От Константин Федченко
К Роман Алымов
Дата 08.06.2001 13:21:14
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

на каком поле боя??


>НЕТ НА ПОЛЕ БОЯ ЦЕЛЕЙ ДЛЯ ЛИЧНОГО ОРУЖИЯ.

при позиционной линии фронта, даже в атаке на линию окопов противника - от винтовки толку мало, да. но от автомата (который - тоже личное оружие) - создается останавливающая плотность огня.

а в остальных случаях - разведка, снайпинг, засада (против передовых групп, небронированных), рукопашный бой, огневой бой на короткой дистанции - например, в городе - личное оружие играет очень большую роль - или будете спорить?

С уважением
От Роман Алымов
К Константин Федченко (08.06.2001 13:21:14)
Дата 08.06.2001 13:32:36

На обычном.


>при позиционной линии фронта, даже в атаке на линию окопов противника - от винтовки толку мало, да. но от автомата (который - тоже личное оружие) - создается останавливающая плотность огня.
***** Ну вот и отлично, значит в данном случае винтовка отпала.

>а в остальных случаях - разведка,
***** Разведка - не задача обычного пехотинца. И Мосинка для этого - далеко не самое подходящее оружие.
> снайпинг
***** Какой ещё снайпинг? Из обычной пехотной винтовки-то? Стреляет она конечно хорошо, только для этого за ней ухаживать надо, а не ползать с ней по грязи.
, засада (против передовых групп, небронированных),
***** Один расчёт ДП сделает дел больше, чем два десятка винтовок.

> рукопашный бой,
**** Ну, ту как раз лом со щтыком в самый раз. Или ППШ, пистолет на худой конец.

> огневой бой на короткой дистанции - например, в городе - личное оружие играет очень большую роль - или будете спорить?
**** Если личное оружие- несамозарядная винтовка, то буду. Лучше уж автоматический пистолет... Потому наши при первой же возможности и хватали немецкие автоматы (и свои тоже, вон дед Валеры Стрелкова рассказывал, как ему под Москвой чуть было свои же по голове не дали с целью отнятия автомата). Винтовки таким успехом не пользовались - к чему бы это?
Про немцев с гранатами и лопатками уже и не будем вспоминать...
От Константин Федченко
К Роман Алымов (08.06.2001 13:32:36)
Дата 08.06.2001 13:52:52

таки я не понял - мы о личном оружии или о винтовках??

>НЕТ НА ПОЛЕ БОЯ ЦЕЛЕЙ ДЛЯ ЛИЧНОГО ОРУЖИЯ.

>***** Ну вот и отлично, значит в данном случае винтовка отпала.

уточните, пожалуйста...


>***** Ну вот и отлично, значит в данном случае винтовка отпала.
да, неавтоматическая - плотности огня не создаст.

>>а в остальных случаях - разведка,
>***** Разведка - не задача обычного пехотинца. И Мосинка для этого - далеко не самое подходящее оружие.

во взводах пешей и конной разведки полка к началу войны - отношение п-п / винтовки - 1:2 и 1:1 соответственно. по штату, конечно, винтовки - СВТ, а фактически - мосинки.

>> снайпинг
>***** Какой ещё снайпинг? Из обычной пехотной винтовки-то? Стреляет она конечно хорошо, только для этого за ней ухаживать надо, а не ползать с ней по грязи.

пользуясь вашими же методами, я могу заявить, что грязь как таковая бывает настолько редко, что не практически не влияет на чистоту оружия.
и опять же - я не защищаю мосинку как универсальное и незаменимое оружие - а против Вашей позиции о неэффективности и бессмысленности вообще личного оружия. Снайперская винтовка (а не простая драгунка) - относится к личному оружию.

>, засада (против передовых групп, небронированных),

>***** Один расчёт ДП сделает дел больше, чем два десятка винтовок.

вряд ли. ДП всего в 8 раз скорострельнее драгунки, но не может создать сплошной фронт огня с той же точностью.

>> рукопашный бой,
>**** Ну, ту как раз лом со щтыком в самый раз. Или ППШ, пистолет на худой конец.
не надо - лом тяжелее винтовки, а ППШ не имеет штыка. Про парабеллум vs. винтовка со штыком - не смешите мои тапочки

>> огневой бой на короткой дистанции - например, в городе - личное оружие играет очень большую роль - или будете спорить?
>**** Если личное оружие- несамозарядная винтовка, то буду. Лучше уж автоматический пистолет... Потому наши при первой же возможности и хватали немецкие автоматы (и свои тоже, вон дед Валеры Стрелкова рассказывал, как ему под Москвой чуть было свои же по голове не дали с целью отнятия автомата). Винтовки таким успехом не пользовались - к чему бы
это?

Ок. значит, автоматы, автоматические винтовки и иное ЛИЧНОЕ оружие - все таки было полезно???

> Про немцев с гранатами и лопатками уже и не будем вспоминать...

то есть? что, у немцев были строевые подразделения совсем без карабинов?? и без МП?
С уважением
От Alex318i
К Константин Федченко (08.06.2001 13:52:52)
Дата 08.06.2001 14:03:48

Речь то шла о личном оружии, а не конкретно о винтовках. Роман, Проясните. (-)
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (08.06.2001 13:21:14)
Дата 08.06.2001 13:25:35

на всяком.



>>НЕТ НА ПОЛЕ БОЯ ЦЕЛЕЙ ДЛЯ ЛИЧНОГО ОРУЖИЯ.
>
>при позиционной линии фронта, даже в атаке на линию окопов противника - от винтовки толку мало, да. но от автомата (который - тоже личное оружие) - создается останавливающая плотность огня.

От любого создается. От автомата - ближе и плотней. От винтовки дальше и реже.
Но их вклад весьма низок по сравнению с производительностью ПУЛЕМЕТОВ.


>а в остальных случаях - разведка, снайпинг, засада (против передовых групп, небронированных), рукопашный бой, огневой бой на короткой дистанции - например, в городе - личное оружие играет очень большую роль - или будете спорить?

Не будем. Но ты приводишь частные ситуации.

Еще нужно напр. пленных конвоировать. :)

С уважением
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 13:25:35)
Дата 08.06.2001 13:41:02

Re: на всяком.




>>>НЕТ НА ПОЛЕ БОЯ ЦЕЛЕЙ ДЛЯ ЛИЧНОГО ОРУЖИЯ.
>>
>>при позиционной линии фронта, даже в атаке на линию окопов противника - от винтовки толку мало, да. но от автомата (который - тоже личное оружие) - создается останавливающая плотность огня.
>
>От любого создается. От автомата - ближе и плотней. От винтовки дальше и реже.
>Но их вклад весьма низок по сравнению с производительностью ПУЛЕМЕТОВ.

ой ли?
смотрим структуру огня стандартного стрелкового батальона (в раскладке на взвод):
стрелковый взвод усилен 1-2 пулеметами из батальонной пульроты и 2 – мя – из ротного пульвзвода.
совместно с 4-мя дп из 4 отделений они в минуту дают:
3 х 250 + 4 х 80 = 1070 выстрелов в минуту

стрелки взвода (без вторых номеров ручных пулеметов) – 4 отделения по 7 свт и 2 ппд – то есть 28 свт и 8 ппд
28 х 25 + 8 х 100 = 1500 выстрелов в минуту.

даже если у стрелков вместо свт - мосинки, то
28 х 10 + 8 х 100 = 1080 в/мин.
естественно, скорострельность не боевая, а "практическая" - если идти в атаку, то из винтовки не постреляешь особо.



>>а в остальных случаях - разведка, снайпинг, засада (против передовых групп, небронированных), рукопашный бой, огневой бой на короткой дистанции - например, в городе - личное оружие играет очень большую роль - или будете спорить?
>
>Не будем. Но ты приводишь частные ситуации.

>Еще нужно напр. пленных конвоировать. :)

>С уважением
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (08.06.2001 13:41:02)
Дата 08.06.2001 13:48:05

Re: на всяком.

>>Но их вклад весьма низок по сравнению с производительностью ПУЛЕМЕТОВ.
>
>ой ли?
>смотрим структуру огня стандартного стрелкового батальона (в раскладке на взвод):

>3 х 250 + 4 х 80 = 1070 выстрелов в минуту

>стрелки взвода (без вторых номеров ручных пулеметов) – 4 отделения по 7 свт и 2 ппд – то есть 28 свт и 8 ппд
>28 х 25 + 8 х 100 = 1500 выстрелов в минуту.

>даже если у стрелков вместо свт - мосинки, то
>28 х 10 + 8 х 100 = 1080 в/мин.
>естественно, скорострельность не боевая, а "практическая"

Ты ж сам посмотри. Из чего это складывается. Из 1080 выстрелов 800 обеспечиваются огнем ПП, а значит эта плотность будет ТОЛЬКО в 100-150 м от позиции.

Отчего собственно и заморачивались с СВ.
"Не ожидали, что у каждого солдата пулемет" (с)

Не забывай также, что за счет наличия у пулемета сошек, а тем паче станка - он всю эту "плотность" кладет на "рубеж" более "систематично".

Ну а идею "плотности" можно ведь и дальше развить - там дальше еще минометы есть и артиллерия.... :)

С уважением
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 13:48:05)
Дата 08.06.2001 13:59:56

Re: на всяком.

>От любого создается. От автомата - ближе и плотней. От винтовки дальше и реже.
Но их вклад весьма низок по сравнению с производительностью ПУЛЕМЕТОВ.

так что? у винтовок 280/1070 ~ = 25%. Весьма низок?


>Ты ж сам посмотри. Из чего это складывается. Из 1080 выстрелов 800 обеспечиваются огнем ПП, а значит эта плотность будет ТОЛЬКО в 100-150 м от позиции.

прицельно - да, но в атаке неважно, куда летят пули с ПП. сплошной фронт огня важен. и есть для них цели - пока живы ;(.

>Отчего собственно и заморачивались с СВ.
>"Не ожидали, что у каждого солдата пулемет" (с)

вот видишь - тоже ЛИЧНОЕ оружие. не надо все сметать под стол.

>Не забывай также, что за счет наличия у пулемета сошек, а тем паче станка - он всю эту "плотность" кладет на "рубеж" более "систематично".

безоговорочно согласен. но таки 10 мосинок лучше в обороне, чем 1 ДП.

>Ну а идею "плотности" можно ведь и дальше развить - там дальше еще минометы есть и артиллерия.... :)

а мы не о ней :)
>С уважением

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (08.06.2001 13:59:56)
Дата 08.06.2001 14:21:55

Re: на всяком.


>так что? у винтовок 280/1070 ~ = 25%. Весьма низок?

Да.

>>Ты ж сам посмотри. Из чего это складывается. Из 1080 выстрелов 800 обеспечиваются огнем ПП, а значит эта плотность будет ТОЛЬКО в 100-150 м от позиции.
>
>прицельно - да, но в атаке неважно, куда летят пули с ПП. сплошной фронт огня важен.

Этот фронт должен ЧЕТКО приходится на рубеж занимаемый противником. Если пули летят выше и в сторону - толку от этого нет.
Как написано у Казакевича (про фронтовиков) : "они уже знали, что стреляя с 200 м автоматчик расчитывет только испугать.."

>>Отчего собственно и заморачивались с СВ.
>>"Не ожидали, что у каждого солдата пулемет" (с)
>
>вот видишь - тоже ЛИЧНОЕ оружие. не надо все сметать под стол.

Ну вот - от винтовки на троих сползаем к личному орудию вообще. Ну да ну да... исходя из "рационального расчета" - нужно ихрасходовать на подавление доп. количество мин.

>безоговорочно согласен. но таки 10 мосинок лучше в обороне, чем 1 ДП.

Спорно. Я наверное даже не согласен. В "10 мосинках" - толк один - их "упаковка", т.е то что они означают наличие 10 бойцов.
Хотя один грамотно установленный и укрытый пулемет... Да что там говорить - подразделение А. Матросова имело те самые мосинки...

>>Ну а идею "плотности" можно ведь и дальше развить - там дальше еще минометы есть и артиллерия.... :)

а мы не о ней :)

Ну а как абстрагироваться от обстановке на поле боя в целом?

С уважением
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 14:21:55)
Дата 08.06.2001 15:06:49

Re: на всяком.

>>вот видишь - тоже ЛИЧНОЕ оружие. не надо все сметать под стол.
>
>Ну вот - от винтовки на троих сползаем к личному орудию вообще.

повторю - меня возмутила фраза Романа о том, что "на поле боя нет целей для личного оружия" - ну просто НЕТ и все. не для винтовки, а именно для всего личного оружия.

>>безоговорочно согласен. но таки 10 мосинок лучше в обороне, чем 1 ДП.
>
>Спорно. Я наверное даже не согласен. В "10 мосинках" - толк один - их "упаковка", т.е то что они означают наличие 10 бойцов.

ок. рассмотри ситуацию - заслон в лесу на пути движения разведки противника (см. того же Бека) на одной дороге в засаде - 1 пулеметный расчет с ДП, на другой - отделение из 10 бойцов с винтовками. Я считаю - что по оборонительной силе эти заслоны практически сравнимы.

>Хотя один грамотно установленный и укрытый пулемет... Да что там говорить - подразделение А. Матросова имело те самые мосинки...

так речь не о том, что атака с винтовками вдесятером на один пулемет может быть удачна! а о сравнении эффективности того и другого в обороне.

>>>Ну а идею "плотности" можно ведь и дальше развить - там дальше еще минометы есть и артиллерия.... :)
>
>а мы не о ней :)

>Ну а как абстрагироваться от обстановке на поле боя в целом?

да мы и так уже слишком залезли в детали...
>С уважением
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (08.06.2001 15:06:49)
Дата 08.06.2001 15:14:39

Re: на всяком.

>повторю - меня возмутила фраза Романа о том, что "на поле боя нет целей для личного оружия" - ну просто НЕТ и все. не для винтовки, а именно для всего личного оружия.

Он тоже абсолютизирует. Не то чтобы совсем НЕТ, но так немного, что иногда некоторые несознательные военнослужащие пренебрегают своим личным оружием.

"Толку от пистолета никакого, а для снайпера он служит признаком наиболее ценной мишени" (с)

>ок. рассмотри ситуацию - заслон в лесу на пути движения разведки противника (см. того же Бека) на одной дороге в засаде - 1 пулеметный расчет с ДП, на другой - отделение из 10 бойцов с винтовками. Я считаю - что по оборонительной силе эти заслоны практически сравнимы.

Вот видишь - "сравнимы".
У ДП - преимущество - мобильность, управляемость, независимость. (Он один :) в смысле один расчет)

У 10 мосинок... - с одной строны это 10 челове и они способны создать некую систему огня и даже маневра - с другой им уже нужно "организующее начало", т.е командир, способный сделать это правильно.

С уважением