) которому может быть придан молодой ("заместитель главного по крупному рогатому скоту"). И пусть он действительно учится и доит корову. Но все долно происходить официально, а не на основе традиций.

С уважением, Павел Оловня!

От	Чобиток Василий
К	Pablo (11.06.2001 14:24:17)
Дата	11.06.2001 15:26:11

Re: Пресечь дедовщину,...

Привет!

>А с каких это пор в армии появилось звание или должность "дедушка". Отвечать за корову должен "главный по крупному рогатому скоту" (типа должность такая) которому может быть придан молодой ("заместитель главного по крупному рогатому скоту"). И пусть он действительно учится и доит корову. Но все долно происходить официально, а не на основе традиций.

Как же Вы не можете дорубить: есть такая традиция, официально на грязную работу назначают как правило молодых.

И это правильно.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Pablo
К	Чобиток Василий (11.06.2001 15:26:11)
Дата	11.06.2001 16:09:47

Re: Пресечь дедовщину,...

Наше Вам!

>Как же Вы не можете дорубить: есть такая традиция, официально на грязную работу назначают как правило молодых.

>И это правильно.

те дедовщина это нормально, более того правильно, пусть молодые учатся, в соответствии случшими традициями, а то что некоторых калечат или убивают это ничего, лес рубят щепки летят.
Блин, традиции это классно, но вы расскажите это тем парням которые сбежали (дезертировали, те совершили уголовное преступление) из части от побоев.
Ответьте что важнее традиции (спорные) или престиж армии (а дедовщина этот престиж подрывает).

ЗЫ а может действительно стоит подумать а легализации дедовщины (ну некоторых проявлении)

С уважением, Павел Оловня!

От	wolfschanze
К	Pablo (11.06.2001 16:09:47)
Дата	12.06.2001 02:20:02

Re: Пресечь дедовщину,...

>ЗЫ а может действительно стоит подумать а легализации дедовщины (ну некоторых проявлении)
--Стоит. Я с учебки пришел, мне "дедушка" станцию в 29 кг на спину и на стадион. А потом я так же молодых гонял, чуть трое суток не схлопотал, но я после Таджика дедушку отблагодарил бы, еслиб он не уволился, а мне перед отпуском за такой погон те самые молодые по бутылки выставили.

>С уважением, Павел Оловня!

От	tarasv
К	wolfschanze (12.06.2001 02:20:02)
Дата	12.06.2001 11:34:47

Re: Пресечь дедовщину,...

>--Стоит. Я с учебки пришел, мне "дедушка" станцию в 29 кг на спину и на стадион. А потом я так же молодых гонял, чуть трое суток не схлопотал, но я после Таджика дедушку отблагодарил бы, еслиб он не уволился, а мне перед отпуском за такой погон те самые молодые по бутылки выставили.

Это что, дедовщина? 8-) Нормальный дедушка не просто сменщика себе готовил, он еще и качественно готовил, что-бы тот потом спасибо сказал. Тем более что бегать с радиостанцией это прямая обязанность радиста. Дедовщина это когда деды заставляют молодых делать то что обязаны делать сами и прочая действительно внеуставная самодеятельность. А ОФП никогда лишней не бывает.:)

От	Гришa
К	wolfschanze (12.06.2001 02:20:02)
Дата	12.06.2001 10:46:06

Re: Пресечь дедовщину,...

>>ЗЫ а может действительно стоит подумать а легализации дедовщины (ну некоторых проявлении)
>--Стоит. Я с учебки пришел, мне "дедушка" станцию в 29 кг на спину и на стадион. А потом я так же молодых гонял, чуть трое суток не схлопотал, но я после Таджика дедушку отблагодарил бы, еслиб он не уволился, а мне перед отпуском за такой погон те самые молодые по бутылки выставили.

>>С уважением, Павел Оловня!

Всёжe я думaю болee жeлaтeльно было бы eсли нe "дeдушкa" гонял по произволу, a сeржaнт или стaршинa по прогрaммe. A то вот вaм 29 кг было в сaмый рaз, a комуто нaвeрнякa eшё добaвили пaру противотaнковых мин, для профилaктики и кeрдык...

От	Чобиток Василий
К	Pablo (11.06.2001 16:09:47)
Дата	11.06.2001 16:49:08

Re: Пресечь дедовщину,...

Привет!

Не надо рвать на себе тельняшку. Вы в армии служили?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Pablo
К	Чобиток Василий (11.06.2001 16:49:08)
Дата	11.06.2001 16:56:36

Re: Пресечь дедовщину,...

Наше Вам!

>Привет!

>Не надо рвать на себе тельняшку. Вы в армии служили?

Нет. Не берут, ибо не принадлежу титульной нации.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С уважением, Павел Оловня!

От	Чобиток Василий
К	Pablo (11.06.2001 16:56:36)
Дата	11.06.2001 17:07:00

Re: Пресечь дедовщину,...

Привет!

>>Не надо рвать на себе тельняшку. Вы в армии служили?
>
>Нет.

Заметно сразу по вашим "с 8 до 18" - Вы рассуждаете как наивный чукотский юноша.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Саня
К	Чобиток Василий (11.06.2001 15:26:11)
Дата	11.06.2001 15:46:50

Re: Пресечь дедовщину,...

И это везде правильно. В лабу когда чайник с института приходит, он что делает? Пральна, пробирки моет. А в промежутках учится. А все эти западные текнишены-мекнишены приводят к тому, что человек до седых волос доживает, а эксперимент корректно поставить не может. И так везде.

С уважением
С

От	Вад
К	Саня (11.06.2001 15:46:50)
Дата	11.06.2001 16:51:00

Re: Пресечь дедовщину,...

>И это везде правильно. В лабу когда чайник с института приходит, он что делает? Пральна, пробирки моет. А в промежутках учится. А все эти западные текнишены-мекнишены приводят к тому, что человек до седых волос доживает, а эксперимент корректно поставить не может. И так везде.

Это батенька в советских госбюджетных учереждениях за высосанные из пальца(не всегда но часто)темы можно было играться в пробирочки, а в мире чистогана химика берут ставит опыты, инженера проектировать, а лаборантку мыть пробирки.

>С уважением
>С

От	Саня
К	Вад (11.06.2001 16:51:00)
Дата	11.06.2001 17:28:15

Re: Пресечь дедовщину,...

А Вы когда-нибудь ставили опыт? Не в песочнице, а всерьёз за столом. Так вот. У Вас на третьем курсе сходу НИЧЕГОШЕНЬКИ не выйдет. Проверено на многочисленых примерах. Это раз. Не надо кивать на совучреждения -в американской аспирантуре по специальности "молекулярная биология" учатся пять лет. И первые ДВА года -теоретические. А за остальные ТРИ чижику вдалбливают то, чего я ему вдалбливал на четвёртом и пятом курсе института. И он пыхтит и ругается, а потом (свежий пример) едет работать в Англию и шлёт кучу благодарственных писем :). Поскольку пока там народ учат всякой херне, он уже всё умеет.
А пробирки мыть -это очень широкое понятие... Означает, что человек занимается вспомогательной деятельностью. В том числе и мытьём пробирок. И отдельная работа ему не поручается. И то, что у нас в армии иным делам пытаются обучить за два года (а точнее ещё меньше) полуобразованного парнишу - это плохо.

С уважением
С

От	И. Кошкин
К	Саня (11.06.2001 15:46:50)
Дата	11.06.2001 16:15:34

Сейчас это перестает работать.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>И это везде правильно. В лабу когда чайник с института приходит, он что делает? Пральна, пробирки моет. А в промежутках учится. А все эти западные текнишены-мекнишены приводят к тому, что человек до седых волос доживает, а эксперимент корректно поставить не может. И так везде.

Если человек хотя бы на пятом курсе не начинает заниматься чем-то серьезным, а продолжает, как и на третьем, мыть пробирки - он уходит. Потому что мытье-мытьем, но становится ясно, что специалистом ты таким макраром будешь становиться очень долго, а на это теперь нет времени - ноги протянешь.

>С уважением
>С
Взаимно,
И. Кошкин

От	Саня
К	И. Кошкин (11.06.2001 16:15:34)
Дата	11.06.2001 16:46:51

Re: Сейчас это...

дык то на пятом. Два года оттрубил - уже "дед" можно и воды в бассейн налить :). Или два года с любого момента когда пришёл -если подготовки нет - это минимальный у нас срок научения чему-то всерьёз. А то некоторым товаришшам подавайте нянечку по части приготовления растворов, поиска оставленных предметов и тп. Не выйдет :)

С уважением
С

От	Олег К
К	И. Кошкин (11.06.2001 16:15:34)
Дата	11.06.2001 16:21:19

Это другая крайность.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>И это везде правильно. В лабу когда чайник с института приходит, он что делает? Пральна, пробирки моет. А в промежутках учится. А все эти западные текнишены-мекнишены приводят к тому, что человек до седых волос доживает, а эксперимент корректно поставить не может. И так везде.
>
>Если человек хотя бы на пятом курсе не начинает заниматься чем-то серьезным, а продолжает, как и на третьем, мыть пробирки - он уходит. Потому что мытье-мытьем, но становится ясно, что специалистом ты таким макраром будешь становиться очень долго, а на это теперь нет времени - ноги протянешь.

Если человек имеет способности и желание - он всю жизнь пробирки мыть не будет.

http://www.voskres.ru/

От	И. Кошкин
К	Олег К (11.06.2001 16:21:19)
Дата	11.06.2001 16:24:43

Имеется в виду, что другое делать ему не дают (-)

От	Чобиток Василий
К	И. Кошкин (11.06.2001 16:24:43)
Дата	11.06.2001 17:32:53

Кому как

Привет!

Была у нас в школе производственная практика на заводе (один день в неделю в течении полугода).

Со мной в цеху было еще двое - на токарей обучались. Первые три раза - уборка территории. Чуваки обламывались, а я нет. На четвертый раз я за станком стоял, а они на территории ошивались.

Короче, я специальность получил, а они так пол-года и были за территорией закреплены.

Может случАй с пробирками тот же? :)))

А вообще, это на 95% от моющего пробирки зависит - будет ли он серьезной работой заниматься или нет.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	И. Кошкин
К	Чобиток Василий (11.06.2001 17:32:53)
Дата	11.06.2001 18:23:27

Не-а...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Привет!

>Была у нас в школе производственная практика на заводе (один день в неделю в течении полугода).

>Со мной в цеху было еще двое - на токарей обучались. Первые три раза - уборка территории. Чуваки обламывались, а я нет. На четвертый раз я за станком стоял, а они на территории ошивались.

>Короче, я специальность получил, а они так пол-года и были за территорией закреплены.

>Может случАй с пробирками тот же? :)))

>А вообще, это на 95% от моющего пробирки зависит - будет ли он серьезной работой заниматься или нет.

...есть, к примеру, поток информации, скажем со спутника. Много много столбиков цифирок. И есть программа обработки. Сидит чувак, формирует, запихивает, делаться это должно постоянно и непрерывно. Когда он пытается немного что-то свое поделать (а надо сказать, что в науке современной, если ты в коллективе немного не поработал, годика два над общей задачей), ему говорят: "А кто цифируи будет делать? Марш на место!" Когда он вроде бы почти приткнулся в некую работку где его ему можно будет кой-чему полезно поучиться, ему раз по рукам, потому что цифирки делать надо. Только работка-то эта - не для физтеха. Это можно девочку из техникума посадить. Потрахается так человек пару лет и уходит. Если у него это началось на третьем курсе, то уйдет на другую базу. А если на пятом, а до этого - теоретические курсы, то уйдет из науки.
В физике специальность за полгода по раз в неделю не получают.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Взаимно,
И. Кошкин

От	Чобиток Василий
К	И. Кошкин (11.06.2001 18:23:27)
Дата	11.06.2001 19:11:07

Re: Не-а...

Привет!

>В физике специальность за полгода по раз в неделю не получают.

Заметно, а абстрагироваться от конкретного примера конечно не учат?

Тогда точно, если проблемы с абстрактным мышлением, то пусть по цифиркам на уровне техникума бабки подбивает - хоть какая-то польза :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	И. Кошкин
К	Чобиток Василий (11.06.2001 19:11:07)
Дата	11.06.2001 19:55:49

Вася, а куда тебя несет?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Привет!

>>В физике специальность за полгода по раз в неделю не получают.
>
>Заметно, а абстрагироваться от конкретного примера конечно не учат?

>Тогда точно, если проблемы с абстрактным мышлением, то пусть по цифиркам на уровне техникума бабки подбивает - хоть какая-то польза :)

Первоначально я написал, что сейчас не проходит имевший во многих местах в советские времена способ подготовки научных кадров в физике. А ты с каким-то пролетарским презрением к этим яйцеголовым начал что-то говорить про абстрагирование ("а в преферанс - это куда?"(с)). Ну не согласны сейчас люди по три года "мыть форвакуумные установки" и "вставлять сто тысяч проволчек в сто тысяч дырочек", если помимо этого другой работы не дают. Саня-то вон, своих еще и учит. А бывает, что учить забывают. Тогда люди уходят, потому чт неспешно расти - нету времени. И кусать тоже хочется. А ты прямо фрикционы наголо и пошел интеллигенцию паршивую рубать...

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Взаимно,
И. Кошкин

От	Саня
К	И. Кошкин (11.06.2001 19:55:49)
Дата	11.06.2001 20:27:22

А прикол в том, что не учить мне невыгодно

Поскольку надо и пробирки мыть и работу делать. А необучаемого - выгнать. Поэтому подход вполне буржуазно-гильдейский :)))

С уважением
С

От	Чобиток Василий
К	И. Кошкин (11.06.2001 19:55:49)
Дата	11.06.2001 20:09:52

Никуда. Просто здеваюсь - есть достойные учителя :))) (-)

От	Олег К
К	И. Кошкин (11.06.2001 16:24:43)
Дата	11.06.2001 17:21:17

Re: Имеется в...

Прям так бъют по рукам? :)

http://www.voskres.ru/

От	И. Кошкин
К	Олег К (11.06.2001 17:21:17)
Дата	11.06.2001 17:25:44

Не совсем так, а вот так.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Прям так бъют по рукам? :)

Дают что-то "помыть" (сделать нечто очень муторное и не дающее ничего в плане повышения квалификации), и бью по рукам, когда ты не делаешь или делаешь что-нибудь свое. И сильно бьют, иногда.

> http://www.voskres.ru/
И. Кошкин

От	Максим
К	И. Кошкин (11.06.2001 17:25:44)
Дата	12.06.2001 03:11:35

Никто себе не враг

Если уж пошла речь о НИИ. В армии (если офицер не дерьмо) дед сильно заинтересован, чтобы молодой через пол-года на БД самостоятельно заступил- важнейший момент!
В НИИ (мой опыт - конец 80х) иначе. Толпа "заслуженных", которые в 50е-60е были крутыми молодыми ребятами и делали крутые вещи. С тех пор они что знали - половину забыли, нового ни черта не выучили. Если молодой начнет работать "сам" - им куда? На помойку? - "Серьезной работы тебе дать нельзя, опыта нет". А опыта нет потому что к к нормальной работе не подпускают. "Застой" однако. И НТТМ как то-ли отдушина, то-ли гетто.

От	Дмитрий Адров
К	Pablo (11.06.2001 10:44:58)
Дата	11.06.2001 11:48:57

Re: Пресечь дедовщину,...

Здравия желаю!

>Не держать солдат в казарме 24 часа в сутки в течении 2 лет. Те солдат должен находиться в части условно говоря с 8 до 18 (за исключением нарядов, караулов и тп и тд), а где он после того его личное дело. Проще говоря превратить казарму в солдатское общежитие.

А для этогоУкрупнить военные базы, перенести их ближе к населенным пунктам, желательно относительно крупным, наладить транспорт от баз до н.п. и ввести географический принцип комплектования.

Короче, чтобы в воскресенье по части никто бесцельно не мотался. Чтобы местные люди знали куда пойдут служить их сыновья, чтобы сами почаще в часть приезжали, да что бы местная власть с местной частью дружила.

Только для этого еще надо пересмотреть и структуру расквартирования ачстей по территории Расеи и что-то придумать с отдаленными точками, которые так или иначе придется сохранять и обслуживать. А там после 18 особенно и пойти-то некуда. Только в лес.

В общем, одни проблемы убавятся, а другие прибавятся.

Дмитрий Адров

От	Wadim A. Sigalov
К	Чобиток Василий (10.06.2001 12:47:48)
Дата	10.06.2001 16:57:14

Re: Пресечь дедовщину,...

>Привет!

>Пресечь дедовщину...
>1 Как?
>2 Что такое дедовщина?

Проблема не в российской армии, проблема в российском обществе. До тех пор, пока к человеку (солдату) будут относиться как к грязи, винтику и т.д., дедовщина в армии будет цвести ярким цветом...
И никакими нововведениями вроде института старшин это положение не изменить, если не изменится само общество.

От	Олег К
К	Wadim A. Sigalov (10.06.2001 16:57:14)
Дата	10.06.2001 20:18:57

Re: Пресечь дедовщину,...

>>Привет!
>
>>Пресечь дедовщину...
>>1 Как?
>>2 Что такое дедовщина?
>
> Проблема не в российской армии, проблема в российском обществе. До тех пор, пока к человеку (солдату) будут относиться как к грязи, винтику и т.д., дедовщина в армии будет цвести ярким цветом...

Оно бы наверное так. Да вот только вспоминается, что никакой дедовщины в суровые годины "сталинских репрессий" в природе не существовало. А развелась она в последнее время и чем больше идет борьбы за права человека, тем печальнее обстоит дело.

http://www.voskres.ru/

От	BlackLight
К	Олег К (10.06.2001 20:18:57)
Дата	11.06.2001 05:22:32

Re: Пресечь дедовщину,...

>Оно бы наверное так. Да вот только вспоминается, что никакой дедовщины в суровые годины "сталинских репрессий" в природе не существовало. А развелась она в последнее время и чем больше идет борьбы за права человека, тем печальнее обстоит дело.

Во "времена сталинских репрессий" армия была кадровой, туда шли вполне взрослые мужики деньжат подзаработать. Только перед войной принудиловку ввели. Касаемо же "последнего времени"... вспоминается мне рассказ одного знакомого, отслужившего в 82-м году и первый год службы успешно знакомившего "старослужащих" со своими достижениями в области бокса(чемпион области в полутяжёлом, кажись). Так что про "последнее время" не надо ля-ля.

От	СОР
К	BlackLight (11.06.2001 05:22:32)
Дата	13.06.2001 07:18:36

Да хоть Майк Тайсон

>Во "времена сталинских репрессий" армия была кадровой, туда шли вполне взрослые мужики деньжат подзаработать. Только перед войной принудиловку ввели. Касаемо же "последнего времени"... вспоминается мне рассказ одного знакомого, отслужившего в 82-м году и первый год службы успешно знакомившего "старослужащих" со своими достижениями в области бокса(чемпион области в полутяжёлом, кажись). Так что про "последнее время" не надо ля-ля.

Свистит скорее всего, против табуретки приемов нет))) А на спортсменов я в армии насмотрелся.

От	Тов.Рю
К	BlackLight (11.06.2001 05:22:32)
Дата	11.06.2001 15:03:53

Вы уверены?

>Во "времена сталинских репрессий" армия была кадровой, туда шли вполне взрослые мужики деньжат подзаработать...

Я, конечно, сам не дока в этих вопросах, но только по наблюдениям людей, причастных к этому, оказывается, что именно в настоящее время из "взрослых мужиков (которые) денег подзаработать" получаются почему-то вояки неважные. Например, многие контрактники в Чечне.

Впрочем, то же самое относится и к любой другой деятельности в настоящее время. Положите большой оклад за ЯКОБЫ плевую работу - и сами удивитесь, сколько шушеры к вам сбежится. Время, что ли, такое?

С уважением

От	BlackLight
К	Тов.Рю (11.06.2001 15:03:53)
Дата	12.06.2001 05:40:50

Re: Вы уверены?

>>Во "времена сталинских репрессий" армия была кадровой, туда шли вполне взрослые мужики деньжат подзаработать...
>
>Я, конечно, сам не дока в этих вопросах, но только по наблюдениям людей, причастных к этому, оказывается, что именно в настоящее время из "взрослых мужиков (которые) денег подзаработать" получаются почему-то вояки неважные. Например, многие контрактники в Чечне.

А что, срочники лучше? Классический случай: послал "дед" двух "духов" в деревню за анашой, а их чечены того...

>Впрочем, то же самое относится и к любой другой деятельности в настоящее время. Положите большой оклад за ЯКОБЫ плевую работу - и сами удивитесь, сколько шушеры к вам сбежится. Время, что ли, такое?

Тогда зачисляй в "шушеру" большую часть офицеров - сколько с ними ни общался, не встречал ни одного жаждущего жизнь за царя отдать - идут в армию ради приличной зарплаты, квартиры и вообще "уверенности в завтрашнем дне". По крайней мере, так было до первой чеченской, во время которой "приступы пацифизма" у офицеров бывали сплошь и рядом.

От	Дмитрий Адров
К	BlackLight (12.06.2001 05:40:50)
Дата	12.06.2001 10:41:55

Re: Вы уверены?

Здравия желаю!
>>Я, конечно, сам не дока в этих вопросах, но только по наблюдениям людей, причастных к этому, оказывается, что именно в настоящее время из "взрослых мужиков (которые) денег подзаработать" получаются почему-то вояки неважные. Например, многие контрактники в Чечне.
>
>А что, срочники лучше? Классический случай: послал "дед" двух "духов" в деревню за анашой, а их чечены того...

Срочники гораздо лучше. Потому, что дисциплинированнее. В смысле боевой дисциплины. У них, конечно, свои закидоны, но в целом они лучше. Особенно в МО. А эти разные ОМОНы - вообще песня. И зачем этих обормотов только на войну берут?

>>Впрочем, то же самое относится и к любой другой деятельности в настоящее время. Положите большой оклад за ЯКОБЫ плевую работу - и сами удивитесь, сколько шушеры к вам сбежится. Время, что ли, такое?
>
>Тогда зачисляй в "шушеру" большую часть офицеров - сколько с ними ни общался, не встречал ни одного жаждущего жизнь за царя отдать - идут в армию ради приличной зарплаты, квартиры и вообще "уверенности в завтрашнем дне". По крайней мере, так было до первой чеченской, во время которой "приступы пацифизма" у офицеров бывали сплошь и рядом.

;-) Думаю, что после 1992 года в армии тех, кто пришел за большими окладами не осталось. Где уж вы там эти самые большие оклады увидали?

А "пацифизм" - да. Это было. Ну, так война всех пацифистов и отсеяа.

Дмитрий Адров

От	Олег К
К	Тов.Рю (11.06.2001 15:03:53)
Дата	11.06.2001 16:09:03

Re: Вы уверены?

От	Олег К
К	BlackLight (11.06.2001 05:22:32)
Дата	11.06.2001 11:15:01

Re: Пресечь дедовщину,...

>>Оно бы наверное так. Да вот только вспоминается, что никакой дедовщины в суровые годины "сталинских репрессий" в природе не существовало. А развелась она в последнее время и чем больше идет борьбы за права человека, тем печальнее обстоит дело.
>
>Во "времена сталинских репрессий" армия была кадровой, туда шли вполне взрослые мужики деньжат подзаработать. Только перед войной принудиловку ввели. Касаемо же "последнего времени"... вспоминается мне рассказ одного знакомого, отслужившего в 82-м году и первый год службы успешно знакомившего "старослужащих" со своими достижениями в области бокса(чемпион области в полутяжёлом, кажись). Так что про "последнее время" не надо ля-ля.

Если не надо то и не лялякайте, никто ведб право за я зык не тянет. А насчет боксеров, каратисктов и прочих великих бойцов действительно ненадо ляля. Тубарем по сзади по темечку и инвалид. Редко кому из крутых удается удержаться в этом амплуа. Уних обычно последствия тяжелее. Кстати Вы всегда так легко рассказам про собственные подвиги?

http://www.voskres.ru/

От	Bigfoot
К	Олег К (10.06.2001 20:18:57)
Дата	10.06.2001 20:31:42

"Последнее время" - это последние лет 30? (-)

От	Олег К
К	Bigfoot (10.06.2001 20:31:42)
Дата	10.06.2001 21:55:12

Re: "Последнее время"...

Ну да лет так 35-40.
в стране одновременно началась борьба за права человека и дедовщина.
Интересно есть ли корреляция между этими двумя проблемами? Оратор на два сообщения выше утверждает, что есть. Только делает вывод противоречащий практике.

http://www.voskres.ru/

От	sap
К	Олег К (10.06.2001 21:55:12)
Дата	13.06.2001 09:54:11

А может 300? ;))

Или 3000?

В любой армии на новобранца сваливалась вся "черная" неквалифицированная работа.
Мой отец в начале 60-х был старшиной, так и тогда молодежь гоняли старослужащие, частенько похуже чем нас в 80-х.

От	Олег К
К	sap (13.06.2001 09:54:11)
Дата	14.06.2001 00:44:37

Re: А может...

>Или 3000?

>В любой армии на новобранца сваливалась вся "черная" неквалифицированная работа.
>Мой отец в начале 60-х был старшиной, так и тогда молодежь гоняли старослужащие, частенько похуже чем нас в 80-х.

Я не про это.
Я про уголовно-тюремные порядки, которые по словам знающих как раз лет 30-40 как стали появляться в армии.
Причем многие говорят, что частенько срок на зоне тащить легче, нет такого беспредела.

Иммено это и является негативным элементом. А не то что молодых заставляют исполнять черную работу. Этого полно как раз везде. Вон хоть в любой школе карате например.

http://www.voskres.ru/

От	VLADIMIR
К	Олег К (10.06.2001 21:55:12)
Дата	11.06.2001 06:08:52

Re: "Последнее время"...

>Ну да лет так 35-40.
>в стране одновременно началась борьба за права человека и дедовщина.

И здесь диссиденты-либерады-дерьмократы свою лепту внесли, мать их в гроб.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Олег К
К	VLADIMIR (11.06.2001 06:08:52)
Дата	11.06.2001 11:16:16

Re: "Последнее время"...

>>Ну да лет так 35-40.
>>в стране одновременно началась борьба за права человека и дедовщина.
>
>И здесь диссиденты-либерады-дерьмократы свою лепту внесли, мать их в гроб.

И что Вы ругаетесь?
Я ведь ни на чем не настаиваю, но согласитесь что эти явления начались одновременно?
http://www.voskres.ru/

От	VLADIMIR
К	Олег К (11.06.2001 11:16:16)
Дата	11.06.2001 13:55:53

Re: "Последнее время"...

Ув. Олег!

Вы понимаете, Ваш statement звучит довольно утвердительно, особенно, если быть в курсе Вашего отношения к правозащитникам, либералам, демократам и пр. Оттого и ругаюсь. Штука в том, что временную и даже количественную корреляцию можно обнаружить между чем угодно, особенно, если задаться жлеанием найти виноватых.

Нет, чтобы просто сказать - сами виноваты, такая атмосфера сложилась, офицерам все по хрену, нет общественного контроля. Так нет, опять вычленяем "девятого поганца" (это так Мао называл людей умственного труда) и валим на него. Нехорошо.

С глубоким уважением, ВЛАДИМИР

От	Олег К
К	VLADIMIR (11.06.2001 13:55:53)
Дата	11.06.2001 16:04:55

Re: "Последнее время"...

>Ув. Олег!

>Вы понимаете, Ваш statement звучит довольно утвердительно, особенно, если быть в курсе Вашего отношения к правозащитникам, либералам, демократам и пр.

А у Вас следовательно другое отношение? Удивительно что человек с таким кругозором как у Вас запал на очередное единственно правильное учение очередной парти и правительства? По мне так хватит экспериментов?

>Оттого и ругаюсь.

Ну и зря :). Я к ругани адаптирован на 110%, с омной надо другими методами :)

>Штука в том, что временную и даже количественную корреляцию можно обнаружить между чем угодно, особенно, если задаться жлеанием найти виноватых.

Это я знаю, вроде старой шутки про курение и огурцы.
Только весь фокус в том, что эту корреляцию не я пытался ввести. А предыдущий оратор который излагал про права и свободы и прочую ерунду в связи с дисциплиной в армии.

>Нет, чтобы просто сказать - сами виноваты, такая атмосфера сложилась, офицерам все по хрену, нет общественного контроля.

Сами то сами. Только вот там ли причины ищем? Общественный контроль, развалит до основания даже то что уже есть. И это как раз очень наглядно видно. А я как старый скряга очень жалею когда разрушают существующие богатства, конечно как обычно обещая в замен горы золота и счастья всем и мол никто не уйдет обиженым, но кончается то это чем? То то и оно! Никакая общественность за свои действия ответсвенности не несет. А поэтому и позволять ей что то кроме кухонного шипения весьма опрометцчиво.

>Так нет, опять вычленяем "девятого поганца" (это так Мао называл людей умственного труда) и валим на него. Нехорошо.

Что то сдается мне Мао, был куда мудрее, чем нам это пытаются представить, но это так - к слову.
А вообще этот "поганец" сам себя вычленил, сам начал действовать, а когда все стало плохо, что в кусты? Э нет. Подять сюда Ляпкина-Тяпкина и пусть кается в своих действиях, а пока не покается в преличное общество не пускать, жалоб на судьбину и ругани не слушать, ну и сладкого не давать конечно.

http://www.voskres.ru/

От	VLADIMIR
К	Олег К (11.06.2001 16:04:55)
Дата	11.06.2001 16:35:41

Ежели бы я знал, что оно последнее...

>>Ув. Олег!

>А у Вас следовательно другое отношение? Удивительно что человек с таким кругозором как у Вас запал на очередное единственно правильное учение очередной парти и правительства? По мне так хватит экспериментов?

Спасибо за комплимент. Вовсе я не запал ни на какое учение и к нашим российским "демократам" (правда, в реальной демократии они бы слетели с табуретки в считанные часы) отношусь безо всякого пиетета. Раз уж мы отвлеклись от темы дискуссии, то замечу, что эксперименты в обществе ставят тогда, когда нет реального общественного контроля и его инструментов.

>>Оттого и ругаюсь.
>
>Ну и зря :). Я к ругани адаптирован на 110%, с омной надо другими методами :)

Ну я, вроде, лично Вас не обругал. Если Вы считатете, что я высказался чрезмерно резко, то приношу свои извинения.

>Это я знаю, вроде старой шутки про курение и огурцы.
>Только весь фокус в том, что эту корреляцию не я пытался ввести. А предыдущий оратор который излагал про права и свободы и прочую ерунду в связи с дисциплиной в армии.

Ну тогда хрен с ним.

>Сами то сами. Только вот там ли причины ищем? Общественный контроль, развалит до основания даже то что уже есть. И это как раз очень наглядно видно. А я как старый скряга очень жалею когда разрушают существующие богатства, конечно как обычно обещая в замен горы золота и счастья всем и мол никто не уйдет обиженым, но кончается то это чем? То то и оно! Никакая общественность за свои действия ответсвенности не несет.
-----------------
А должна нести, как и власть. В обществе каждый должен нести ответсвенность за свои дела, а не только лысые, рыжие, кудрявые или еще какие другие.
-------------------------------------
А поэтому и позволять ей что то кроме кухонного шипения весьма опрометцчиво.
---------------------------------------
Хм-м. Я так понял, что Вы за стоите за то, чтобы неподконтрольная никому власть осуществляла контроль за теми, кто набирается наглости ее критиковать. Чтож, такого права у Вас никто отнять не может. Я лично придерживаюсь другой точки зрения. Которая из них возобладает, покажет время. Я бы не хотел жить в обществе, где бы мне вешали лапшу на уши, говорили что можно читать (смотреть, слушать и пр.), куда ездить и т.д. Попробуйте ввести такие порядки - 99% форума взвоет. ну а что Вам бы сделали за Ваши идейные воззрения, и представить страшно.

>Что то сдается мне Мао, был куда мудрее, чем нам это пытаются представить, но это так - к слову.

Разумеется, он был умным мужиком, кто ж с этим спорит.

>А вообще этот "поганец" сам себя вычленил, сам начал действовать, а когда все стало плохо, что в кусты?
---------------------------------
В основном, руководствуясь добрыми побуждениями и будучи переполненным заботой о так называемом народе...
--------------------------------------
Э нет. Подять сюда Ляпкина-Тяпкина и пусть кается в своих действиях, а пока не покается в преличное общество не пускать, жалоб на судьбину и ругани не слушать, ну и сладкого не давать конечно.
---------------------------------
Только вот кто все это делать будет? Милиция, КГБ или еще кто? Какие-то теврдокаменные ангелы, истинные патриоты? Я таких людей, т.е. ангелов, не видел в своей жизни. У всех дети, все любят хорошо поесть, выпить, баб любят, тряпки. Опять же над ними контроль нужен. А самый лучший контролер - определенные моральные стандарты в обществе. В России они, к сожалению, пали ниже чем любые не самые лучшие стандарты времен "развитого социализма". Кого ни поставь, ни выбери, а он опять тащит, пьет, за бабами гоняется. Единственный выход - держать всех под контролем определенных инструментов контроля, а именно, средств массовой информации. Чтобы гнилых журналюг боялись (ментов они все равно не боятся). Чтобы слетали с табуреток сразу же по пропитии первого же народного рубля. А журналюг, пойманных на вранье и клевете, лишать лицензий через суд. Вот так, через взаимный контроль власть, СМИ и общество только и могут существовать и не пускаться на эксперименты.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Олег К
К	VLADIMIR (11.06.2001 16:35:41)
Дата	11.06.2001 17:58:18

Re: Ежели бы

>>>Ув. Олег!
>
>>А у Вас следовательно другое отношение? Удивительно что человек с таким кругозором как у Вас запал на очередное единственно правильное учение очередной парти и правительства? По мне так хватит экспериментов?
>
>Спасибо за комплимент. Вовсе я не запал ни на какое учение и к нашим российским "демократам" (правда, в реальной демократии они бы слетели с табуретки в считанные часы) отношусь безо всякого пиетета. Раз уж мы отвлеклись от темы дискуссии, то замечу, что эксперименты в обществе ставят тогда, когда нет реального общественного контроля и его инструментов.

В общем где то так. Только этот не все причины. Ну и словечко общественный я бы выкинул. Дюже оно мне народный контроль напоминает.

>>>Оттого и ругаюсь.

>>Сами то сами. Только вот там ли причины ищем? Общественный контроль, развалит до основания даже то что уже есть. И это как раз очень наглядно видно. А я как старый скряга очень жалею когда разрушают существующие богатства, конечно как обычно обещая в замен горы золота и счастья всем и мол никто не уйдет обиженым, но кончается то это чем? То то и оно! Никакая общественность за свои действия ответсвенности не несет.
>-----------------
>А должна нести, как и власть. В обществе каждый должен нести ответсвенность за свои дела, а не только лысые, рыжие, кудрявые или еще какие другие.

Ну и как мы этого добиваемся?

Очень хочу чтоб некоторые рыжие и не только ответили.
Что посоветуете? За размораживание теплосистемы например?

>-------------------------------------
>А поэтому и позволять ей что то кроме кухонного шипения весьма опрометцчиво.
>---------------------------------------
>Хм-м. Я так понял, что Вы за стоите за то, чтобы неподконтрольная никому власть осуществляла контроль за теми, кто набирается наглости ее критиковать. Чтож, такого права у Вас никто отнять не может. Я лично придерживаюсь другой точки зрения. Которая из них возобладает, покажет время. Я бы не хотел жить в обществе, где бы мне вешали лапшу на уши, говорили что можно читать (смотреть, слушать и пр.), куда ездить и т.д. Попробуйте ввести такие порядки - 99% форума взвоет. ну а что Вам бы сделали за Ваши идейные воззрения, и представить страшно.

А я такого и не предлагаю :)
Просто сообразно свободе должна быть и ответственность.
Это очень хорошо понимают в той же Америке например, когда их задевает за живое. Но при этом, поразглагольствовать об правах и свободах - только дай. Особенно когда это касается других.

>>Что то сдается мне Мао, был куда мудрее, чем нам это пытаются представить, но это так - к слову.
>
>Разумеется, он был умным мужиком, кто ж с этим спорит.

>>А вообще этот "поганец" сам себя вычленил, сам начал действовать, а когда все стало плохо, что в кусты?
>---------------------------------
>В основном, руководствуясь добрыми побуждениями и будучи переполненным заботой о так называемом народе...
>--------------------------------------

Одно утешает, что он свое получает рано или поздно.

>Э нет. Подять сюда Ляпкина-Тяпкина и пусть кается в своих действиях, а пока не покается в преличное общество не пускать, жалоб на судьбину и ругани не слушать, ну и сладкого не давать конечно.
>---------------------------------
>Только вот кто все это делать будет? Милиция, КГБ или еще кто? Какие-то теврдокаменные ангелы, истинные патриоты? Я таких людей, т.е. ангелов, не видел в своей жизни. У всех дети, все любят хорошо поесть, выпить, баб любят, тряпки. Опять же над ними контроль нужен. А самый лучший контролер - определенные моральные стандарты в обществе.

Очень тепло.

>В России они, к сожалению, пали ниже чем любые не самые лучшие стандарты времен "развитого социализма". Кого ни поставь, ни выбери, а он опять тащит, пьет, за бабами гоняется.

Ну так свобода ж на дворе. Это как там Достоевский говорил - если Бога нет значит все можно. Кстати а почему нет?

>Единственный выход - держать всех под контролем определенных инструментов контроля, а именно, средств массовой информации. Чтобы гнилых журналюг боялись (ментов они все равно не боятся).

Журналюги они в итоге самые безответсвенные и получаются. Пошла писать губерния... На них то как вообще можно надеяться? Особенно когда волбществе давно и небезосновательно установилось мнение - врут все журналюги.

>Чтобы слетали с табуреток сразу же по пропитии первого же народного рубля. А журналюг, пойманных на вранье и клевете, лишать лицензий через суд. Вот так, через взаимный контроль власть, СМИ и общество только и могут существовать и не пускаться на эксперименты.

Хе-хе. Вы крамолу говорите. Это как лицензий лишать? Это батенька есть злостное ограничение свободы слова, гластности и демократии ведущее прямиком в тоталитарный ад и коммунистическое прошлое. :) (без шуток, за такие слова Вас у нас прямиком запишут в красно-коричневые-антисемиты)

Проблема вот только кто будет решать кто наврал, а кто нет. Насчет объективности, а самое главное оперативности судов что наших, что импортных я никаких иллюзий не питаю.

http://www.voskres.ru/

От	VLADIMIR
К	Олег К (11.06.2001 17:58:18)
Дата	11.06.2001 18:19:58

Re: Ежели бы

От	Олег К
К	VLADIMIR (11.06.2001 18:19:58)
Дата	11.06.2001 19:34:06

Re: Ежели бы

От	VLADIMIR
К	Олег К (11.06.2001 19:34:06)
Дата	12.06.2001 04:19:34

Re: Ежели бы

Ув. Олег!

>При советах многое было лучше. Вот и надо было все хорошее оставить, а все плохое менять потихоньку.

По-моему, Горбатый и его команда так и хотели, да забыли, что у русских людей есть элементы обвального мышления.

>Вот и сейчас возвращаясь к топику, предлагаю действовать аккуратненько, без всяческих утопических проектов. А то утопнем окончательно.

Да кто ж против, Олег? Ежели бы еще кто-нибудь знал, как... Я вот не знаю.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Олег К
К	VLADIMIR (12.06.2001 04:19:34)
Дата	12.06.2001 10:21:41

Re: Ежели бы

>Ув. Олег!

>>При советах многое было лучше. Вот и надо было все хорошее оставить, а все плохое менять потихоньку.
>
>По-моему, Горбатый и его команда так и хотели, да забыли, что у русских людей есть элементы обвального мышления.

С этими вроде все понятно. Тут или курайняя степень малоумия или умысел. Ну или смесь первого со вторым. Но и здесь стоит остро вопрос ответсвенности. Вопрос Вы этого добивались? Если нет то я что то не слышал, чтоб кто то из той команды каялся и посыпал голову пеплом.
Судя по Горби он вообще доволен собой и продолжает давать советы :(((

>>Вот и сейчас возвращаясь к топику, предлагаю действовать аккуратненько, без всяческих утопических проектов. А то утопнем окончательно.
>
>Да кто ж против, Олег? Ежели бы еще кто-нибудь знал, как... Я вот не знаю.

Насчет знания у нас надо сказать положение несколько получше чем у Верхней Вольты. Вот и подумаем. Главное не гоняться за синими болотными огоньками. :)

http://www.voskres.ru/

От	VLADIMIR
К	Олег К (12.06.2001 10:21:41)
Дата	12.06.2001 14:40:59

Re: Ежели бы

>>Ув. Олег!
>
>С этими вроде все понятно. Тут или курайняя степень малоумия или умысел. Ну или смесь первого со вторым. Но и здесь стоит остро вопрос ответсвенности. Вопрос Вы этого добивались? Если нет то я что то не слышал, чтоб кто то из той команды каялся и посыпал голову пеплом.
>Судя по Горби он вообще доволен собой и продолжает давать советы :(((

Soglasen, menia eto tozhe razdrazhayet.

>>>Вот и сейчас возвращаясь к топику, предлагаю действовать аккуратненько, без всяческих утопических проектов. А то утопнем окончательно.
>>
>>Да кто ж против, Олег? Ежели бы еще кто-нибудь знал, как... Я вот не знаю.
>
>Насчет знания у нас надо сказать положение несколько получше чем у Верхней Вольты. Вот и подумаем. Главное не гоняться за синими болотными огоньками. :)

Nu chtozh, davaite podumayem.

С уважением i uspekhov, ВЛАДИМИР

От	И. Кошкин
К	VLADIMIR (11.06.2001 16:35:41)
Дата	11.06.2001 16:51:14

Боже ж мой!!! Да не слетают они! Не слетают, что про них ни расскажи! (-)

От	VLADIMIR
К	И. Кошкин (11.06.2001 16:51:14)
Дата	11.06.2001 16:57:44

Ну а как же б. министр юстиции (г-н Ковалев?) (-)

От	И. Кошкин
К	VLADIMIR (11.06.2001 16:57:44)
Дата	11.06.2001 17:13:18

Вау! Еще один любитель попариться, а кроме них...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

г. Наздратенко, г. презик Калмыкии, г. Лужков, о котором уж писали-писали, г. Шойгу, который совершенно честно укзал свое имущество в декларации о доходах как честно заработанное и мне со страшной силой захотелось стать сотрудником МЧС, г. Блэкфэйс, "лучший министр обороны", слетевший через два года после своего эпохального высказывания о двух полках, хотя за это время и про мерседесы нарыли и много чего еще и т. д. и т. п. Перечислять можно до умопомрачения, но на все покусывания прессы эти господа только заливисто смеялись. Так что Ваш контроль четвертой власти - она же "вторая древнейшая" - ничего особо не значит сам по себе.

С уважением,
И. КошкинЙ

От	VLADIMIR
К	И. Кошкин (11.06.2001 17:13:18)
Дата	11.06.2001 17:16:43

Вот это и не радует...(+)

Так что Ваш контроль четвертой власти - она же "вторая древнейшая" - ничего особо не значит сам по себе.
-----------------------------------
Авось, когда-нибудь приобретет большее значение. то-то и х...во, чтио мало значит, а это и есть отсутствие реальной демократии.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	И. Кошкин
К	VLADIMIR (11.06.2001 17:16:43)
Дата	11.06.2001 17:23:53

Не-а, это немного не то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Так что Ваш контроль четвертой власти - она же "вторая древнейшая" - ничего особо не значит сам по себе.
>-----------------------------------
>Авось, когда-нибудь приобретет большее значение. то-то и х...во, чтио мало значит, а это и есть отсутствие реальной демократии.

Это отсутствие нормальной работы контрольно-карательнеых органов, увы. Ведь не будете же Вы утверждать, что разоблаченный американский взяточник сам от стыда пойдет в тюрьму в камеру к крупным неграм? Не-е-ет, его туда за белы руки притащат.

>С уважением, ВЛАДИМИР
Взаимно,
И. Кошкин

От	VLADIMIR
К	И. Кошкин (11.06.2001 17:23:53)
Дата	11.06.2001 17:53:06

Не пойдет (+)

разоблаченный американский взяточник сам от стыда пойдет в тюрьму в камеру к крупным неграм? Не-е-ет, его туда за белы руки притащат.

Нет, Иван, не пойдет. Его еще надо на чистую воду вывести.

Ну хорошо, у нас сколько раз ментов на всех уровнях меняли-сажали-увольняли. Я уж не говорю про гаишников, эти брали, берут и будут брать. Как с ними быть? Еще над ними кого-то ставить? Платить больше?
Они чего, при коммунистах не брали?
Попробуй-ка в Австралии предложи взятку "гаишнику". Вообще прав лишат.

Очевидно, следует надеяться, что рано или поздно моральные стандарты перерастут простое желание обогатиться нахаляву. А сами по себе они не вырастут, общество должно их, пидоров (я имею ввиду ментов), держать под контролем. Все должно быть прозрачно, каждый рубль ими потраченный. А пока они себе дачи неизвестно на какие деньги строят, а общество это глотает, они будут делать чего хотят. И с проворовавшимися министрами и чиновниками всегда договорятся.

Как от этого избавиться я не знаю. Советовать морального права не имею, так как там не живу.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	И. Кошкин
К	VLADIMIR (11.06.2001 17:53:06)
Дата	11.06.2001 18:34:25

Re: Не пойдет

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>разоблаченный американский взяточник сам от стыда пойдет в тюрьму в камеру к крупным неграм? Не-е-ет, его туда за белы руки притащат.

>Нет, Иван, не пойдет. Его еще надо на чистую воду вывести.

Для начала надо по каждому факту проверку делать. А не только тогда, когда его с бабы, неизвестно кем подложенной, снимут, да еще он раньше с кем-то что-то не поделит.

>Ну хорошо, у нас сколько раз ментов на всех уровнях меняли-сажали-увольняли. Я уж не говорю про гаишников, эти брали, берут и будут брать. Как с ними быть? Еще над ними кого-то ставить? Платить больше?

Надо сажать и увольнять каждый раз. За каждый случай. Когда они садятся и увольняются регулярно за дело, а не в плане компании за чистоту рядов и за конкретные вещи, а не за неправильное оформление отчета, все идет нормально

>Они чего, при коммунистах не брали?

Были времена, когда почти не брали.

>Попробуй-ка в Австралии предложи взятку "гаишнику". Вообще прав лишат.

А в Штатах недавно полицейский тетку голяком по улице прогнал, потому что ему показалось, что она за рулем нетрезвая была - сейчас идет разбирательство, потому что выяснилось, что она - не первая. Это я о том, как на западе трепетно и страстно уважают закон.

>Очевидно, следует надеяться, что рано или поздно моральные стандарты перерастут простое желание обогатиться нахаляву.

Или риск будет велик. Последний крупный коррупционный скандал, правда не в полиции, а на выше - ХДС и лично друг Гельмут в Германии. Брали подлые, несмотря не просто на на моральные, а на христианско-демократические принципы.

>А сами по себе они не вырастут, общество должно их, пидоров (я имею ввиду ментов), держать под контролем. Все должно быть прозрачно, каждый рубль ими потраченный.

А Блэкфэйс за год заработал 15 миллионов неденоминированных рублей. Честно указал в декларации. Меньше, чем мои родители, и это будучи премьером. Я разрыдался, когда прочитал это. Так это он с голоду так опух! А Борис Николаевич рассказывал детям в московской школе, как его семья выращивает картошку и прикупила на кредит, взятый в банке, подержаный Вольво. У меня была истерика и обморок. Все прозрачно, все довольны, количество пидоров растет.

>А пока они себе дачи неизвестно на какие деньги строят, а общество это глотает, они будут делать чего хотят. И с проворовавшимися министрами и чиновниками всегда договорятся.

Так все прозрачно. Честно все оформлено. Дача стоит 700000 зеленых рублей, а получает человек 150. Что тут непонятного?

>Как от этого избавиться я не знаю. Советовать морального права не имею, так как там не живу.

Хе-хе, также как в Штатах сажали Аль-Капоне. Была политическая воля покончит с защеканцами - усилили полицию, ФБР, провели реформы законодательства.

>С уважением, ВЛАДИМИР
Взаимно,
И. Кошкин

От	VLADIMIR
К	И. Кошкин (11.06.2001 18:34:25)
Дата	12.06.2001 04:14:32

Re: Не пойдет

>
>А Блэкфэйс за год заработал 15 миллионов неденоминированных рублей. Честно указал в декларации.

Мне кажется, в Австралии это было бы невозможным. Здесь министра природных ресрсов как-то уволили за то, что у одного из членов его семьи были акции крупной угледобывающей компании. По закону нельзя во избежание использования служебного положения.

Это только в России госчиновник может быть еще и крупным акционером Газпрома или т.п. В случае с Черномырдиным или Рыжим сработало несовершенство или неисполнение законов. Либо ты чиновник, либо капиталист, третьего не дано (во всяком случае, в Австралии).

Коррупция, конечно же, есть везде, люди есть люди. Однако здесь сажают. Постоянно выгоняют из полиции проштрафившихся. А в один момент времени сразу два бывших премьера Зап. Австралии сидели в тюрьме за финансовые нарушения (я бы сказал, за мелочи по российским меркам).

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Игорь К.
К	VLADIMIR (12.06.2001 04:14:32)
Дата	13.06.2001 18:39:04

Re: Не пойдет

>>
>>А Блэкфэйс за год заработал 15 миллионов неденоминированных рублей. Честно указал в декларации.
>
>Мне кажется, в Австралии это было бы невозможным.

В Австралии очень даже возможно, только грабиловка узаконена. Те же чинуши-политики, просидев штаны в Канберре лет 10, наполучав superannuation в неимоверных количествах могут его забрать. А Вы свой можете? А платили им Вы (и многие другие) в виде непомерных налогов (размер, которых мало зависит от количества детей в семье, например). Или "полеты во сне и наяву" Китинга на млн с чем-то долларов год.

Да и чинуши-политиканы они же, как правило, потом бизнесмены (уже наполучав super и кучу всяких других льгот и связей).

От	VLADIMIR
К	Игорь К. (13.06.2001 18:39:04)
Дата	13.06.2001 19:27:53

куда ж без налогов-то...

>В Австралии очень даже возможно, только грабиловка узаконена. Те же чинуши-политики, просидев штаны в Канберре лет 10, наполучав superannuation в неимоверных количествах могут его забрать. А Вы свой можете? А платили им Вы (и многие другие) в виде непомерных налогов (размер, которых мало зависит от количества детей в семье, например). Или "полеты во сне и наяву" Китинга на млн с чем-то долларов год.

>Да и чинуши-политиканы они же, как правило, потом бизнесмены (уже наполучав super и кучу всяких других льгот и связей).

Ув. Игорь!

Налоги в Австралии умеренные, во многих европейских странах они еще больше.

По моим наблюдениям, за левыми доходами политиков внимательно следит пресса и время от времени хватает их за руку.

Во всяком случае, в Австралии невозможно совемещение правительственной службы и бизнеса. Доходы достаточно прозрачны, и если не можешь доказать, что доход получен легальным путем, многое могут и отобрать.

Я уже приводил пример с посадкой в тюрьму двух бывших премьеров Зап. Австралии. Вспомните, наконец, историю с телефонными переговорами крупного чиновника в недавнем прошлом.

Я и сам политиков не очень, но, видимо, это неизбежное зло. Еще раз повторю, что коррупция есть везде, люди везде люди, для контроля за этим есть прессса и судебные органы. Для того и щука в море, чтобы карась не дремал.

Вопрос: а где вы живете и чем занимаетесь, если не секрет?

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Kadet
К	И. Кошкин (11.06.2001 18:34:25)
Дата	11.06.2001 23:57:47

Re: Не пойдет

>>Попробуй-ка в Австралии предложи взятку "гаишнику". Вообще прав лишат.
>
>А в Штатах недавно полицейский тетку голяком по улице прогнал, потому что ему показалось, что она за рулем нетрезвая была - сейчас идет разбирательство, потому что выяснилось, что она - не первая. Это я о том, как на западе трепетно и страстно уважают закон.

Ну, нe швeды мы, блин. Kaждый, eстeствeнно, пытaeтся по мeлкому нa2.7бaть зaкон. Но мeнт тут ни к сeлу нe городу, лучшe бы ты привeл всeоньeмлющую нeуплaту нaлогов.

От	И. Кошкин
К	Kadet (11.06.2001 23:57:47)
Дата	12.06.2001 02:42:07

Ну-у-у, ты загнул...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Попробуй-ка в Австралии предложи взятку "гаишнику". Вообще прав лишат.
>>
>>А в Штатах недавно полицейский тетку голяком по улице прогнал, потому что ему показалось, что она за рулем нетрезвая была - сейчас идет разбирательство, потому что выяснилось, что она - не первая. Это я о том, как на западе трепетно и страстно уважают закон.
>
>Ну, нe швeды мы, блин. Kaждый, eстeствeнно, пытaeтся по мeлкому нa2.7бaть зaкон. Но мeнт тут ни к сeлу нe городу, лучшe бы ты привeл всeоньeмлющую нeуплaту нaлогов.

Мент к тому, что кристалльно чистые западные менты вызывают у меня веселый смех. Правда в Швеции я их вообще почти не видел - раз в неделю разве патруль встретится...

А насчет неуплаты налогов - это вообще смешно... В какой стране их уплата у большей части населения считается почетным гражданским долгом? Везде их укрывают. Ты бы еще просмотр порнографии по инету преступлением назвал))) Просто где-то за это ловят и могут отправить лет на 20 подумать о жизни, а гшде-то считают невинными шалостями...

И. Кошкин

От	Kadet
К	И. Кошкин (12.06.2001 02:42:07)
Дата	13.06.2001 07:15:05

Re: Ну-у-у, ты

>Мент к тому, что кристалльно чистые западные менты вызывают у меня веселый смех. Правда в Швеции я их вообще почти не видел - раз в неделю разве патруль встретится...

A гдe ты их встрeчaл, в тeликe? Я с нeсколькими мeнтaми бывaл знaком (в чaсти один из комрот городской мeнт, нeсколько штaтных мeнтов-сeржaнты, чтоб дaлeко зa примeром нe идти,) и моe впeчaтлeниe-нe кристaльно чистыe но взяток нe бeрут, нe говоря о том чтоб их нaгло трeбовaть у клиeнтa.

>А насчет неуплаты налогов - это вообще смешно... В какой стране их уплата у большей части населения считается почетным гражданским долгом? Везде их укрывают. Ты бы еще просмотр порнографии по инету преступлением назвал))) Просто где-то за это ловят и могут отправить лет на 20 подумать о жизни, а гшде-то считают невинными шалостями...

Tут их ловят, потихоньку. Но обычно чтоб тeбя поймaли нужно оооочeнь отличиться :-)

От	Bigfoot
К	Олег К (10.06.2001 21:55:12)
Дата	10.06.2001 22:15:21

Re: "Последнее время"...

>Интересно есть ли корреляция между этими двумя проблемами? Оратор на два сообщения выше утверждает, что есть. Только делает вывод противоречащий практике.

Хотелось бы ознакомиться с выборкой, по которой Вы судите.

От	Олег К
К	Bigfoot (10.06.2001 22:15:21)
Дата	10.06.2001 22:40:41

Re: "Последнее время"...

>>Интересно есть ли корреляция между этими двумя проблемами? Оратор на два сообщения выше утверждает, что есть. Только делает вывод противоречащий практике.
>
>Хотелось бы ознакомиться с выборкой, по которой Вы судите.

Это не ко мне не я писал -

>Проблема не в российской армии, проблема в российском обществе. До тех пор, пока к человеку (солдату) будут относиться как к грязи, винтику и т.д., дедовщина в армии будет цвести ярким цветом...
>И никакими нововведениями вроде института старшин это положение не изменить, если не изменится само общество.

Надеюсь уважаемый Wadim A. Sigalov разъяснит Вам на какую выборку он опрался делая такие заявления.

http://www.voskres.ru/

От	Cat
К	Чобиток Василий (10.06.2001 12:47:48)
Дата	10.06.2001 15:59:41

А если ее узаконить?

То есть, например, рядовой после года службы получает "автоматом" звание ефрейтора и соответственно, другие права и обязанности- в т.ч. освобождение от хозяйственных нарядов, например?
Это будет справедливо- пусть лучше в боевые наряды больше ходит. Да и стимул будет- за дедовщину запросто разжалуют обратно в рядовые, а больше позора для "деда" придумать сложно:)

От	Hokum
К	Cat (10.06.2001 15:59:41)
Дата	11.06.2001 17:03:46

Re: А если...

Приветствую, джентльмены!
Если явление невозможно искоренить - его надо легализовать :-)
Ввести официально воинские звания чайника, салабона, черпака и дедушки. С соответствующей символикой и атрибутикой :-)
А если серьезно, без ерничания - то все это уже не раз высказывалось. Профессиональный сержантский корпус. Система промежуточных званий для рядового состава. С четко прописанными правами старших по отношению к младшим и жестким наказанием за превышение.
Неофициальная иерархия среди рядового состава была и будет всегда в любой армии мира. И задача - не избавиться от явления как такового (и тем более не закрывать на это глаза), а использовать его с максимальной пользой для армии в целом.
С уважением.

Роман

От	Владимир Старостин
К	Cat (10.06.2001 15:59:41)
Дата	11.06.2001 10:04:54

Re: А если...

день добрый

>То есть, например, рядовой после года службы получает "автоматом" звание ефрейтора
>и стимул будет- за дедовщину запросто разжалуют обратно в рядовые, а больше позора для "деда" придумать сложно:)

не знаю, не знаю.
У нас в полку солдаты считали позором наоборот присвоение звания ефрейтора, отказывались носить лычки. Знаю по крайней мере один конкретный случай когда солдату специально присвоили ефрейтора, чтобы спровоцировать насмешки со стороны солдат в его адрес. При этом присвоение сержанта рядовому - солдатами воспринималось нормально. И расжалование из сержантов в рядовые воспринималось так же.
хотя может это было нетипично для всей армии - не знаю.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	Чобиток Василий
К	Владимир Старостин (11.06.2001 10:04:54)
Дата	11.06.2001 12:48:57

Re: А если...

Привет!

>хотя может это было нетипично для всей армии - не знаю.

Типично :) Солдатская поговорка гласит: "Лучше иметь дочь проститутку, чем сына ефрейтора" :))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Cat
К	Владимир Старостин (11.06.2001 10:04:54)
Дата	11.06.2001 12:41:40

Так тут как раз наоборот

В то время ефрейтор выделялся "на общем фоне", а в предлагаемой схеме "дед-рядовой" будет выделяться на общем фоне и станет предметом насмешек. А сержанты- это разговор отдельный.

От	Дмитрий Адров
К	Владимир Старостин (11.06.2001 10:04:54)
Дата	11.06.2001 10:41:24

Re: А если...

Здравия желаю!
>не знаю, не знаю.
>У нас в полку солдаты считали позором наоборот присвоение звания ефрейтора, отказывались носить лычки. При этом присвоение сержанта рядовому - солдатами воспринималось нормально. И расжалование из сержантов в рядовые воспринималось так же.
>хотя может это было нетипично для всей армии - не знаю.

Типично для всей. Дело в том, что считается, что тот, кто получил ефрейтора совершил что-то такое, что в принципе и может быть хорошим, но на н сержанта никак не тянет. А что это? А это какие-нибудь мелкие делишки,не всегда благовидные.

Но, кстати, на хохлов это не распространяется. Хохол обязан увольться ефрейтором. Хохол без лычек, что х.. без яичек, говорит солдатская мудрость.

Дмитрий Адров

От	Василий Т.
К	Дмитрий Адров (11.06.2001 10:41:24)
Дата	12.06.2001 21:25:22

Странно...

Доброе время суток

>Но, кстати, на хохлов это не распространяется. Хохол обязан увольться ефрейтором. Хохол без лычек, что х.. без яичек, говорит солдатская мудрость.

...но практически все украинцы, с кем служил, (и я в том числе) - рядовые или сержанты.

Кстати, поговорка у вас очень подходящая - попробуйте поставить "кацап", "чукча", "жид", "чучмек" и т.д.

Василий Т.

От	СОР
К	Василий Т. (12.06.2001 21:25:22)
Дата	13.06.2001 07:25:08

Подставить хоть негра можно)))

>Доброе время суток

>>Но, кстати, на хохлов это не распространяется. Хохол обязан увольться ефрейтором. Хохол без лычек, что х.. без яичек, говорит солдатская мудрость.
>
>...но практически все украинцы, с кем служил, (и я в том числе) - рядовые или сержанты.

>Кстати, поговорка у вас очень подходящая - попробуйте поставить "кацап", "чукча", "жид", "чучмек" и т.д.

Но речь шла именно о хохлах)))

И это не секрет, сержанты, прапорщики и мичмана украинцы составляют значительный процент как в советской так и в русской армии.

От	Василий Т.
К	СОР (13.06.2001 07:25:08)
Дата	13.06.2001 09:52:00

Re: Подставить хоть...

Доброе время суток

>Но речь шла именно о хохлах)))
>И это не секрет, сержанты, прапорщики и мичмана украинцы составляют значительный процент как в советской так и в русской армии.

Возможно, хотя сомневаюсь, что есть обобщенные данные.

А конкретно по моей службе (Самаркандская ШМАС, 300 ОСАЭ на Апшероне) - народ, если получал одну лычку (узенькую такую), тут же старался от нее избавиться - в основном через "губу".

С уважением, Василий Т.

От	Саня
К	Cat (10.06.2001 15:59:41)
Дата	10.06.2001 16:11:48

Re: А если...

ИМХО нужен нормальный институт старшин. То есть люди на контракте с зарплатой. Тёртые и хорошие воспитатели. То есть с положительными функциями деда выраженными в явном виде и подкреплёнными финансово. Ничего, если он при этом кому-нибудь по морде съездит -главное чтобы без членовредительства и оправданно - за дело. А не за дело - так будет кого наказать. Главное, чтобы был военнослужащий, причём не офицер, отвечающий помимо подготовки и за то, кому что можно. И находящийся при исполнении всё время, а не по приказу начальства от случая к случаю.

С уважением к сообществу.
С

От	Kadet
К	Саня (10.06.2001 16:11:48)
Дата	10.06.2001 21:12:21

Re: А если...

>ИМХО нужен нормальный институт старшин. То есть люди на контракте с зарплатой. Тёртые и хорошие воспитатели. То есть с положительными функциями деда выраженными в явном виде и подкреплёнными финансово. Ничего, если он при этом кому-нибудь по морде съездит -главное чтобы без членовредительства и оправданно - за дело. А не за дело - так будет кого наказать. Главное, чтобы был военнослужащий, причём не офицер, отвечающий помимо подготовки и за то, кому что можно. И находящийся при исполнении всё время, а не по приказу начальства от случая к случаю.

>С уважением к сообществу.
>С

Полностью соглaсeн. Профeссионaльный сeржaнтский копрус нужeн.

От	Тов.Рю
К	Kadet (10.06.2001 21:12:21)
Дата	11.06.2001 00:57:32

Чем армия отличается от общества?

>>ИМХО нужен нормальный институт старшин... Главное, чтобы был военнослужащий, причём не офицер, отвечающий помимо подготовки и за то, кому что можно. И находящийся при исполнении всё время, а не по приказу начальства от случая к случаю.

>Полностью соглaсeн. Профeссионaльный сeржaнтский копрус нужeн.

Советский Союз всю свою сознательную жизнь страдал от того, что был страной "без сержантов" - с генералами и солдатами. Если вдуматься, мождет, тем и накрылся. Роль мастера на производстве, техника, лаборанта, медсестры была низкой, как нигде, и стремилась к нулю - а это по функции тот же сержант. Чем армия хуже/лучше?

С уважением

От	Kadet
К	Тов.Рю (11.06.2001 00:57:32)
Дата	11.06.2001 23:41:03

Re: Чем армия...

>Советский Союз всю свою сознательную жизнь страдал от того, что был страной "без сержантов" - с генералами и солдатами. Если вдуматься, мождет, тем и накрылся. Роль мастера на производстве, техника, лаборанта, медсестры была низкой, как нигде, и стремилась к нулю - а это по функции тот же сержант. Чем армия хуже/лучше?

>С уважением

Вaшa aрмия нa мой взгляд отличaeтся от общeствa тeм что тaм диaпaзон стaжa мaлeнький-двa годa, полторa eсли нe считaть учeбку или KMБ. Eсли eфрeйторa (один из чeтырeх) служили чeтырe годa, a сeржaнты (один из дeвяти) от пяти до восьми, то никaкой дeдовщины нe будeт, поскольку a) мысли зaлупaться нa стaршeго у рядовых нe возникнeт, б) стaршиe, соотвeтствeнно, нe будут чуствовaть потрeбности постaвить рядовых нa мeсто, в) всe рядовыe мeжду собой относитeльно рaвны, нe считaя опытa, и г) сaмо собой рaзумeeтся что мeлочныe рaботы дeлaют рядовыe и eфрeйторa, a сeржaнты руководят, и комaндуют вaжными рaботaми. Исключeния из вышeпeрeчислeнных прaвил бывaют, но они нaстолько рeдки что нe прeдстaвляют из сeбя особeнных проблeм. A, и eщe, пункт г) дeйствуeт с попрaвкой нa то что тут сeржaнты и офицeры "комaндуют спeрeди," тaк что они вполнe могут подключится к "грязным" рaботaм eсли им большe дeлaть нeчeго.

От	VLADIMIR
К	Тов.Рю (11.06.2001 00:57:32)
Дата	11.06.2001 06:15:12

Re: Чем армия...

>Советский Союз всю свою сознательную жизнь страдал от того, что был страной "без сержантов" - с генералами и солдатами.

Я полагаю, более всего он страдал от того, что закон был сам по себе, а жизнь и люди - сами по себе. Если бы уважали законы, уставы, правила, то дедовщина (а ее не избежать) приобрела бы более цивилизованные нормы.

По поводу уважения к правилам. Вот смотришь иногда старые фильмы и диву даешься. Например, фильма "Высота". Засранцам надо было голову оторвать за подъем конструкции в ветреную погоду, за гимнастику без страховки на высоте, за многое другое. А они - герои! Печь запустили на день раньше, блин.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	И. Кошкин
К	VLADIMIR (11.06.2001 06:15:12)
Дата	11.06.2001 19:06:55

Раз уж...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Советский Союз всю свою сознательную жизнь страдал от того, что был страной "без сержантов" - с генералами и солдатами.
>
>Я полагаю, более всего он страдал от того, что закон был сам по себе, а жизнь и люди - сами по себе. Если бы уважали законы, уставы, правила, то дедовщина (а ее не избежать) приобрела бы более цивилизованные нормы.

>По поводу уважения к правилам. Вот смотришь иногда старые фильмы и диву даешься. Например, фильма "Высота". Засранцам надо было голову оторвать за подъем конструкции в ветреную погоду, за гимнастику без страховки на высоте, за многое другое. А они - герои! Печь запустили на день раньше, блин.

...началом флейма о русском расп...ве и наплевательстве на ТБ послужил фильм "Высота", давайте вспомним американский фильм "Perfect storm" или француский "Такси" и смущенно крякнем в кулак. Тама тоже герои. Особеннов первом. С ярко выраженными суицидальными наклонностями... И хоть бы одно слово осуждения... Погибли, блин, за Американскую Мечту. В "Такси", правда, никто не погиб, но это не вина главного героя - он приложил все усилия...

>С уважением, ВЛАДИМИР
Взаимно,
И. Кошкин

От	Тов.Рю
К	VLADIMIR (11.06.2001 06:15:12)
Дата	11.06.2001 14:53:24

Ну, то-то!

>>Советский Союз всю свою сознательную жизнь страдал от того, что был страной "без сержантов" - с генералами и солдатами.
>
>Я полагаю, более всего он страдал от того, что закон был сам по себе, а жизнь и люди - сами по себе. Если бы уважали законы, уставы, правила, то дедовщина (а ее не избежать) приобрела бы более цивилизованные нормы.

Ха! Так ведь это по Кара-Мурзе - основное отличие цивилизации "традиционного" типа (Россия, Китай там, Индия, даже Япония) от цивилизации "гражданской"! Когда живут не по писаному закону, а по традиции, привычке, обычаям. И это он считает САМОЙ ГЛАВНОЙ ЦЕННОСТЬЮ. Плюс еще вековая особенность России - привычка жизни "на пупок", на рывок, авралами (см. у того же Милова, Буровского). Как крестьянин исстари - два-три периода в году бешеной работы на износ (сев, сенокос, жатва) и "расслабуха" все оставшееся время.

>По поводу уважения к правилам. Вот смотришь иногда старые фильмы и диву даешься. Например, фильма "Высота". Засранцам надо было голову оторвать за подъем конструкции в ветреную погоду, за гимнастику без страховки на высоте, за многое другое. А они - герои! Печь запустили на день раньше, блин.

Именно, именно! Был бы мастер (нормальный, уважаемый, высокооплачиваемый - бог на стройке!) - поглядел бы метеосводку да и отключил бы рубильник, несмотря ни на какие планы, поскольку ситуация все же не чрезвычайная была (хотя, может, в СССР несдача объекта к 7 ноября - именно что чрезвычайная?).

Но это все, конечно, глубокий оффтопик. Хотя, как подумать...

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением

От	VLADIMIR
К	Тов.Рю (11.06.2001 14:53:24)
Дата	11.06.2001 15:26:45

Re: Ну, то-то!

Ув. тов. Рю!
>
>Ха! Так ведь это по Кара-Мурзе - основное отличие цивилизации "традиционного" типа (Россия, Китай там, Индия, даже Япония) от цивилизации "гражданской"! Когда живут не по писаному закону, а по традиции, привычке, обычаям. И это он считает САМОЙ ГЛАВНОЙ ЦЕННОСТЬЮ. Плюс еще вековая особенность России - привычка жизни "на пупок", на рывок, авралами (см. у того же Милова, Буровского). Как крестьянин исстари - два-три периода в году бешеной работы на износ (сев, сенокос, жатва) и "расслабуха" все оставшееся время.

Я не такой знаток трудов Кара-Мурзы, как Вы. Шибко критиковать русские традиции тоже не хочу, еще запишут в русофобы. Лучше выскажусь по поводу приверженности традициям в смысле юрисдикции... Скажу так - ....л я традиции, стоящие вне юрисдикции. У каждого века свои стандарты, и если в разных странах начнут отдавать дань традициям, то вскоре начнут жечь на кострах за ересь, отрубать кисти рук за украденный носовой платок, сечь за нарушения воинской дисциплины или гонять шпицрутенами. Такое вот личное мнение.

>Именно, именно! Был бы мастер (нормальный, уважаемый, высокооплачиваемый - бог на стройке!) - поглядел бы метеосводку да и отключил бы рубильник, несмотря ни на какие планы, поскольку ситуация все же не чрезвычайная была (хотя, может, в СССР несдача объекта к 7 ноября - именно что чрезвычайная?).

>Но это все, конечно, глубокий оффтопик. Хотя, как подумать...

Нет, это не офф-топик. В существенной мере Вы правы насчет мастера, только мне кажется, что это должен был сделать любой рабочий. Просто грудью лечь, но не дать мудакам рисковать жизнями людей.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Олег К
К	VLADIMIR (11.06.2001 15:26:45)
Дата	11.06.2001 16:14:34

Re: Ну, то-то!

>Лучше выскажусь по поводу приверженности традициям в смысле юрисдикции... Скажу так - ....л я традиции, стоящие вне юрисдикции. У каждого века свои стандарты, и если в разных странах начнут отдавать дань традициям, то вскоре начнут жечь на кострах за ересь, отрубать кисти рук за украденный носовой платок, сечь за нарушения воинской дисциплины или гонять шпицрутенами. Такое вот личное мнение.

Вы опять ругаетесь? Наверное потому что неправы.
Все перечисленные Вами дествия совершались как раз по писаному закону. Очень даже официально. Кстати я очень одобряю тех Сингапурцев которые высекли по заднице хулиганивших амерканцев. Не надо лезть со своим уставом в чужой монастырь, а тем более не надо пытаться распространить свой устав на всех.

>>Именно, именно! Был бы мастер (нормальный, уважаемый, высокооплачиваемый - бог на стройке!) - поглядел бы метеосводку да и отключил бы рубильник, несмотря ни на какие планы, поскольку ситуация все же не чрезвычайная была (хотя, может, в СССР несдача объекта к 7 ноября - именно что чрезвычайная?).
>
>>Но это все, конечно, глубокий оффтопик. Хотя, как подумать...
>
>Нет, это не офф-топик. В существенной мере Вы правы насчет мастера, только мне кажется, что это должен был сделать любой рабочий. Просто грудью лечь, но не дать мудакам рисковать жизнями людей.

>С уважением, ВЛАДИМИР

http://www.voskres.ru/

От	И. Кошкин
К	VLADIMIR (11.06.2001 15:26:45)
Дата	11.06.2001 16:10:29

А давно ли на Западе перестали работать людоедски за ради выполнения контракта? (-)

От	Bigfoot
К	И. Кошкин (11.06.2001 16:10:29)
Дата	11.06.2001 16:36:50

Поясни, плиз. "Людоедски работать" - это как? (-)

От	И. Кошкин
К	Bigfoot (11.06.2001 16:36:50)
Дата	11.06.2001 16:49:39

Это гробить людей и оборудование ради выполнения, в любых природных условиях (-)

От	Bigfoot
К	И. Кошкин (11.06.2001 16:49:39)
Дата	11.06.2001 18:13:17

Весь мой опыт пребывания "там" говорит, что давно. (-)

От	VLADIMIR
К	И. Кошкин (11.06.2001 16:49:39)
Дата	11.06.2001 17:09:17

Re: Это гробить...

Ув. г-н Кошкин!

Извините, не знаю Вашего имени, а беседую не в первый раз.

Я проработал в горнодобывающей промышленности в Австралии более 8 лет. Скажу положу руку на сердце - с ТБ здесь какое-то сумасшествие. Просто культ какой-то. Все смотрят друг за другом, стучат и пр. Несколько раз я попадал в дурацкое положение, поскольку сам нередко нарушаю ТБ по русской привычке, а на других не стучу, по этой же привычке считая, что и меня никто не заложит. Если бы! Закладывали неоднократно. Одного подземщика я не стал закладывать за то, что он на рампе выскочил не меня из-за поворота по неправильной полосе (гарантированное увольнение). Так он, пидор, пожаловался на меня за то, что я под землей забыл выключить дальний свет...

Так что, поверьте, с ТБ здесь все в порядке, хотя смертные случаи и травмы бывают. Часто по собственной дурости.

На одном из рудников, на котором я работал в 96-99-м, погиб водитель поливочного трака - не удержал машину (по непонятной причине) и врезался на 100км в час в стенку карьера на повороте. На другом руднике нашей же компании погибла баба - оператор погрузчика. Он был на remote control, она его (пульт) положила на землю и чем-то отвлеклась, погрузчик сам поехал и размазал ее по стене. Т.е., всяко бывает.

В год около десятка смертных случаев по стране насчитывают. Но с нашими рудниками, особенно угольными, не сравнить по смертности. Кроме того, здесь в карьерах и под землей всегда в 5-10 раз меньше людей, чем у нас. Поэтому даже катастрофические явления - обвалы, взрывы, наводнения обычно приводят к гибели максимум 3-5 человек за раз. Впрочем, к военному делу это почти не относится.

С уважением и пожеланием безопасной работы,

ВЛАДИМИР

От	И. Кошкин
К	VLADIMIR (11.06.2001 17:09:17)
Дата	11.06.2001 17:21:16

А давайте сравним со Штатами, все же Австралия - неторопливая страна.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Ув. г-н Кошкин!

>Извините, не знаю Вашего имени, а беседую не в первый раз.

Иван мое имя.

>Я проработал в горнодобывающей промышленности в Австралии более 8 лет. Скажу положу руку на сердце - с ТБ здесь какое-то сумасшествие. Просто культ какой-то. Все смотрят друг за другом, стучат и пр. Несколько раз я попадал в дурацкое положение, поскольку сам нередко нарушаю ТБ по русской привычке, а на других не стучу, по этой же привычке считая, что и меня никто не заложит. Если бы! Закладывали неоднократно. Одного подземщика я не стал закладывать за то, что он на рампе выскочил не меня из-за поворота по неправильной полосе (гарантированное увольнение). Так он, пидор, пожаловался на меня за то, что я под землей забыл выключить дальний свет...

Понятненько, но, во-первых, это горнодобывающая отрасль, в ней, в свое время, и у нас секли строго, сужу не сам, конечно, но по рассказам людей с рудников на Расвумчорре. И там нет контрактов как таковых, где нужно было бы гнать ради нескольких лишних дней, чтобы выпендриться перед конкурентами.

>Так что, поверьте, с ТБ здесь все в порядке, хотя смертные случаи и травмы бывают. Часто по собственной дурости.

Дык они редко по другой причине бывают.

>На одном из рудников, на котором я работал в 96-99-м, погиб водитель поливочного трака - не удержал машину (по непонятной причине) и врезался на 100км в час в стенку карьера на повороте. На другом руднике нашей же компании погибла баба - оператор погрузчика. Он был на remote control, она его (пульт) положила на землю и чем-то отвлеклась, погрузчик сам поехал и размазал ее по стене. Т.е., всяко бывает.

>В год около десятка смертных случаев по стране насчитывают. Но с нашими рудниками, особенно угольными, не сравнить по смертности. Кроме того, здесь в карьерах и под землей всегда в 5-10 раз меньше людей, чем у нас. Поэтому даже катастрофические явления - обвалы, взрывы, наводнения обычно приводят к гибели максимум 3-5 человек за раз. Впрочем, к военному делу это почти не относится.

Это из-за лучшей горнодобывающей техники, ИМХО.

просто я сужу по всяким мелочам - типа в Европе стали большой проблемой на дорогах небольшие грузовики различных фирм быстрой доставки, ибо гняют со страшной скоростью, иногда без необходимого оборудования, без сменщика по 10 часов - а что делать, надо обогнать конкурента. И попробуй попытайся их ограничить - сами профсоюзы!!! встанут на дыбочки. Все как у Стругацких в "Стажерах".

>С уважением и пожеланием безопасной работы,

Спасибо, взаимно
>ВЛАДИМИР
И. Кошкин

От	Kadet
К	И. Кошкин (11.06.2001 17:21:16)
Дата	11.06.2001 23:32:08

Re: А давайте...

>просто я сужу по всяким мелочам - типа в Европе стали большой проблемой на дорогах небольшие грузовики различных фирм быстрой доставки, ибо гняют со страшной скоростью, иногда без необходимого оборудования, без сменщика по 10 часов - а что делать, надо обогнать конкурента. И попробуй попытайся их ограничить - сами профсоюзы!!! встанут на дыбочки. Все как у Стругацких в "Стажерах".

Ну, кaк скaзaть. Mой бaтя дaльнобойщик, тaк у них бeшeнныe пeрeгоны вполнe в нормe. Но это скорee от спeциaльности зaвисит. Он свою мaшину имeeт. A тe кто нa компaнeйской мaшинe, или нa почaсовой плaтe рaботaeт нaмного болee рaсслaблeнны. Taк что всe вполнe индивидуaльно, и в любом случae, зaстaвлять тeбя нaрушить TБ никто нe будeт.

От	VLADIMIR
К	И. Кошкин (11.06.2001 17:21:16)
Дата	11.06.2001 17:45:08

Что-верно, то верно, но за Штаты не скажу (+)

От	И. Кошкин
К	Чобиток Василий (10.06.2001 12:47:48)
Дата	10.06.2001 13:07:06

Re: Пресечь дедовщину,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Привет!

>Пресечь дедовщину...
>1 Как?

Тут в свое время высказывали соображения...

>2 Что такое дедовщина?

Ну, к примеру, из Танкомастера: в Афгане на заставе деды послали духов за виноградом. Через некоторое время нашли обезображенные трупы молодых.

>3 А у Суворова (Александр Васильевич который) тоже дедовщина была.

А там могли солдаты 15 лет службы погнать солдата 5 лет службы ночью в деревню за молоком?

А вообще, дедовщина есть даже в журналистике. См., к примеру, архивы Курилки - история с Третьяковым, журналисткой и часми шейха.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С уважением,
И. Кошкин

От	Чобиток Василий
К	И. Кошкин (10.06.2001 13:07:06)
Дата	10.06.2001 14:55:38

Re: Пресечь дедовщину,...

Привет!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Привет!
>
>>Пресечь дедовщину...
>>1 Как?
>
>Тут в свое время высказывали соображения...

>>2 Что такое дедовщина?
>
>Ну, к примеру, из Танкомастера: в Афгане на заставе деды послали духов за виноградом. Через некоторое время нашли обезображенные трупы молодых.

>>3 А у Суворова (Александр Васильевич который) тоже дедовщина была.
>
>А там могли солдаты 15 лет службы погнать солдата 5 лет службы ночью в деревню за молоком?

>А вообще, дедовщина есть даже в журналистике. См., к примеру, архивы Курилки - история с Третьяковым, журналисткой и часми шейха.

В общем понятно. Термин "дедовщина" однозначно воспринимается как негативное явление, потому что люди пользующиеся им его не понимают.

Пресекать надо не дедовщину, а ее отрицательные проявления.

В послевоенной армии дедовщина была и это было в высочайшей степени положительное явление.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	И. Кошкин
К	Чобиток Василий (10.06.2001 14:55:38)
Дата	10.06.2001 15:17:20

Расскажи, пожалуйста, что есть послевоенная дедовщина и что в ней хорошего. (-)

От	Чобиток Василий
К	И. Кошкин (10.06.2001 15:17:20)
Дата	10.06.2001 17:31:45

Re: Расскажи, пожалуйста,...

Привет!

Говоря совсем коротко - шефство старших над младшими. Кроме того, старшие отвечают за порядок.

Кстати, я видел настоящую дедовщину в ее правильном проявлении - деды сами за собой следили и молодых гоняли по делу (без всяких унижений и рукоприкладства).

Еще есть один термин, которому придают совершенно дебильное значение, - "неуставные взаимоотношения". Почему-то многие считают, что неуставные взаимоотношения, когда кто-то нажрался и кому-то морду набил. А если мы просто в морской бой играли, это уставные взаимоотношения?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	И. Кошкин
К	Чобиток Василий (10.06.2001 17:31:45)
Дата	10.06.2001 19:23:59

И называлась также?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Привет!

>Говоря совсем коротко - шефство старших над младшими. Кроме того, старшие отвечают за порядок.

...или все же "воспитательная работа военнослужащих третьего года службы с военнослужащими первого и второго".

>Кстати, я видел настоящую дедовщину в ее правильном проявлении - деды сами за собой следили и молодых гоняли по делу (без всяких унижений и рукоприкладства).

Это, конечно, умилительно, но наверное, лучше пусть этим занимаются сержанты и старшины. Потому что без унижений и рукоприкладства - это пока призываются хорошие люди. А когда люди без твердых моральных устоев...

>Еще есть один термин, которому придают совершенно дебильное значение, - "неуставные взаимоотношения". Почему-то многие считают, что неуставные взаимоотношения, когда кто-то нажрался и кому-то морду набил. А если мы просто в морской бой играли, это уставные взаимоотношения?

Ну, так много есть таких выражений))) Что, все кого Валера эксклюзивно поименовал - эти самые?)))

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Взаимно,
И. Кошкин

От	дедушка
К	И. Кошкин (10.06.2001 19:23:59)
Дата	12.06.2001 00:01:17

условие пресечения дедовщины по итогам обсуждения

Привет!
Из обсуждения на форуме темы дедовщины делаю такой вывод.

Пресечь дедовщину можно при одном-единственном условии:

определение для армии очевидных и бесспорных задач, а не "идеологических и геополитических сверхзадач";армия, десятилетиями выполняющая не понимаемые или не разделяемые большинством населения страны задачи (удержание СССР в границах царской империи, интернациональная помощь Афганистану террористами, а потом наведение конституционного порядка между Пянджем и Кубанью и т.п.), обречена на дедовщину, т.е. на более или менее уголовный режим, учреждаемый командованием там, где должен был бы действовать Устав.

О степени поддержки населением задач армии довольно говорят три показателя: процент отказывающихся служить по призыву, доля незаконных поступлений в бюджете офицерства и уровень рождаемости в стране.

Ваш дедок

От	Олег К
К	дедушка (12.06.2001 00:01:17)
Дата	12.06.2001 10:30:50

Re: условие пресечения...

>Привет!
>Из обсуждения на форуме темы дедовщины делаю такой вывод.

>Пресечь дедовщину можно при одном-единственном условии:

>определение для армии очевидных и бесспорных задач, а не "идеологических и геополитических сверхзадач";армия, десятилетиями выполняющая не понимаемые или не разделяемые большинством населения страны задачи (удержание СССР в границах царской империи, интернациональная помощь Афганистану террористами, а потом наведение конституционного порядка между Пянджем и Кубанью и т.п.), обречена на дедовщину, т.е. на более или менее уголовный режим, учреждаемый командованием там, где должен был бы действовать Устав.

>О степени поддержки населением задач армии довольно говорят три показателя: процент отказывающихся служить по призыву, доля незаконных поступлений в бюджете офицерства и уровень рождаемости в стране.

Ага. армия отправляется копать картошку. Вся и без остатка.
плюсы очевидны.

ну и конечно согласно учению всезнающего и сверхмудрого дедеушки в ней тут же прекратится дедовщина.

http://www.voskres.ru/

От	дедушка
К	Олег К (12.06.2001 10:30:50)
Дата	12.06.2001 14:31:49

Re: условие пресечения...

Привет!

>Ага. армия отправляется копать картошку. Вся и без остатка.
>плюсы очевидны.

>ну и конечно согласно учению всезнающего и сверхмудрого дедеушки в ней тут же прекратится дедовщина.

копание армией картошки - другой возможный источник всё той же дедовщины, если только урожай(неурожай не становится национальным бедствием, оправдывающим участие армии.
Как институт бедствия превратить в институт национального согласия - вопрос-то в обсуждении стоял так.
В экспортных подразделениях (косовский контингент) про дедовщину вроде не слыхать, стало быть, она есть продукт сознательной организации или, точнее, насаждения командным составом сверху для лепки более покорного человеческого материала.
Запостить синьку и сдобрить пустым сарказмом можно всё. Только вот основания у Вас, милейший, для сарказма нету, бо у меня "учения" никакого нет, да и речь шла только об одном: как резюмировать прошедшую дискуссию.
Ваш дедок

От	Kadet
К	дедушка (12.06.2001 14:31:49)
Дата	13.06.2001 07:21:46

Re: условие пресечения...

>В экспортных подразделениях (косовский контингент) про дедовщину вроде не слыхать, стало быть, она есть продукт сознательной организации или, точнее, насаждения командным составом сверху для лепки более покорного человеческого материала.

Kосовскaя бригaдa, нaсколько мнe извeстно, состоит нa 80% из спeцнaзa, то-eсть профeссионaлов. В Боснии вродe тожe сaмоe. Taк откудa здeсь дeдовщинa?

От	Олег К
К	дедушка (12.06.2001 14:31:49)
Дата	12.06.2001 14:54:12

Re: условие пресечения...

>Привет!

>>Ага. армия отправляется копать картошку. Вся и без остатка.
>>плюсы очевидны.
>
>>ну и конечно согласно учению всезнающего и сверхмудрого дедеушки в ней тут же прекратится дедовщина.
>
>копание армией картошки - другой возможный источник всё той же дедовщины, если только урожай(неурожай не становится национальным бедствием, оправдывающим участие армии.
>Как институт бедствия превратить в институт национального согласия - вопрос-то в обсуждении стоял так.
>В экспортных подразделениях (косовский контингент) про дедовщину вроде не слыхать, стало быть, она есть продукт сознательной организации или, точнее, насаждения командным составом сверху для лепки более покорного человеческого материала.
>Запостить синьку и сдобрить пустым сарказмом можно всё. Только вот основания у Вас, милейший, для сарказма нету, бо у меня "учения" никакого нет, да и речь шла только об одном: как резюмировать прошедшую дискуссию.

Основанием для сарказма является как раз ваше желание резюмировать дискуссию. Уверяю Вас если бы Вы рассуждали про немецкую армию, я бы не при каких условиях не стал бы даже пытаться давать советов и резюмировать дискуссии. Во избежание попадания в дурацкое положение. Чего и Вам желаю.
http://www.voskres.ru/

От	дедушка
К	Олег К (12.06.2001 14:54:12)
Дата	12.06.2001 17:28:45

Re: условие пресечения...

Привет!

>
>Основанием для сарказма является как раз ваше желание резюмировать дискуссию. Уверяю Вас если бы Вы рассуждали про немецкую армию, я бы не при каких условиях не стал бы даже пытаться давать советов и резюмировать дискуссии. Во избежание попадания в дурацкое положение. Чего и Вам желаю.

СА знакома мне куда лучше, чем то, что Вы называете "немецкой армией" :)))
А резюмировать дискуссию необходимо каждому участнику по мере наматывания аргументов, дабы дискуссия ("ни при каких обстоятельствах") не уклонялась от главной темы.
Если Вы не понимаете главного аргумента - "дедовщина есть выражение структурного порока армии как идеологического инструмента", то рассмотрите хотя бы его частный случай:
полная безнаказанность вора на посту министра или генерала автоматически вызывает безнаказанность террора всех старших по отношению ко всем младшим.
Еще упрощу задачу: существует ли, т.е. осознается ли в обществе, связь между делом Буданова и делом Бородина?
Ни то, ни другое, по видимости, с дедовщиной не связаны. И тем не менее: вседозволенность для большого кремлевского кентавра (в данном случае волшебного существа, образованного из холуя и пахана) делает маленького полковника Буданова одновременно и жертвой юстиции ("нашли крайнего"), и страшным жупелом-великаном для солдатиков-лилипутов и уж совсем неразличимых козявок-шпаков.
Вот почему "вопрос о дедовщине" - горошина принцессы-России, а Вы жалуетесь, что какие-то иноземцы Вашу армию забижают. Вопрос об узаконивании этого террора (предложенный некоторыми выше по ветке) давно не стоит: он узаконен, и все способы скрыться от армии, тем самым, беззаконны.
Заслуживает рассмотрения в связи с "неуставными отношениями" вот что: достаточно ли одной правовой реформы или сначала нужна политическая перетряска?
А попасть в дурацкое положение одному человеку не страшно. Хуже, когда в дурацком положении все.
В том числе участники нерезюмируемых дискуссий.
Ваш дедок

От	Олег К
К	дедушка (12.06.2001 17:28:45)
Дата	12.06.2001 18:03:17

Re: условие пресечения...

>Привет!

>>
>>Основанием для сарказма является как раз ваше желание резюмировать дискуссию. Уверяю Вас если бы Вы рассуждали про немецкую армию, я бы не при каких условиях не стал бы даже пытаться давать советов и резюмировать дискуссии. Во избежание попадания в дурацкое положение. Чего и Вам желаю.
>
>СА знакома мне куда лучше, чем то, что Вы называете "немецкой армией" :)))

оно заметно, видимо отсюда гениальные советы для борьбы с дедовщиной направить всю армию на общественно полезные работы не связаные с угрозой другим государствам - сиречь копка картошки.

>А резюмировать дискуссию необходимо каждому участнику по мере наматывания аргументов, дабы дискуссия ("ни при каких обстоятельствах") не уклонялась от главной темы.

Спасибо за участие :)

>Если Вы не понимаете главного аргумента - "дедовщина есть выражение структурного порока армии как идеологического инструмента", то рассмотрите хотя бы его частный случай:

Я Вам дам другое определение - дедовщина есть мю-преобразование, дискретного квантования бетта спектра.

Попробуйте его пообсуждать.

>полная безнаказанность вора на посту министра или генерала автоматически вызывает безнаказанность террора всех старших по отношению ко всем младшим.

При советах не было полной безнаказанности вора, однако дедовщина была. Это из серии корреляций про огурцы и курение.

>Еще упрощу задачу: существует ли, т.е. осознается ли в обществе, связь между делом Буданова и делом Бородина?

В обществе вообще все связано и только это позволяет говорить подобное с умным видом. Я Вам за умеренную плату найду связь между делом Васи Пупкина из деревни Большие Коровичи и несосотоявшимся импичментом Клинтона. Весь вопрос в том, что некоторые подобные глупости хорошо оплачиваются и находятся желающие соответсвенно ими заниматься.

>Ни то, ни другое, по видимости, с дедовщиной не связаны. И тем не менее: вседозволенность для большого кремлевского кентавра (в данном случае волшебного существа, образованного из холуя и пахана) делает маленького полковника Буданова одновременно и жертвой юстиции ("нашли крайнего"), и страшным жупелом-великаном для солдатиков-лилипутов и уж совсем неразличимых козявок-шпаков.

Я надеюсь, что Вы сами понимаете, что говорите? В народе эта методика называется - гнать пургу. Очень много умных слов, очень много эмоций. Ноль смысла. Чего сказать то хотели?

>Вот почему "вопрос о дедовщине" - горошина принцессы-России, а Вы жалуетесь, что какие-то иноземцы Вашу армию забижают.

Я жалуюсь? Цитату пожалуйста, приведете буду посыпать голову пеплом.

>Вопрос об узаконивании этого террора (предложенный некоторыми выше по ветке) давно не стоит: он узаконен, и все способы скрыться от армии, тем самым, беззаконны.

Чем самым? :)))
Вы сегодня явно в ударе. То резюмируете, то блещете логикой. До Шурика-Мурика что ли дорости стремитесь? :)

>Заслуживает рассмотрения в связи с "неуставными отношениями" вот что: достаточно ли одной правовой реформы или сначала нужна политическая перетряска?

По большому счету, учитывая что все в обществе взаимосвязано, как Вы нам блестяще продемонстрировали на примерах Буданов-Бородина, проведение правовой реформы невозможно без политической перетряски, а политическая перетряска невозможна без правового реформирования.

>А попасть в дурацкое положение одному человеку не страшно. Хуже, когда в дурацком положении все.
>В том числе участники нерезюмируемых дискуссий.

Вот так и бывает - сначало одному не страшно, потом вдвоем еще менее страшно, а потом и вообще все вместе без страха и упрека сидят в дурацком положении. Тоталитароное у Вас мышление какое то? :))))

http://www.voskres.ru/

От	дедушка
К	Олег К (12.06.2001 18:03:17)
Дата	12.06.2001 20:46:53

Re: условие пресечения...

Привет!

>>СА знакома мне куда лучше, чем то, что Вы называете "немецкой армией" :)))
>
>оно заметно, видимо отсюда гениальные советы для борьбы с дедовщиной направить всю армию на общественно полезные работы не связаные с угрозой другим государствам - сиречь копка картошки.

Про общественно-полезные работы Вы сами придумали и сами же потом начали над этим смеяться. Я же писал о задачах, понимаемых и разделяемых обществом.

>>полная безнаказанность вора на посту министра или генерала автоматически вызывает безнаказанность террора всех старших по отношению ко всем младшим.
>
>При советах не было полной безнаказанности вора, однако дедовщина была. Это из серии корреляций про огурцы и курение.

То-то и оно, что тогда была полная безнаказанность режима (кто ответил за преступные политические решения? или Вы считаете только кары "расхитителям соцсобственности"? )Именно выросшие на безнаказанности политической березовские и бородины - как гражданские, так и военные, - хряпнули что смогли.

>>Еще упрощу задачу: существует ли, т.е. осознается ли в обществе, связь между делом Буданова и делом Бородина?
>
>В обществе вообще все связано и только это позволяет говорить подобное с умным видом. Я Вам за умеренную плату найду связь между делом Васи Пупкина из деревни Большие Коровичи и несосотоявшимся импичментом Клинтона. Весь вопрос в том, что некоторые подобные глупости хорошо оплачиваются и находятся желающие соответсвенно ими заниматься.

А Вы бы спросили, почему платят, глядишь, освоили бы полезную для семьи профессию.

>>Ни то, ни другое, по видимости, с дедовщиной не связаны. И тем не менее: вседозволенность для большого кремлевского кентавра (в данном случае волшебного существа, образованного из холуя и пахана) делает маленького полковника Буданова одновременно и жертвой юстиции ("нашли крайнего"), и страшным жупелом-великаном для солдатиков-лилипутов и уж совсем неразличимых козявок-шпаков.
>
>Я надеюсь, что Вы сами понимаете, что говорите? В народе эта методика называется - гнать пургу. Очень много умных слов, очень много эмоций. Ноль смысла. Чего сказать то хотели?

Что хотел, тио сказал. А Ваша ссылка на мышление "народа" умиляет. Типа народ-носитель "смыслов", да? Ему не ндравится, когда пургу гонят. А пурга - всё то, что мешает ему жить по-своему, по мудрости несказанной. Умолкаю всепочтительнейше. Народ - это святое.

>>Вот почему "вопрос о дедовщине" - горошина принцессы-России, а Вы жалуетесь, что какие-то иноземцы Вашу армию забижают.
>
>Я жалуюсь? Цитату пожалуйста, приведете буду посыпать голову пеплом.

Цитата - Ваше предложение "чужаку" не обсуждать "нашу армию", а обсуждать "свою". Но голову пеплом разрешаю не посыпать. :))

>>Вопрос об узаконивании этого террора (предложенный некоторыми выше по ветке) давно не стоит: он узаконен, и все способы скрыться от армии, тем самым, беззаконны.
>
>Чем самым? :)))

"Скрыванием" от армии. Незаконно само уклонение, даже если к нему стремиться с соблюдением существующих норм. См. попытки людей служить "альтернативно".

>Вы сегодня явно в ударе. То резюмируете, то блещете логикой. До Шурика-Мурика что ли дорости стремитесь? :)

А кто этот уважаемый господин?

>>Заслуживает рассмотрения в связи с "неуставными отношениями" вот что: достаточно ли одной правовой реформы или сначала нужна политическая перетряска?
>
>По большому счету, учитывая что все в обществе взаимосвязано, как Вы нам блестяще продемонстрировали на примерах Буданов-Бородина, проведение правовой реформы невозможно без политической перетряски, а политическая перетряска невозможна без правового реформирования.

Думайте дальше, Вы на правильном пути.

>>А попасть в дурацкое положение одному человеку не страшно. Хуже, когда в дурацком положении все.
>>В том числе участники нерезюмируемых дискуссий.
>
>Вот так и бывает - сначало одному не страшно, потом вдвоем еще менее страшно, а потом и вообще все вместе без страха и упрека сидят в дурацком положении. Тоталитароное у Вас мышление какое то? :))))
Это точно :)))
Вырос в эпоху чванства и пустозвонства.
Кстати, новые материалы о покушении на Гитлера:
http://www.dwelle.de/russian/archiv/gm110601.html
Ваш дедок

От	Олег К
К	дедушка (12.06.2001 20:46:53)
Дата	12.06.2001 23:34:22

Re: условие пресечения...

>Привет!

>>>СА знакома мне куда лучше, чем то, что Вы называете "немецкой армией" :)))
>>
>>оно заметно, видимо отсюда гениальные советы для борьбы с дедовщиной направить всю армию на общественно полезные работы не связаные с угрозой другим государствам - сиречь копка картошки.
>
>Про общественно-полезные работы Вы сами придумали и сами же потом начали над этим смеяться. Я же писал о задачах, понимаемых и разделяемых обществом.

Вот и опровергните мой постулат о копке картошки. А то боюсь например такая задача как сплющивание чеченских бандитов полностью понимаемая и разделяемая обществом Вас не вдохновит.

>>>полная безнаказанность вора на посту министра или генерала автоматически вызывает безнаказанность террора всех старших по отношению ко всем младшим.
>>
>>При советах не было полной безнаказанности вора, однако дедовщина была. Это из серии корреляций про огурцы и курение.
>
>То-то и оно, что тогда была полная безнаказанность режима (кто ответил за преступные политические решения? или Вы считаете только кары "расхитителям соцсобственности"? )Именно выросшие на безнаказанности политической березовские и бородины - как гражданские, так и военные, - хряпнули что смогли.

Любой режим в таком случае имеет полную безнаказанность. А дедовщина начиналась когда Березовский еще под стол пешком ходил, а то и раньше.

>>>Еще упрощу задачу: существует ли, т.е. осознается ли в обществе, связь между делом Буданова и делом Бородина?
>>
>>В обществе вообще все связано и только это позволяет говорить подобное с умным видом. Я Вам за умеренную плату найду связь между делом Васи Пупкина из деревни Большие Коровичи и несосотоявшимся импичментом Клинтона. Весь вопрос в том, что некоторые подобные глупости хорошо оплачиваются и находятся желающие соответсвенно ими заниматься.
>
>А Вы бы спросили, почему платят, глядишь, освоили бы полезную для семьи профессию.

Спасибо без 30 серебренников проживу как нибудь.

>>>Ни то, ни другое, по видимости, с дедовщиной не связаны. И тем не менее: вседозволенность для большого кремлевского кентавра (в данном случае волшебного существа, образованного из холуя и пахана) делает маленького полковника Буданова одновременно и жертвой юстиции ("нашли крайнего"), и страшным жупелом-великаном для солдатиков-лилипутов и уж совсем неразличимых козявок-шпаков.
>>
>>Я надеюсь, что Вы сами понимаете, что говорите? В народе эта методика называется - гнать пургу. Очень много умных слов, очень много эмоций. Ноль смысла. Чего сказать то хотели?
>
>Что хотел, тио сказал. А Ваша ссылка на мышление "народа" умиляет. Типа народ-носитель "смыслов", да? Ему не ндравится, когда пургу гонят. А пурга - всё то, что мешает ему жить по-своему, по мудрости несказанной. Умолкаю всепочтительнейше. Народ - это святое.

>>>Вот почему "вопрос о дедовщине" - горошина принцессы-России, а Вы жалуетесь, что какие-то иноземцы Вашу армию забижают.
>>
>>Я жалуюсь? Цитату пожалуйста, приведете буду посыпать голову пеплом.
>
>Цитата - Ваше предложение "чужаку" не обсуждать "нашу армию", а обсуждать "свою". Но голову пеплом разрешаю не посыпать. :))

Автоцитата-
Уверяю Вас если бы Вы рассуждали про немецкую армию, я бы не при каких условиях не стал бы даже пытаться давать советов и резюмировать дискуссии.
+++

Если это жалоба, то я герцог Броуншвегский.

>>>Вопрос об узаконивании этого террора (предложенный некоторыми выше по ветке) давно не стоит: он узаконен, и все способы скрыться от армии, тем самым, беззаконны.
>>
>>Чем самым? :)))
>
>"Скрыванием" от армии. Незаконно само уклонение, даже если к нему стремиться с соблюдением существующих норм. См. попытки людей служить "альтернативно".

Ой не надо здесь этого. Всегда были люди которые хотели служить в армии, всегда были не желающие. А что есть закон этого даже суд частенько разобрать не может. С альтернативщиками все когда нибудь устаканится. Если конечно это не будут использовать в антиармейских целях вообще, как сейчас это пытаются сделать некоторые организации. Им то в принципе плевать, у них свои цели, а вот сам принцип от этого может здорово пострадать.

Ну и кстати к причинам возникновения дедовщины альтернативщики вообще никакого отношения не имеют.
Так что давайте в отдельную ветку.

>>Вы сегодня явно в ударе. То резюмируете, то блещете логикой. До Шурика-Мурика что ли дорости стремитесь? :)
>
>А кто этот уважаемый господин?

Вот видите, резюмировать беретесь, а контингент изучить не потрудились. Читайте архивы. Ввверху есть кнопочка - поиск в архивах, задаете параметр - Шурик-Мурик и получите все что он здесь говорил, с разбивкой по двадцать сообщений зараз. :)

>>>Заслуживает рассмотрения в связи с "неуставными отношениями" вот что: достаточно ли одной правовой реформы или сначала нужна политическая перетряска?
>>
>>По большому счету, учитывая что все в обществе взаимосвязано, как Вы нам блестяще продемонстрировали на примерах Буданов-Бородина, проведение правовой реформы невозможно без политической перетряски, а политическая перетряска невозможна без правового реформирования.
>
>Думайте дальше, Вы на правильном пути.

Боюсь я этим путем хаживал уже давненько, может чего пропустил по невнимательности? Тогда напомнили бы что ли? Только, умоляю, будьте проще Вы удивитесь сколько людей срадостью захотят с вами пообщаться. :)

>>>А попасть в дурацкое положение одному человеку не страшно. Хуже, когда в дурацком положении все.
>>>В том числе участники нерезюмируемых дискуссий.
>>
>>Вот так и бывает - сначало одному не страшно, потом вдвоем еще менее страшно, а потом и вообще все вместе без страха и упрека сидят в дурацком положении. Тоталитароное у Вас мышление какое то? :))))
>Это точно :)))
>Вырос в эпоху чванства и пустозвонства.

Которая по выясняется была как минимум не хуже эпохи воровства и разврата.

http://www.voskres.ru/