От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин
Дата 08.06.2001 13:27:19
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Максим, не глупите пожалуйста.


>О чем и речь. Танки не нужны. 0.05% времени они только используются по назначению, и что, держать такие дорогие агрегаты ради КПД 0.05% - бред. Танки - долой!
>А ездить и велосипеды могут. Они хоть дороги не разрушают.

Велосипед не обладает ни проходимостью. ни защищенностью ни огневой мощью.

с уважением
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 13:27:19)
Дата 08.06.2001 14:03:06

Re: Максим, не...

>Велосипед не обладает ни проходимостью. ни защищенностью ни огневой мощью.

А винтовка обладает способностью стрелять. А безоружный человек - не обладает. Теперь ясно, зачем винтовки?;)

Дмитрий, а вот объясните, зачем вообще тогда с Вашей точки зрения нужна пехота, если ее вооружение НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ?

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (08.06.2001 14:03:06)
Дата 08.06.2001 14:14:43

Отвечаю.

>А винтовка обладает способностью стрелять. А безоружный человек - не обладает. Теперь ясно, зачем винтовки?;)

А "способность стрелять" очень полезна например при охране объектов или конвоировании пленных. :) Она является хорошей "мотивацией" для злоумышленников или охраняемых для отказа от своих замыслов :)

>Дмитрий, а вот объясните, зачем вообще тогда с Вашей точки зрения нужна пехота, если ее вооружение НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ?

Объясняю. (Разумеется не со своей точки зрения, а с точки зрения компетентных военных:)

1) Пехота нужна для установления контроля над местностью. Есть, представьте себе такой термин. Т.е чтобы сказать "теперь это земля наша" - туда должен прийти "человек с ружьем". Именно "с ружьем" - это важно. Потому что "человек с танком" или "человек с пушкой" очень сильно занят поддержанием этой самой пушки или танка в рабочем состоянии и совершенствовании своих навыков в работе с ними.

2)Пехота (как род войск) - это не только стрелки. Это еще и комплекс тяжелого вооружения, которое и является осн. огневой силой на поле боя. Стрелки же выступают как охранение (видите опять охранение) этого тяжелого оружия (а также районов сосредоточеия танков, позиций артиллерии, аэродромов...)

с уважением
От Alex318i
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 14:14:43)
Дата 08.06.2001 14:50:33

А мы ведь про ВОВ, а не про наше время, правда? :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Alex318i (08.06.2001 14:50:33)
Дата 08.06.2001 14:54:06

Правда, и что? (-)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 14:14:43)
Дата 08.06.2001 14:29:03

Компетентные военные

Рокоссовский, Солдатский долг, стр 71: Еще в начале боев меня обеспокоило, почему наша пехота, находясь в обороне, почти не ведет ружейного огня по наступающему противнику.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (08.06.2001 14:29:03)
Дата 08.06.2001 14:40:13

Re: Компетентные военные


>Рокоссовский, Солдатский долг, стр 71: Еще в начале боев меня обеспокоило, почему наша пехота, находясь в обороне, почти не ведет ружейного огня по наступающему противнику.

Ну вот видите - не ведет. А Маршал лил "беспокоиться", т.е ситуация далека от критической.

Максим, Вы склонны все абсолютизировать и "буквализировать".
Разумеется никто не призывает к разоружению пехотинца-стрелка. Просто пытаемся объяснить, что вклад от огня этого оружия в общий ход боя весьма и весьма невелик (не является существенным и определяющим).

С уважением

Кстати вид
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 14:40:13)
Дата 08.06.2001 14:52:40

Re: Компетентные военные

>Максим, Вы склонны все абсолютизировать "буквализировать".

Поклеп. Ссылку, pls. Абсолютизация, это вот - "просто НЕТ НА ПОЛЕ БОЯ ЦЕЛЕЙ ДЛЯ ЛИЧНОГО ОРУЖИЯ". Большими буквами.

>Просто пытаемся объяснить, что вклад от огня этого оружия в общий ход боя весьма и весьма невелик (не является существенным и определяющим).

Вклад любого оружия сам по себе невелик. Важна система. Если элемент отсутствует - системе хана. Личное оружие - такой же элемент системы, как и все остальное.

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (08.06.2001 14:52:40)
Дата 08.06.2001 15:00:14

Re: Компетентные военные

>Поклеп. Ссылку, pls.

Личное мнение :)

>Абсолютизация, это вот - "просто НЕТ НА ПОЛЕ БОЯ ЦЕЛЕЙ ДЛЯ ЛИЧНОГО ОРУЖИЯ". Большими буквами.
(c) Роман Алымов :)
Цели есть. Но они редки.

>>Просто пытаемся объяснить, что вклад от огня этого оружия в общий ход боя весьма и весьма невелик (не является существенным и определяющим).
>
>Вклад любого оружия сам по себе невелик.

Отнюдь. "Артиллерия является основной огневой силой сухопутных войск" (с) Боевой устав. (выделено мной)
"Атака противника отражается перед передним краем обороны огнем артиллерии и тяжелого оружия пехоты" (с) кто-только не писал (сошлюсь на Конненхаузена)


>Важна система. Если элемент отсутствует - системе хана. Личное оружие - такой же элемент системы, как и все остальное.

Речь не о присутствии/отстутствии, а о значимости/незначимости.

Можно найти массу примеров, когда исход боя решался без огня стрелкового оружия.

Обратные примеры тоже есть - но они относятся к боям на тяжелой местности или в городе.

С уважением
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 15:00:14)
Дата 08.06.2001 15:50:49

Re: Компетентные военные

>>Поклеп. Ссылку, pls.
>
>Личное мнение :)

Бездоказательное

>Цели есть. Но они редки.

Я уже Вам приводил пример. Танки в бою используются. Но редко. В основном они ездят.


>>Вклад любого оружия сам по себе невелик.
>
>Отнюдь. "Артиллерия

Пустите одни пушки. Сразу кранты.

>Речь не о присутствии/отстутствии, а о значимости/незначимости.

Повторюсь - НЕТ незначимых элементов в системе. Все взаимодополняется.

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (08.06.2001 15:50:49)
Дата 08.06.2001 17:09:10

Re: Компетентные военные

>>Личное мнение :)
>
>Бездоказательное

Угу. Состояние души :)

>>Цели есть. Но они редки.
>
>Я уже Вам приводил пример. Танки в бою используются. >Но редко. В основном они ездят.
... в полосе боевых действий или по полю боя. Чем и создают проблемы противнику :)

>>>Вклад любого оружия сам по себе невелик.
>>
>>Отнюдь. "Артиллерия
>
>Пустите одни пушки. Сразу кранты.

Куда "пустить"?
Примеров обороны одними пушками - масса.
Примеров наступления - вот как раз и нужна пехота, чтобы занять "обработанную местность".

>>Речь не о присутствии/отстутствии, а о значимости/незначимости.
>
>Повторюсь - НЕТ незначимых элементов в системе. Все взаимодополняется.

Возьмем аналогию - человеческий организм. Тоже нет незначимых элементов вроде бы. Однако без серьезного ущерба для здоровья можно обрить волосы, остричь ногти, удалить несколько зубов.

На трудоспособность не влияют например ушные раковины или извините гениталии.

А вот без сердца - уже никак...

С уважением
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 17:09:10)
Дата 08.06.2001 18:23:05

Гениталии...

>На трудоспособность не влияют например ушные раковины или извините гениталии.

...нужны мужчине, чтобы не ощущал себя евнухом:-Е Почему-то без кое-чего у мужика воля ослабевает (неспроста оскопление применяли как гражданскую казнь в средневековье, подвергая ей нежелательных претендентов на престол или неудачливых царедворцев). И, кстати, работоспособность тоже падает - евнухи, скопцы из известной секты и т.п. к тяжелой работе неспособны. Да и вообще почему-то долго не живут.

Так и винтовка. Вооруженный человек на войне уверен в себе, а безоружный в такой ситуации есть просто дичь, за которой безнаказанно охотится враг. Кстати, и "свой", но с оружием, может безоружного избить, ограбить и т.п., ибо на войне отделений милиции нет и жаловаться некуда.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 17:09:10)
Дата 08.06.2001 17:40:39

Re: Компетентные военные

>В основном они ездят.
>>... в полосе боевых действий или по полю боя.

Значится на этом заявлении я дискуссию прекращаю. Читать Попеля, где там и на каком поле боя они ездили

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (08.06.2001 17:40:39)
Дата 08.06.2001 17:45:05

Re: Компетентные военные


>>В основном они ездят.
>>>... в полосе боевых действий или по полю боя.
>
>Значится на этом заявлении я дискуссию прекращаю.

Да пожалуйста. Эта ветка мне вообще непонятна.

>Читать Попеля, где там и на каком поле боя они ездили

Есть читать! А... что простите у Попеля марши совершали только танки?... не сделать ли отсюда вывод, что армия не нужна, потому что большую часть времени она не воююет?

С уважением
>С уважением, Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 17:45:05)
Дата 08.06.2001 17:48:32

Re: Компетентные военные

>не сделать ли отсюда вывод, что армия не нужна, потому что большую часть времени она не воююет?

Подсказываю - нет, такой вывод делать не надо;)


С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (08.06.2001 17:48:32)
Дата 08.06.2001 18:27:33

Re: Компетентные военные


>>не сделать ли отсюда вывод, что армия не нужна, потому что большую часть времени она не воююет?
>
>Подсказываю - нет, такой вывод делать не надо;)

Спасибо. Значит не следует использовать такую логику. :)
О роли и месте стрелкового оружия в целом верно пишет (в этой ветке) Алексей Самсонов. :)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 18:27:33)
Дата 08.06.2001 18:42:04

Re: Компетентные военные

>О роли и месте стрелкового оружия в целом верно пишет (в этой ветке) Алексей Самсонов. :)

Ладно. Но про танки Вы меня удивили. Значится, колеса БТ нужны были именно для езды в полосах боевых действий или по полю боя. Хе-хе.

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (08.06.2001 18:42:04)
Дата 09.06.2001 08:58:27

Не вижу связи.

>Ладно. Но про танки Вы меня удивили. Значится, колеса БТ нужны были именно для езды в полосах боевых действий или по полю боя. Хе-хе.

На основании каких моих слов сделан такой вывод?

С уважением
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (09.06.2001 08:58:27)
Дата 09.06.2001 12:10:10

Re: Не вижу...

>На основании каких моих слов сделан такой вывод?

>В основном они ездят. ... в полосе боевых действий или по полю боя.

Колеса нужны были чтобы ездить, экономя ресурс гусениц. Ресурс колес больше чем у гусениц. В основном танки ездят на колесах. Следовательно - на поле боя или в полосе боевых действий.

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (09.06.2001 12:10:10)
Дата 09.06.2001 12:20:35

Максим, Вы заговариваетесь...

Все пассажи поскипаны.
Итак с чего все началось:

Роман Алымов:
НЕТ НА ПОЛЕ БОЯ ЦЕЛЕЙ ДЛЯ ЛИЧНОГО ОРУЖИЯ.

М. Гераськин:
А Вы что, думаете что основное время своей жизни танк стреляет или давит солдат врага?

Собственно логика нарушена уже с этого момента и весь наш последующий диалог - это перемалывание воды в ступе.

Цели для танка на поле боя - есть. Гусеницы танку на поля боя нужны. Равно как и броня.
Что собираетесь доказывать?

С уважением
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (09.06.2001 12:20:35)
Дата 09.06.2001 12:53:12

Чего то я не понял, при чем тут заговоры

>Итак с чего все началось:

Это "проехали". С того момента когда я сказал:

>>О роли и месте стрелкового оружия в целом верно пишет (в этой ветке) Алексей Самсонов. :)
>Ладно. Но про танки Вы меня удивили.

С этого момента пошло про танки. А про танки Вы ранее сказали, что они ездят в основном по полю боя или в полосе боевых действий. Теперь, надеюсь, ход мысли понятен. Вот и поясните, где ездили танки на колесах.

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (09.06.2001 12:53:12)
Дата 09.06.2001 13:41:16

Да все при том.

>>Ладно. Но про танки Вы меня удивили.
>
>С этого момента пошло про танки. А про танки Вы ранее сказали, что они ездят в основном по полю боя или в полосе боевых действий. Теперь, надеюсь, ход мысли понятен. Вот и поясните, где ездили танки на колесах.

В собственном оперативном тылу, который тоже относится к полосе боевых действий.

С уважением
От Alex318i
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 17:09:10)
Дата 08.06.2001 17:36:24

Точно, винтовки это и есть гениталии. :)) (+)

... вроде как без них можно, а вроде как и что-то не то.
Доля шутки. :)

Алексей.
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 15:00:14)
Дата 08.06.2001 15:27:25

Re: Компетентные военные

>Цели есть. Но они редки.

А в случае недостаточного наличия стр. оружия они перестают быть редкими. То есть: оное оружие, непосредственно убивая мало врагов, заставляет остающихся в живых не ходить открыто, а тратить время/силы на рытье окопов, перемещение ползком/пригнувшись, поиск обходных путей.
От Константин Федченко
К Alexey Samsonov (08.06.2001 15:27:25)
Дата 08.06.2001 15:34:46

Re: Компетентные военные


>>Цели есть. Но они редки.
>
>А в случае недостаточного наличия стр. оружия они перестают быть редкими. То есть: оное оружие, непосредственно убивая мало врагов, заставляет остающихся в живых не ходить открыто, а тратить время/силы на рытье окопов, перемещение ползком/пригнувшись, поиск обходных путей.

Рытье окопов и прочая полевая фортификация вызваны в первую очередь поиском защиты не от личного оружия, а от пулеметов, минометов, артиллерии и авиации.
С уважением
От Alexey Samsonov
К Константин Федченко (08.06.2001 15:34:46)
Дата 08.06.2001 15:41:04

Re: Компетентные военные

>Рытье окопов и прочая полевая фортификация вызваны в первую очередь поиском защиты не от личного оружия, а от пулеметов, минометов, артиллерии и авиации.
>С уважением

Но когда в окопе будет замечено шевеление - то палить туда будут прежде всего из винтовок/автоматов. Вызов авиации или артогня по причине "там что-то двигалось" представляется мне сомнительным:-)
От Дмитрий Козырев
К Alexey Samsonov (08.06.2001 15:41:04)
Дата 08.06.2001 15:45:00

Re: Компетентные военные

>Но когда в окопе будет замечено шевеление - то палить туда будут прежде всего из винтовок/автоматов.

Ошибаетесь - туда будут палить из пулеметов и минометов, а возможно даже "дежурных" пехотных орудий.
Наблюдатель (с винтовкой/автоматом ) обнаруживать себя не будет (если не дурак). Остальные же сидят в блиндаже и рубают кашу. :)

С уважением
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 14:14:43)
Дата 08.06.2001 14:22:04

Re: Отвечаю.

>1) Пехота нужна для установления контроля над местностью. Есть, представьте себе такой термин. Т.е чтобы сказать "теперь это земля наша" - туда должен прийти "человек с ружьем". Именно "с ружьем" - это важно.

Зачем ружье, если нет целей?

>Стрелки же выступают как охранение

От кого?

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (08.06.2001 14:22:04)
Дата 08.06.2001 14:45:45

Re: Отвечаю.


>>1) Пехота нужна для установления контроля над местностью. Есть, представьте себе такой термин. Т.е чтобы сказать "теперь это земля наша" - туда должен прийти "человек с ружьем". Именно "с ружьем" - это важно.
>
>Зачем ружье, если нет целей?

Во-первых - мотивация. Территории и объекты надо взять под контроль (под охрану) - т.е субъект должен являться олицетворением силы и решимости эту силу применить.

Во-вторых - если ружья не будет - цели появятся.
Зачем Вы запираете дверь если никто не пытается проникнуть в квартиру? Что будет если Вы не запрете дверь?

>>Стрелки же выступают как охранение
>
>От кого?

От таких же стрелков, способных просочиться к позициям и помешать нормальной работе расчетов/экипажей. Того меньшинства, которое в силу стечения обстоятельств преодолеет систему огня.

С уважением