От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев
Дата 08.06.2001 12:30:29
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: Важен контекст.

>За которыми двигались главные силы танковых групп.

Котоым еще надо подойти. На это нужно время.

>Вот здесь давайте остановимся и задумаемся - а как это произошло, что часть противника оказалась в тылу?

Это происходило регулярно.

>Дыра в фронте? Значит скоро "прибудут" танки.

Повторяю: пройдет какое-то время. А на войне порой решают минуты.

>Разницы увы нет.

Есть. Потому что одной из задач такого отряда является нарушение управления войсками противника. Дабы организация сопротивления наступлению их "боевых товарищей" (которые идут с теми самыми танками и, возможно, не совсем в этом месте) была максимально затруднена. И в такой обстановке весьма важно: будут переданы по связи те самые приказы, саму возможность передачи которых передовой отряд обязан пресечь? Или _не_ будут?

Напрашивается аналогия с охотой на кабана или медведя. Собака не убивает зверя. Она просто задерживает его движение на несколько секунд - за это время охотник успевает либо снять ружье с плеча, либо перезарядить после неудачного выстрела. Не будет у охотника этих секунд - зверь успеет добраться до него и убить. Вот и тыловые подразделения, окруженные части и т.п. в начале войны играли роль тех же лаек и бультерьеров. Уничтожить "зверя" им не по силам, но задержать на короткое время - запросто.
От Дмитрий Козырев
К Alexey Samsonov (08.06.2001 12:30:29)
Дата 08.06.2001 12:53:08

Re: Важен контекст.


>>За которыми двигались главные силы танковых групп.
>
>Котоым еще надо подойти. На это нужно время.

Сколько? Что за это время произойдет?

>>Вот здесь давайте остановимся и задумаемся - а как это произошло, что часть противника оказалась в тылу?
>
>Это происходило регулярно.

Все тот же сабж. Размеры части? Ее вооружение? Ситуация?

>>Дыра в фронте? Значит скоро "прибудут" танки.
>
>Повторяю: пройдет какое-то время. А на войне порой решают минуты.

В рукопашном бою - даже доли секунд. И что из этого следует?
Я уже спрашивал в какой ситуации эти минуты решают? Что за "минуты" может произойти?

>>Разницы увы нет.

>Есть. Потому что одной из задач такого отряда является нарушение управления войсками противника.

Нет. Нарушение управления войсками - задача архиважная и ключевая - ее выполняют танковые части, а не взвод мотоциклистов

>будут переданы по связи те самые приказы, саму возможность передачи которых передовой отряд обязан пресечь? Или _не_ будут?

Что это за приказы? Которые надо _успеть_передать_за_те_минуты_отсчет_которых_начался_с_момента_появления_взвода_мотоциклистов_на расстоянии_огня_стрелкового_оружия?

>Вот и тыловые подразделения, окруженные части и т.п. в начале войны играли роль тех же лаек и бультерьеров. Уничтожить "зверя" им не по силам, но задержать на короткое время - запросто.

Могут. Но это время не соизмеримо с той задержкой, которое оказывает боеспособное соединение в обороне. Понимаете? Т.е что я имею ввиду.? Хотя уже подустал объяснять свою точку зрения :(

Чтобы заткнуть дыру во фронте - мы направляем туда наспех сколоченное соединение, в котором вспомогоательные службы не имеют стрелкового оружия.
Основной КПД этого соединения это когда оно сражается как соединение, т.е бой ведет его артиллерия и боевые части. Когда дело доходит до вступления вспом. частей - СУЩЕСТВЕННО изменить ход боя они уже не способны.

К чему это?
Есть два подхода
1) Можно сформировать вышеописанное соединение и заткнуть им дыру и какое то время оно продержится.

2)Можно потратить время и ресурсы на полноштатное укомплектование соединения.

В случай (2) в условия 1941 г. требует столь значительного времени, что к его исходу само наличие этого соединения станет бессмысленным.

В случае 1) соединение способно вести бой.

Вот такая жестокая математика.

С уважением
ЗЫ. Вы тоже пытаетесь перевести разговор в плоскость "хорошо или плохо" "нужно или не нужно". Я же пытаюсь объяснить КАК это было и ПОЧЕМУ это было именно ТАК.
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 12:53:08)
Дата 08.06.2001 13:47:47

Re: Важен контекст.

>Нет. Нарушение управления войсками - задача архиважная и ключевая - ее выполняют танковые части, а не взвод мотоциклистов

Посылать танки без разведки - опасное безумие. Вспомните, насколько уязвима бронетехника при нападении из засады. 20 немецких танков за один бой. Пять КВ, уничтоженных единственной "трешкой". Три КенигТигра, подбитых Т-34 (это при том, что пушка Т34-85 даже в полигонных условиях брала Кенига только с 300 м). Это все из засад. Так что перед танками должна идти разведка - а если та разведка из-за сопротивления не проникла в назначенный район или проникла с опозданием? Задержится и наступление. Немного, но задержится.

>Могут. Но это время не соизмеримо с той задержкой, которое оказывает боеспособное соединение в обороне. Понимаете? Т.е что я имею ввиду.? Хотя уже подустал объяснять свою точку зрения :(

Какая, блин, разница? В том положении, что сложилось летом 41-го, ЛЮБАЯ задержка на пути немцев была ценной. Там они застряли на пару лишних дней, здесь потеряли несколько танков - в результате все эти задержки вылились в пару недель и танковый полк, которых гансам не хватило под Москвой. Да-да. Если бы немцы начали последнее наступление на Москву в середине ноября, если бы в Химки прорвалась не группа разведчиков, а нормлаьный танковый полк - то Москва пала бы, и не надо строить иллюзий.

>Основной КПД этого соединения это когда оно сражается как соединение, т.е бой ведет его артиллерия и боевые части. Когда дело доходит до вступления вспом. частей - СУЩЕСТВЕННО изменить ход боя они уже не способны.

Способны, если сражаются с себе подобными. Тыловики не остановят атаку танков, но отгонят разведку, в случае окружения смогут навредить тыловым службам врага (ведь у врага тоже не все на танках, кто-то и на той стороне тянет связь, эвакуирует раненых, доставляет боеприпасы и горючее).

>1) Можно сформировать вышеописанное соединение и заткнуть им дыру и какое то время оно продержится.

Вот именно. Что и делалось в реале. Пока они держатся - за их спиной успевают встать другие.

>ЗЫ. Вы тоже пытаетесь перевести разговор в плоскость "хорошо или плохо" "нужно или не нужно". Я же пытаюсь объяснить КАК это было и ПОЧЕМУ это было именно ТАК.

Не совсем. Вы пытаетесь доказать, что тыловикам оружие вообще , по жизни нафиг низачем не нужно. Я попытался привести несколько ситуаций, когда таки нужно, полезно и может принести конкретную пользу.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 12:53:08)
Дата 08.06.2001 13:45:21

Re: Важен контекст.

>Нет. Нарушение управления войсками - задача архиважная и ключевая - ее выполняют танковые части, а не взвод мотоциклистов

>>будут переданы по связи те самые приказы, саму возможность передачи которых передовой отряд обязан пресечь? Или _не_ будут?
>
>Что это за приказы? Которые надо _успеть_передать_за_те_минуты_отсчет_которых_начался_с_момента_появления_взвода_мотоциклистов_на расстоянии_огня_стрелкового_оружия?

Постинг Максима, на который Вы даете ответ вообще фантастичен и обсуждать его сам по себе не обязательно - он подумает сам остановится :))

>Могут. Но это время не соизмеримо с той задержкой, которое оказывает боеспособное соединение в обороне. Понимаете? Т.е что я имею ввиду.? Хотя уже подустал объяснять свою точку зрения :(

>Чтобы заткнуть дыру во фронте - мы направляем туда наспех сколоченное соединение, в котором вспомогоательные службы не имеют стрелкового оружия.
>Основной КПД этого соединения это когда оно сражается как соединение, т.е бой ведет его артиллерия и боевые части. Когда дело доходит до вступления вспом. частей - СУЩЕСТВЕННО изменить ход боя они уже не способны.

На это хотелось бы обратить внимание, что дно, использовались очень часто фактически как скопление людей в одном месте. Ими проводились контратаки и пр. И тыловые службы им в общем-то ни к чему были (имхо). Артиллерия тоже их поддерживала во многом не своя, а строевая. Пушечное мясо короче это было в чистом виде, и потери соответствующие.