От Дмитрий Козырев
К iggalp
Дата 08.06.2001 11:30:13
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: Важен контекст.

>>Дыра в фронте? Значит скоро "прибудут" танки.
>
>Дело в том, что ошибочно думать о фронте как сплошной линии окопов.

Дело в том, что я так и не думаю.

>Передовые отряды нащупывали брешь (достаточно большую) куда можно маневром вывести более крупные части.

В таком случае расположение узла связи напротив такой бреши, не прикрытого опорным пунктом следует признать грубой ошибкой командира.

>При столкновении с активным сопротивлением определить состав обороняющихся (впрочем как и атакующих) достаточно сложно,

Отчего ж?

C уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 11:30:13)
Дата 08.06.2001 11:56:20

Re: Важен контекст.

>В таком случае расположение узла связи напротив такой бреши, не прикрытого опорным пунктом следует признать грубой ошибкой командира.

Я про узел связи не писал, он был использован как пример на мой взгляд тоже не совсем удачный.

>>При столкновении с активным сопротивлением определить состав обороняющихся (впрочем как и атакующих) достаточно сложно,
>
>Отчего ж?

От того же :)) В донесениях повсеместно силы противника преувеличивались - субъективный фактор. Некоторым везде королевские тигры мерещились, другие поубивали чуть не всю дивизию, а на них все прутся и прутся и т.д.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (08.06.2001 11:56:20)
Дата 08.06.2001 12:04:56

Re: Важен контекст.


>>В таком случае расположение узла связи напротив такой бреши, не прикрытого опорным пунктом следует признать грубой ошибкой командира.
>
>Я про узел связи не писал, он был использован как пример на мой взгляд тоже не совсем удачный.

Приведите удачный. Т.е ситуацию, когда в нашем тылу оказывается маленькая группа противника, не имеющая тяжелого оружия (про танки и артиллрию даже и не говорим) - в прочих случаях бороться с ней стрелковкой бессымсленно.

>>>При столкновении с активным сопротивлением определить состав обороняющихся (впрочем как и атакующих) достаточно сложно,
>>
>>Отчего ж?
>
>От того же :)) В донесениях повсеместно силы противника преувеличивались - субъективный фактор.

Это уже в отчетах, что бы "повышать показатели" и "браво выглядеть перед начальством".
В ходе боя - разведке/передовому отряду как раз силы противника необходимо оценить грамотно. Что собственно видимо и делалось. Результаты, как говориться на лицо.

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 12:04:56)
Дата 08.06.2001 12:33:02

Re: Важен контекст.


>>Я про узел связи не писал, он был использован как пример на мой взгляд тоже не совсем удачный.
>
>Приведите удачный. Т.е ситуацию, когда в нашем тылу оказывается маленькая группа противника, не имеющая тяжелого оружия (про танки и артиллрию даже и не говорим) - в прочих случаях бороться с ней стрелковкой бессымсленно.

Прям с ходу на ум ничего не приходит (слишком конкретная задача). Здесь же разговор был в начале про другое. Я говорю, что тыловики могут использоваться как (даже не последнее) средство в бою. Про то что они вот так самостоятельно идут в бой я не говорил. Тыловики из одного подразделения собственно зачастую друг друга вообще редко видят, так как распределены.

>Это уже в отчетах, что бы "повышать показатели" и "браво выглядеть перед начальством".
>В ходе боя - разведке/передовому отряду как раз силы противника необходимо оценить грамотно. Что собственно видимо и делалось. Результаты, как говориться на лицо.

Несогласен. Для отчета действительно преукрашивали, но и сами постоянно себя заблуждали - все мемуары испещерены.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (08.06.2001 12:33:02)
Дата 08.06.2001 13:02:40

Re: Важен контекст.


>Здесь же разговор был в начале про другое. Я говорю, что тыловики могут использоваться как (даже не последнее) средство в бою.

Вот именно про другое. А именно про винтовку на троих.
Я пытаюсь Вам объяснить КАК и ПОЧЕМУ, а Вы упорно доказываете "хорошо или плохо".

Лучше быстро сформировать соединение с безоружными тыловиками. чем не сформировать соединения вовсе. Вот и вся мораль.

С уважением
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 13:02:40)
Дата 08.06.2001 13:51:32

Re: Важен контекст.

>Лучше быстро сформировать соединение с безоружными тыловиками. чем не сформировать соединения вовсе. Вот и вся мораль.

А, вот оно. Если вопрос ставить ИМЕННО ТАК - то в Ваших словах есть доля правды. Только боеспособность такого соединения будет весьма условной. При прорыве первой линии обороны и проходе в тыл хотя бы одного вражеского взвода безоружным тыловикам останется только разбегаться или погибать. Что прикончит соединение как таковое - без тыловых служб воевать нельзя.
От Дмитрий Козырев
К Alexey Samsonov (08.06.2001 13:51:32)
Дата 08.06.2001 14:25:45

Re: Важен контекст.


>>Лучше быстро сформировать соединение с безоружными тыловиками. чем не сформировать соединения вовсе. Вот и вся мораль.
>
>А, вот оно. Если вопрос ставить ИМЕННО ТАК -

а как его ставить еще в 1941 г.


>то в Ваших словах есть доля правды. Только боеспособность такого соединения будет весьма условной. При прорыве первой линии обороны и проходе в тыл хотя бы одного вражеского взвода безоружным тыловикам останется только разбегаться или погибать.

да. Но пока это произойдет. Это соединение выиграет те самые "несколько дней" и сожжет "несколько танков" о которых Вы и писали. Именно соединение, а не разрозненные части.

Если же его не окажется - этого не произойдет. Где в 1941 взять другое?

С уважением
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 14:25:45)
Дата 08.06.2001 14:34:07

Re: Важен контекст.

>да. Но пока это произойдет. Это соединение выиграет те самые "несколько дней" и сожжет "несколько танков" о которых Вы и писали. Именно соединение, а не разрозненные части.

Это так, и понятно для осени 41-го, когда нормальных войск не осталось, когда фронт держали разрозненные группы, наспех сколоченные черт те из кого. Но шевелятся в мозгу смутные слова про артиллеристов, которых немцы брали безоружными прямо у орудий летом 41-го. Уж ЭТИХ то должны были вооружить еще до войны... Похоже, что Ваши мнения насчет "ненужности оружия для тыловых в принципе" перед войной кто-то разделял:-((
От Дмитрий Козырев
К Alexey Samsonov (08.06.2001 14:34:07)
Дата 08.06.2001 14:52:27

Re: Важен контекст.

>Но шевелятся в мозгу смутные слова про артиллеристов, которых немцы брали безоружными прямо у орудий летом 41-го. Уж ЭТИХ то должны были вооружить еще до войны... Похоже, что Ваши мнения насчет "ненужности оружия для тыловых в принципе" перед войной кто-то разделял:-((

Во-первых мое мнение не такое. Про "принцип" я не говорил.
Во-вторых опять напомню о контексте. Артиллеристы.. безоружные... А может это они разделяли сами этот принцип, не находите? И не пожелали отягощать себя еще и винтовками? Или просто не смогли/не захотели вступать в бой стрелковым оружием будучи измотанными предыдущим боем?

Сабж.

С уважением
От Константин Федченко
К iggalp (08.06.2001 12:33:02)
Дата 08.06.2001 12:41:19

почитайте А.Бека


>Прям с ходу на ум ничего не приходит (слишком конкретная задача). Здесь же разговор был в начале про другое. Я говорю, что тыловики могут использоваться как (даже не последнее) средство в бою. Про то что они вот так самостоятельно идут в бой я не говорил. Тыловики из одного подразделения собственно зачастую друг друга вообще редко видят, так как распределены.

про роль тыловиков в бою под Москвой советую почитать "Волоколамское шоссе"

http://lib.ru/PROZA/BEK/
С уважением
От iggalp
К Константин Федченко (08.06.2001 12:41:19)
Дата 08.06.2001 13:11:49

Re: почитайте А.Бека

>про роль тыловиков в бою под Москвой советую почитать "Волоколамское шоссе"

> http://lib.ru/PROZA/BEK/

Спасибо. Вообще Мошков это круто!!! Круче может быть только Военная литература, если не скуксится.

Текст уж больно здоровый. Кратенько, а чего там?
От Константин Федченко
К iggalp (08.06.2001 13:11:49)
Дата 08.06.2001 13:14:40

Re: почитайте А.Бека


>>про роль тыловиков в бою под Москвой советую почитать "Волоколамское шоссе"
>
>> http://lib.ru/PROZA/BEK/
>
>Спасибо. Вообще Мошков это круто!!! Круче может быть только Военная литература, если не скуксится.

описание октябрьских-ноябрьских боев 316 сд Панфилова - от лица легендарного Момыш-Улы.
>Текст уж больно здоровый. Кратенько, а чего там?
С уважением