От iggalp
К skipper
Дата 09.06.2001 01:09:56
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Дровишки про...

Кривошеин конечно авторитетен, но его данные по потерям у меня лично после прочтения Соколова вызывают сомнения. Что скажет общественность?
От Игорь Куртуков
К iggalp (09.06.2001 01:09:56)
Дата 09.06.2001 01:21:17

Re: Дровишки про...


>Кривошеин конечно авторитетен, но его данные по потерям у меня лично после прочтения Соколова вызывают сомнения. Что скажет общественность?

Общeствeнность скaжeт: "A Соколов у Вaс сомнeния нe вызывaeт?". Соколов субьeкт горaздо болee достойный быть подвeргнутым сомнeнию.
От iggalp
К Игорь Куртуков (09.06.2001 01:21:17)
Дата 09.06.2001 01:54:50

Re: Дровишки про...

>Общeствeнность скaжeт: "A Соколов у Вaс сомнeния нe вызывaeт?". Соколов субьeкт горaздо болee достойный быть подвeргнутым сомнeнию.

Данными Соколова тоже не оперирую поскольку подход егойный оченно хлипкий - эт правда. Однако ж Кривошеина он имхо подставил по всем правилам - по мне так вполне убедительно. Вот у мене теперь касательно этих официальных цифр большие сомнения и имеются
От Игорь Куртуков
К iggalp (09.06.2001 01:54:50)
Дата 09.06.2001 02:13:16

Re: Дровишки про...

>Однако ж Кривошеина он имхо подставил по всем правилам - по мне так вполне убедительно.

Mожeт рaсскaжeтe вкрaтцe суть критики Kривошeeвa?
От iggalp
К Игорь Куртуков (09.06.2001 02:13:16)
Дата 09.06.2001 02:30:32

Re: Дровишки про...

>Mожeт рaсскaжeтe вкрaтцe суть критики Kривошeeвa?

Прямо сейчас под рукой нет. Может завтра заберу.
А суть такая - он взял и несколькими способами пересчитал известные данные Кривошеева. Подходы использовал статистические. Пришел практически к одинаковым, но отличным от Кривошеева результатам. Поскольку методику Соколов изложил четко и понятно, я его результатам не доверяю :))) Но, выражаясь языком научным, Кривошеева фальсифицировал вполне доказательно. Постараюсь в самое ближайшее время, если интересно отOCRить и кинуть
От Максим Гераськин
К iggalp (09.06.2001 02:30:32)
Дата 09.06.2001 10:28:42

Кстати

>А суть такая - он взял и несколькими способами пересчитал известные данные Кривошеева.

Это, кстати, где он пересчитал? Если это из книги про Жукова или "Тайны Второй Мировой" то НИ ОДНОГО ЗАКОНЧЕННОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА там не изложено.

С уважением, Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К iggalp (09.06.2001 02:30:32)
Дата 09.06.2001 10:03:01

Наоборот(+)

Соколов ДОКАЗАЛ верность данных Кривошеева

==нач
Потери СССР ~25млн. убитыми
Доказательства Соколова. Неизвестный Жуков. стр. 262-263

1)Мнение Щаденко, что на персональном учете стояло не более трети всех безвохвратных потерь. Поэтому 8*3=24

А вот, что на самом деле сказал Щаденко:
"В результате несвоевременного и неполного представления войсковыми частями списков о потерях получилось большое несоответствие между данными численного и персонального учета потерь. На персональном учете состоит в настоящее время не более одной трети действительного числа убитых"
А.А.Буслаев, К.А.Мазур, Ю.И.Шумейко. Неоплаченный долг // Военно-исторический журнал. 1992, №9. С.30.

Т.е. Щаденко указал, что численный учет (эти самые 8млн) в три раза превосходит персональный.

2)Потери среди офицеров в Красной Армии считали гораздо точнее, чем среди рядовых... 1028тыс человек....
В безвозвратных потерях германской сухопутной армии..на одного убитого приходилось немногим более тридцати четырех рядовых. Если принять мои оценки кол-ва погибших, то для Красной Армии получится примерно такое же соотношение.

А С КАКОЙ СТАТИ ДОЛЖНО БЫТЬ такое же соотношение?
Считаем. Соотношение офицеров в Германии 1:25, в РККА 1:6. Немцев гибло 1:34. С этой поправкой
Потери "не офицеров" РККА=(34/25*6*1.028)=8.38
Итого 9.3млн. Неплохо коррелирует с данными Кривошеева.


==кон

С уважением, Максим Гераськин
От Cat
К Максим Гераськин (09.06.2001 10:03:01)
Дата 09.06.2001 11:19:56

Блин, так откуда 1:6 вылезает?


>Считаем. Соотношение офицеров в Германии 1:25, в РККА 1:6.


====Еще раз. По мобплану потребности армии в командном составе- 470 тыс., всего народу в армии 8,9 млн. чел, получается соотношение 1:18. А у Вас что, каждым отделением офицер командует? :)
От Игорь Куртуков
К Cat (09.06.2001 11:19:56)
Дата 09.06.2001 18:24:40

Вы все напутали.

Вы читать-то когда научитесь? В бауманке похоже и этому не учат...

>====Еще раз. По мобплану потребности армии в командном составе- 470 тыс., всего народу в армии 8,9 млн. чел, получается соотношение 1:18. А у Вас что, каждым отделением офицер командует? :)

470 тыс. это потребность на ПОКРЫТИЕ ПОТЕРЬ и новые формирования. А вот ШТАТНАЯ ЧИСЛЕННОСТЬ начсостава военного времени - 1.003.917 чел. При штатной численности армии в 8.682.827 чел. что дает нам 1 офицер на 7,6 рядовых.

В процессе войны соотношение менялось в сторону УВЕЛИЧЕНИЯ доли офицеров.
От Cat
К Игорь Куртуков (09.06.2001 18:24:40)
Дата 10.06.2001 00:07:26

Re: Вы все...



>470 тыс. это потребность на ПОКРЫТИЕ ПОТЕРЬ и новые формирования. А вот ШТАТНАЯ ЧИСЛЕННОСТЬ начсостава военного времени - 1.003.917 чел. При штатной численности армии в 8.682.827 чел. что дает нам 1 офицер на 7,6 рядовых.

===Не знаю, тут еще сводная таблица по технике, лошадям и т.п. (сколько надо, сколько есть, где взять остальное-из н/х, выпуск и т.п.). Похоже, речь все-таки обо всей армии. По начсоставу: штат- 470 тыс, имеется на 1.01.41- 294 тыс., выпуск из училищ- 75 тыс., из запаса- 156 тыс.
Ладно, подойдем с другой стороны. В стрелковом батальоне 572 чел, в т.ч. 46 офицеров. Получаем соотношение 1:12. Потери офицеров на уровне выше батальонного, согласитесь, погоды не делали- это уже штабные, они на пулеметы не бегут. Так же как потери интендантов, медиков, и даже летчиков (просто из-за малой относительной численности последних).

>В процессе войны соотношение менялось в сторону УВЕЛИЧЕНИЯ доли офицеров.

===Что, сильно менялось?
От Игорь Куртуков
К Cat (10.06.2001 00:07:26)
Дата 10.06.2001 07:14:07

Re: Вы все...

>===Не знаю, тут еще сводная таблица по технике, лошадям и т.п. (сколько надо, сколько есть, где взять остальное-из н/х, выпуск и т.п.). Похоже, речь все-таки обо всей армии. По начсоставу: штат- 470 тыс, имеется на 1.01.41- 294 тыс., выпуск из училищ- 75 тыс., из запаса- 156 тыс.

Сходите в alma mater и попросите научить Вас читать. См. с.614 в "малиновке". Не 615, а именно 614.

>===Что, сильно менялось?

С 1:7 примерно до 1:6
От Максим Гераськин
К Cat (09.06.2001 11:19:56)
Дата 09.06.2001 11:48:04

Вам мне лень отвечать (-)
От Дмитрий Козырев
К Cat (09.06.2001 11:19:56)
Дата 09.06.2001 11:21:48

А политработники? (-)
От Cat
К Дмитрий Козырев (09.06.2001 11:21:48)
Дата 09.06.2001 11:43:27

Угу, на каждого командира 3 комиссара:)

Тем более что (насколько я помню) политработники начинались с ротного уровня, а реально в 41-м- с батальонного (людей не хватало, и на них решили сэкономить). Ну, накиньте еще 100 тысяч, получите 1:15.
От sap
К Cat (09.06.2001 11:43:27)
Дата 09.06.2001 14:36:44

Re: Угу, на...

Ну кроме комисаров еще и Ваньки-взводные, у немцев они по штату унтера.
От Дмитрий Козырев
К Cat (09.06.2001 11:43:27)
Дата 09.06.2001 12:05:13

Re: Угу, на...


>Ну, накиньте еще 100 тысяч, получите 1:15.

Я не буду ничего накидывать - я посмотрю мобплан.
Не забывайте про структуры управления, где соотношение офицерского/солдатского состава отличается (существенно) от собственно боевых частей.

С уважением
От Cat
К Дмитрий Козырев (09.06.2001 12:05:13)
Дата 09.06.2001 18:00:59

Ответ обоим



>Не забывайте про структуры управления, где соотношение офицерского/солдатского состава отличается (существенно) от собственно боевых частей.

===Так в эти цифры (470 тысяч) все офицеры запихнуты- и управленцы, и Ваньки-взводные, и тыловики с медиками и т.п.
От Игорь Куртуков
К Cat (09.06.2001 18:00:59)
Дата 09.06.2001 18:25:46

Не слушайте Cat'a - он врет (-)
От sap
К Cat (09.06.2001 18:00:59)
Дата 09.06.2001 18:08:57

Вы уверены


>
>===Так в эти цифры (470 тысяч) все офицеры запихнуты- и управленцы, и Ваньки-взводные, и тыловики с медиками и т.п.

470 тыс. - это скорее всего командный (начальствующий) состав и не включает специалистов (инжеров, техников, медиков и т.д.). Насчет взводных - беспорно согласен, они тут.
От iggalp
К Максим Гераськин (09.06.2001 10:03:01)
Дата 09.06.2001 10:45:41

Re: Наоборот

>Соколов ДОКАЗАЛ верность данных Кривошеева

Да ничего он (имхо) не доказал. Там же погрешность +-5 млн. или больше легко может получиться при таких подсчетах.

А вот Кривошеев ПРЕТЕНДУЕТ на последнее слово, что лично меня не то, что бесит, но... Ведь это ЛЮДИ, а не цифири. Подозрения, что учтено сильно меньше, чем реально жизни (или здоровье) положило на алтарь Победы находят массовые подтверждения. И забывать это нельзя, и требования гражданские к власти предъявлять следует, не забывая, что подвиг народа, подвиг солдата от этого ни коем образом под сомнение не ставится. Прощать всяким сукам незахороненных воинов, просто не желающих этого делать и ставящих препоны тем, кто это желание имеет, препятствующих в увековечивании памяти народа из-за бабок (как сейчас на Поклонной) неправильно не только морально, но и исторически. Иначе Финляндий, Чечней и проч. "высших соображений" у нас еще много может быть. В этом смысле с Америки не грешно пример брать. У них каждый выявленный случай получает огромный общественный резонанс, что как оказывается очень полезно
От Максим Гераськин
К iggalp (09.06.2001 10:45:41)
Дата 09.06.2001 10:50:24

Re: Наоборот

>Да ничего он (имхо) не доказал. Там же погрешность +-5 млн. или больше легко может получиться при таких подсчетах.

Да ядрен батон!;). В каком методе погрешность? Я не видел НИ ОДНОГО законченно-изложенного метода у Соколова. Еще раз, что я читал указанного автора: "Жуков. Портрет без ретуши" и "Тайны Второй Мировой".

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К Максим Гераськин (09.06.2001 10:50:24)
Дата 09.06.2001 11:10:25

Re: Наоборот

>Да ядрен батон!;). В каком методе погрешность? Я не видел НИ ОДНОГО законченно-изложенного метода у Соколова. Еще раз, что я читал указанного автора: "Жуков. Портрет без ретуши" и "Тайны Второй Мировой".

А как же у Вас результат количественный без законченного метода получается? (Я кстати здесь имел в виду другую монографию)
От Максим Гераськин
К iggalp (09.06.2001 11:10:25)
Дата 09.06.2001 11:15:09

Re: Наоборот

>А как же у Вас результат количественный без законченного метода получается?

Я меня не получается. У Соколова получается. Цифра без метода.

>(Я кстати здесь имел в виду другую монографию)

А-а. Не читал. Это не в Slavic Military которая? Вы там вроде ее обещались "отсканить"?

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К Максим Гераськин (09.06.2001 11:15:09)
Дата 09.06.2001 11:50:18

Re: Наоборот

>>(Я кстати здесь имел в виду другую монографию)
>
>А-а. Не читал. Это не в Slavic Military которая? Вы там вроде ее обещались "отсканить"?

Из нее, но вышла в сборнике у нас. Отсканю обязательно, только дайте до дому добраться (сегодня вечером надеюсь забрать и очченно быстро отсканерить)
От СанитарЖеня
К iggalp (09.06.2001 02:30:32)
Дата 09.06.2001 09:03:54

дно из "доказательств" Соколова...

>А суть такая - он взял и несколькими способами пересчитал известные данные Кривошеева. Подходы использовал статистические. Пришел практически к одинаковым, но отличным от Кривошеева результатам. Поскольку методику Соколов изложил четко и понятно, я его результатам не доверяю :))) Но, выражаясь языком научным, Кривошеева фальсифицировал вполне доказательно. Постараюсь в самое ближайшее время, если интересно отOCRить и кинуть

...состоит в том, что, если бы данные Кривошеева были бы правильны, то в РККА было бы соотношение офицеров к солдатам 1:7 против 1:20 у немцев.
Самое смешное - что он не знает, что именно такое соотношение и было!
В общем, Соколов доверия недостоин. (Кстати, кажется, он для опровержения подвига Матросова приводит как истину кадры из американских фильмов?:)
От iggalp
К СанитарЖеня (09.06.2001 09:03:54)
Дата 09.06.2001 09:30:14

Re: дно из

>
>...состоит в том, что, если бы данные Кривошеева были бы правильны, то в РККА было бы соотношение офицеров к солдатам 1:7 против 1:20 у немцев.
>Самое смешное - что он не знает, что именно такое соотношение и было!
>В общем, Соколов доверия недостоин. (Кстати, кажется, он для опровержения подвига Матросова приводит как истину кадры из американских фильмов?:)

Угумс. И я про это же. Нет к Соколову полного доверия. Но он-то хотя бы точно указывает как считал, и каждый может решить верить или нет (по мне - так нет). Способ же подсчета по соотношению у него один, кажется, из трех.

Вместе с тем, повторюсь, - под сомнение данные Кривошеева он ставит конкретно (имхо)
От Константин Федченко
К iggalp (09.06.2001 01:09:56)
Дата 09.06.2001 01:11:33

Re: Дровишки про...


>Кривошеин конечно авторитетен, но его данные по потерям у меня лично после прочтения Соколова вызывают сомнения. Что скажет общественность?

не читайте Вы Соколова - он из пальца и не то еще высосет. см. хотя бы его домыслы о потерях танков в Курскую битву.
С уважением