От Cyberian Valenok
К All
Дата 01.05.2006 16:27:51
Рубрики 11-19 век;

вопрос монголоведам: по стенобитным машинам монголов (+)

Монголы берут довольно легко русские города. И в батыево нашестие, и во время более поздних набегов, к примеру в 1252, 1281, 1293 и так далее. Притом мощь укреплений и размеры города явно не играют особой роли. Большой города Рязань берут за 6 дней, на Владимир еще меньше потрачено времени, а маленькие города Козельск и Торжок штурмуются по две недели.

Вообще степняки-кочевники считаются слабыми по части взятия городов. Почему монголы были, напротив, сильны в этом деле? Китайские технари строили что ли для них стенобитные машины? Но как таскать тяжелые машины по русским дорогам, фактически по лесным тропам? Или, может, настоящих стен у русских городов не было. Вроде, даже у могучего Владимира имелись стены всего лишь из дубовых бревен.

А нельзя ли предположить, что монголы использовали порох, хотя бы в виде пороховых мин. Китайцы же владели уже порохом в 13 веке.
От Пассатижи (К)
К Cyberian Valenok (01.05.2006 16:27:51)
Дата 02.05.2006 16:40:47

А кст. еще один вопрос.

Здравствуйте,

ВС Русских княжеств заточены на полевое сражение. Потенциал достаточен для решения вопросов войны со всеми соседями до прихода монголов.

Кто защищал русские крепости в период нашествия? Городская тысяча? Жители? Или проф. военные?

С уважением, Алексей.
От Роман Храпачевский
К Пассатижи (К) (02.05.2006 16:40:47)
Дата 02.05.2006 20:20:57

Re: А кст....

>ВС Русских княжеств заточены на полевое сражение.

Это неверная посылка - дружинник на самом деле был УНИВЕРСАЛОМ. В этом и сила (сильный индивидуальный боец), но в этом и слабость была (не солдат массовой армии). Так что и в осаде они знали что делать нужно.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Пассатижи (К)
К Роман Храпачевский (02.05.2006 20:20:57)
Дата 04.05.2006 17:05:31

Вопрос то был одругом, а ушел нетуда. Суть вот в чем-кто стоял на стенах Рязани

Здравствуйте,
протяженностью 3.5 км, Киева - не помню длины стен, но счет на те же километры и проч. городов?
С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (04.05.2006 17:05:31)
Дата 04.05.2006 17:27:42

Re: Вопрос то был одругом, а ушел нетуда. Суть вот в чем-кто стоял на стенах Ряз


>протяженностью 3.5 км, Киева - не помню длины стен, но счет на те же километры и проч. городов?

В основном жители города, по-видимому. Площадь Старой Рязани ~60 га, население ~6 тыс. человек, что дает ~1 тыс. боеспособных мущин. Наксолько помню, археологи по материалам раскопок Рязани утверждают, что оружие у горожан как правило имелось.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (04.05.2006 17:27:42)
Дата 04.05.2006 17:58:56

Какую это давало численность сельской округи? 30-50 тыс человек? Т.е. в сумме

Здравствуйте,

макс. 55 тысяч? Из них боеспособных мужчин - 1/6 или чуть более 9000 человек? Сколько из них могло в реале защищать Рязань?

С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (04.05.2006 17:58:56)
Дата 05.05.2006 13:49:46

скорее меньше


>макс. 55 тысяч? Из них боеспособных мужчин - 1/6 или чуть более 9000 человек? Сколько из них могло в реале защищать Рязань?

Если судить по археолгической карте ближайших окрестностей Рязани, то в радиусе 10 км (т.е. внутри излучины, в которой был расположен город) сельское население я бы оценил (весьма умозрительно, ессно) тысяч в 5-10 - не более (~30 селищ). И, по-видимому, далеко не все они стали бы сбегаться в Рязань - скрыться в лесах за Окой значительно надежнее. Так что даже с селянами число защитников едва ли могло превысить 2 тыс.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (05.05.2006 13:49:46)
Дата 05.05.2006 17:17:06

Re: скорее меньше

Здравствуйте,

>Если судить по археолгической карте ближайших окрестностей Рязани, то в радиусе 10 км (т.е. внутри излучины, в которой был расположен город) сельское население я бы оценил (весьма умозрительно, ессно) тысяч в 5-10 - не более (~30 селищ).<

Я экстраполировал,по памяти, методику примененную Толочко при подсчете населения Киева. У него получалось, 50000 Киев требовал до 300000 с/х населения. Далее пропорция, с поправкой в большую сторону (производительность земли на рязанщине все же поменьше).

> И, по-видимому, далеко не все они стали бы сбегаться в Рязань - скрыться в лесах за Окой значительно надежнее. Так что даже с селянами число защитников едва ли могло превысить 2 тыс.<

Если Вы правы, то непонятно, почему монголы так долго колупались с Рязанью?

С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Пассатижи (К) (05.05.2006 17:17:06)
Дата 05.05.2006 17:31:05

В смысле может быть малое колличество защитников при попытке защитить значительн

Здравствуйте,

ую площадь - одна из причин отн. легкого взятия многих русских городов монголами? Получается на 3500м 2000 защитников. Какой смысл говорить о концентрации огня и проч,если монголы могли где угодно собрать в разы больше лучших стрелков?

С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Роман Храпачевский (02.05.2006 20:20:57)
Дата 03.05.2006 00:51:29

Re: А кст....

Здравствуйте,
>Это неверная посылка - дружинник на самом деле был УНИВЕРСАЛОМ. В этом и сила (сильный индивидуальный боец), но в этом и слабость была (не солдат массовой армии). Так что и в осаде они знали что делать нужно.<

Бесспорно, знали, но упорно стремились дать полевое сражение:

Первое столкновение - "битва в степи" - рязанские, пронские, муромские дружины предпочитают поиск счастья в поле - обороне крепостей.
Коломна - суздальские силы "встают к надолбы" только вынужденно, прорывясь из окружения.
Сить - Юрий предпочитает не оборонять Владимир, достаточно сильно укрепленный, а собрать воинские силы в лесах. Единственное, как он мог этими силами распорядится - опять же дать полевое сражение.
Видимо, все же дружинник в поле представлял более "выдающуюся" боевую единицу, нежели на стене.


С уважением, Алексей.
От Евгений Гончаров(Aer)
К Пассатижи (К) (03.05.2006 00:51:29)
Дата 03.05.2006 11:15:00

дружинник на стене - потеря инициативы. а в поле - можно выбрать место боя. (-)
От Kmax
К Евгений Гончаров(Aer) (03.05.2006 11:15:00)
Дата 03.05.2006 11:30:48

Re: дружинник на...

Здравствуйте!
Кто бы им отдал инициативу то? Решать вопрос о полевом сражении надо было еще году так в 1236. Союзы заключать, войска собирать, наемников закупать и всяких половцев. В 1237-38 уже поздно было "пить боржоми", оставалось только с честью и с толком погибнуть на стенах или перед ними как у Коломны, во Владимире и пр. Или дать себя вырезать как на Сити. Хотя по опыту Калки, Шайо и Лигницы можно предположить, что результат был бы в пользу монголов в любом случае.
С уважением, Коннов Максим
От Chernish
К Kmax (03.05.2006 11:30:48)
Дата 03.05.2006 14:29:52

Re: дружинник на...

Хотя по опыту Калки, Шайо и Лигницы можно предположить, что результат был бы в пользу монголов в любом случае.


Д.Ч.* А почему не по опыту Эстергома, Нитры и Сплита?
От Kmax
К Chernish (03.05.2006 14:29:52)
Дата 03.05.2006 16:29:07

Re: дружинник на...

Здравствуйте!
>Хотя по опыту Калки, Шайо и Лигницы можно предположить, что результат был бы в пользу монголов в любом случае.


>Д.Ч.* А почему не по опыту Эстергома, Нитры и Сплита?
Потому что Шайо и Лигница - крупные битвы, где крупным же силам монголов противостояли т.с. "собранные по максимому" войска соответствующих государств+союзники. Калка пример еще более показательный - экспедиционный корпус монголов разбивает мощную армию русских князей ( не самых последних) и союзных половцев. Т.е. монголы в полевом сражении били часто и численно превосходящего противника. Если же к тактическому и пр. превосходствам прибовлялось еще и численное - они били практически всех. Противопоставить монголам равную по численности, по качеству и командованию Русь и Европа не могли. Разбить какой нить отряд, отстоять город, нанести потери - могли, победить всю армию - нет.
С уважением, Коннов Максим
От Chernish
К Kmax (03.05.2006 16:29:07)
Дата 03.05.2006 21:01:10

Re: дружинник на...

Противопоставить монголам равную по численности, по качеству и командованию Русь и Европа не могли. Разбить какой нить отряд, отстоять город, нанести потери - могли, победить всю армию - нет.
>С уважением, Коннов Максим

Д.Ч.* Полагаю вы преувеличиваете силу монголов. Франция легко могла противопоставить Батыю и более крупные и болдее сильные войска и разгромить его - хотя бы по причине невозможности монголам вести успешную войну против 20-млн страны с 30 000 одних рыцарей в 12 000 км от своей операционной базы...
далее Европа - как и Китай - не побеждалась полевым сражением. Нужно было нудно и долго брать крепости. Колторые монголы с отсталой китайской камнеметной техникой в 1240-е гг. взять не могли. Не зря они и в Китае брали Санъян с помощью "мусульманских" (средиземноморских) камнеметов.. но они позже появились у них...
От Nicky
К Chernish (03.05.2006 21:01:10)
Дата 04.05.2006 20:18:41

война Франции с Батыем закончилась бы "обоюдным поражеинем"

поражение главной французской армии, разорение значительной части страны, тяжелые потери монголов, разгром отдельных монгольскх отрядов и неизбежное отступление монголов - с шансом неплохо получить на обратном пути от каких нибудь немцев или венгров
ч>Противопоставить монголам равную п
От Пассатижи (К)
К Nicky (04.05.2006 20:18:41)
Дата 05.05.2006 09:22:51

Re: война Франции...

Здравствуйте,
>с шансом неплохо получить на обратном пути от каких нибудь немцев или венгров<

Этта врят-ли(с). Думается венгры первыми бы рвались в пориж в рядах батыевых туменов, будь на то монгольская воля.

С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Chernish (03.05.2006 21:01:10)
Дата 04.05.2006 11:49:01

Двадцатимиллионная Франция в 13-м веке? А говорите - не журналист... (-)
От Любитель
К И. Кошкин (04.05.2006 11:49:01)
Дата 04.05.2006 13:13:20

ЕМНИП данные Урланиса (видел ссылку в книге Гумилёва) именно такие.

Гумилёв насколько мне известно на прямом искажении цитат ни разу пойман не был. Так что скорее всего Урланис действительно так считал.

А что в этой цифре удивительного?
От Kmax
К Chernish (03.05.2006 21:01:10)
Дата 04.05.2006 08:39:13

Re: дружинник на...

Здравствуйте!
>Противопоставить монголам равную по численности, по качеству и командованию Русь и Европа не могли. Разбить какой нить отряд, отстоять город, нанести потери - могли, победить всю армию - нет.
>>С уважением, Коннов Максим
>
>Д.Ч.* Полагаю вы преувеличиваете силу монголов. Франция легко могла противопоставить Батыю и более крупные и болдее сильные войска и разгромить его - хотя бы по причине невозможности монголам вести успешную войну против 20-млн страны с 30 000 одних рыцарей в 12 000 км от своей операционной базы...
С Китаем и Хорезмом, где населения, армии и крепостей монголы вполне себе удачно воевали.
Собрать 30 тысяч рыцарей, да под одним командованием + еще большее количество простых войнов Европейской стране было бы оч. сложно. По многим причинам, в том числе и по организаторским. Ну ок. ладно, собрали тыс. 50-60. Монголов тыс. 100. Дальше что? Рыцари рванут в атаку, монголы перестреляют часть их самих и лошадей. И так несколько раз. Если монголы не подставяться под т.с. совокупный с нескольких сторон удар тяжелой конницы - они французов/немцев уделают. ПУсть и с большими потерями для себя.
Т.е. ИМХО все достаточно просто - победить в полевом сражении армии Европы монголов не могли. Монголы бы в свою очередь не смогли бы одержать глобальную победу в войне за Зап. Европу.
>далее Европа - как и Китай - не побеждалась полевым сражением. Нужно было нудно и долго брать крепости. Колторые монголы с отсталой китайской камнеметной техникой в 1240-е гг. взять не могли. Не зря они и в Китае брали Санъян с помощью "мусульманских" (средиземноморских) камнеметов.. но они позже появились у них...
Камнеметы мусульманские монголы уже на Руси использовали. И кстати чего они не смогли взять крупными силами?
С уважением, Коннов Максим
От Chernish
К Kmax (04.05.2006 08:39:13)
Дата 04.05.2006 11:46:56

Re: монголы в Западной Европе

хотя бы по причине невозможности монголам вести успешную войну против 20-млн страны с 30 000 одних рыцарей в 12 000 км от своей операционной базы...
>С Китаем и Хорезмом, где населения, армии и крепостей монголы вполне себе удачно воевали.


Д.Ч.* Китай и Хорезм - соседи Монголии а Франция нет :)

>Собрать 30 тысяч рыцарей, да под одним командованием + еще большее количество простых войнов Европейской стране было бы оч. сложно. По многим причинам, в том числе и по организаторским. Ну ок. ладно, собрали тыс. 50-60. Монголов тыс. 100.

Д.Ч.* Во первых 30 000 рыцарей - это по всей стране а в одной битве больше 12-15 тысяч я не припоминаю.. во вторых монголов от силы те же 30 тысяч :) В третьих монгольская конница в Европе - с ее многочисленными крепостями - неэффективна. Монголы сильнее но они просто завязли бы на этом удаленном и тяжелом ТВД.


>Камнеметы мусульманские монголы уже на Руси использовали. И кстати чего они не смогли взять крупными силами?

Д.Ч.* Это открытие :) Не поделитесь источниками? Манжаники появилисьт у Хубилая только..

список не взятых монголами крепостей см. у Храпачевского. Он даже в Венгрии изряден..

имхо монгольская армия абстрактно гораздо сильнее люболй европейской 13 века но на конкретном западноевропейском ТВД - с учетом конкретных сил которых монголы могли туда послать - им ничего не светило.
От vergen
К Chernish (04.05.2006 11:46:56)
Дата 04.05.2006 15:24:23

Re: монголы в...


>хотя бы по причине невозможности монголам вести успешную войну против 20-млн страны с 30 000 одних рыцарей в 12 000 км от своей операционной базы...
>>С Китаем и Хорезмом, где населения, армии и крепостей монголы вполне себе удачно воевали.
>
думается начни они такую войну обеспечили бы себе базу поближе. Типа полного подчинения Русских, Поляков, Венгров, Болгар, половцы и так уже почти подчинены. Естественно вопрос удалось бы им всех их встроить в империю - остаётся. В реале и Русь-то толком не встроили.
От Пассатижи (К)
К Chernish (04.05.2006 11:46:56)
Дата 04.05.2006 12:14:01

Re: монголы в...

Здравствуйте,
>Д.Ч.* Во первых 30 000 рыцарей - это по всей стране а в одной битве больше 12-15 тысяч я не припоминаю.. во вторых монголов от силы те же 30 тысяч :)<

Пачиму 30000, а не 70000-90000?

>имхо монгольская армия абстрактно гораздо сильнее люболй европейской 13 века но на конкретном западноевропейском ТВД - с учетом конкретных сил которых монголы могли туда послать - им ничего не светило.<

На чем основывается Ваша оценка сил, которые монголы могли туда послать и чему она равна?

С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Kmax (03.05.2006 16:29:07)
Дата 03.05.2006 16:41:26

Re: дружинник на...

Здравствуйте,
>Калка пример еще более показательный - экспедиционный корпус монголов разбивает мощную армию русских князей ( не самых последних) и союзных половцев.<

Вот, чего-то Калк не кажется показательным примером - исход решился в значительной мере неудачным стечением обстоятельств и случайностей.
а) Не побеги половцы сквозь русских
б) Не сиди князь киевский в укрепленном лагере
в) Не поверь он же монголам, а пойди на прорыв

Возможно качественно результата бы это не изменило, но свелось бы к проигрышу по очкам, а не нокаутом.

С уважением, Алексей.
От Kmax
К Пассатижи (К) (03.05.2006 16:41:26)
Дата 03.05.2006 16:54:51

Re: дружинник на...

Здравствуйте!
>Здравствуйте,
>>Калка пример еще более показательный - экспедиционный корпус монголов разбивает мощную армию русских князей ( не самых последних) и союзных половцев.<
>
>Вот, чего-то Калк не кажется показательным примером - исход решился в значительной мере неудачным стечением обстоятельств и случайностей.
>а) Не побеги половцы сквозь русских
>б) Не сиди князь киевский в укрепленном лагере
>в) Не поверь он же монголам, а пойди на прорыв
Это не случайности.
Бегство половцев - результат низкого качества их как бойцов по сравнению с монголами и русскими. А так же правильной тактики монголов.
Сидение в лагере - ошибка самого князя. Неправильная т.с. стратегия.
Поверь или не поверь - все равно бы взяли. Ну так да, по очкам было бы не так плохо.
>Возможно качественно результата бы это не изменило, но свелось бы к проигрышу по очкам, а не нокаутом.
Результат был бы все равно нокаут -гибель войска и князей. Но кровью бы монголы умылись.
>С уважением, Алексей.
С уважением, Коннов Максим
От Пассатижи (К)
К Kmax (03.05.2006 16:54:51)
Дата 03.05.2006 17:09:32

Re: дружинник на...

Здравствуйте,
>Поверь или не поверь - все равно бы взяли. Ну так да, по очкам было бы не так плохо.<

Вышел бы в поле с целью прорваться - 10 оценочных тысяч - весьма внушительная сила, глядишь и оторвался бы, хоть с частью сил. Удалось же подобное позднее под Коломной.

>Результат был бы все равно нокаут -гибель войска и князей. Но кровью бы монголы умылись.<

Или кончились бы. Не будь половцев, или их бегства. Будь хоть минимальная согласованность действий, или хоть не допускай командующие таких ошибок.

С уважением, Алексей.
От Kmax
К Пассатижи (К) (03.05.2006 17:09:32)
Дата 04.05.2006 08:27:09

Re: дружинник на...

Здравствуйте!
>Здравствуйте,
>>Поверь или не поверь - все равно бы взяли. Ну так да, по очкам было бы не так плохо.<
>
>Вышел бы в поле с целью прорваться - 10 оценочных тысяч - весьма внушительная сила, глядишь и оторвался бы, хоть с частью сил. Удалось же подобное позднее под Коломной.
Это потому что Коломна была под боком. Т.е. сумели сначала к ней пробиться после окружения в полевом сражении, а потом из нее уйти частью войска.
В степи отступать и дальше и условия хуже.
>>Результат был бы все равно нокаут -гибель войска и князей. Но кровью бы монголы умылись.<
>
>Или кончились бы. Не будь половцев, или их бегства. Будь хоть минимальная согласованность действий, или хоть не допускай командующие таких ошибок.
Ну и это тоже, т.е. не было согласованности, ошибки и пр. однако монголы небольшими силами сумели пройти огромные расстояния, разбить армии нескольких государств и уже на излете попались в Булгарии. В общем не будь на Калке монголов, а будь какие нить "новые половцы" наши бы победили.
>С уважением, Алексей.
С уважением, Коннов Максим
От Пассатижи (К)
К Kmax (04.05.2006 08:27:09)
Дата 04.05.2006 10:00:23

Если оценка численности собственно русских в 20-22 тыс верна (в чем сомневаюсь)

Здравствуйте,

то на Калке умыть монголов, вернее тумены Субедея и Джебе, при наличии хоть какой-то согласованности действий, было вполне реально. Другое дело, что 20 тыс кажется все-таки завышенной численностью для русских.

С уважением, Алексей.
От Kmax
К Пассатижи (К) (04.05.2006 10:00:23)
Дата 04.05.2006 11:00:09

Re: Если оценка...

Здравствуйте!
>Здравствуйте,

>то на Калке умыть монголов, вернее тумены Субедея и Джебе, при наличии хоть какой-то согласованности действий, было вполне реально. Другое дело, что 20 тыс кажется все-таки завышенной численностью для русских.
Где то в архиве лежит разговор про численность русских на Калке. ЕМНИП таки тыс. 20 там было + половцы. Если бы в тактическом плане русские были равны монголам, на Калке бы они победили .
>С уважением, Алексей.
С уважением, Коннов Максим
От Пассатижи (К)
К Kmax (04.05.2006 11:00:09)
Дата 04.05.2006 11:43:47

Ув. Р. Храпачевский предваряет в своей книге ВДЧХ оценку численности русских

Здравствуйте,
фразой типа "существует такая спекуляция". Мои сомнения основываются на том, что численность воинских сил собственно Киевской земли на протяжении 11-13 веков оценивалась в 7-10 тыс. (ЕМНИП Толочко со ссылкой на Тихомирова). При этом 10 тыс - из упоминания о погибших на Калке киевлянах. Новгородский потенциал 3-5 тыс. Вряд ли Чернигов, Смоленск и проч. (кроме Владимирской земли и может быть Галича) могли дать больше Новгорода. При этом вряд-ли все наличные силы могли быть двинуты в степь.
В общем это скорее измышления, но ИМХО, это жжж - не с проста(с)
С уважением, Алексей.
От Kmax
К Пассатижи (К) (04.05.2006 11:43:47)
Дата 04.05.2006 15:09:39

Re: Ув. Р....

Здравствуйте!
>Здравствуйте,
>фразой типа "существует такая спекуляция". Мои сомнения основываются на том, что численность воинских сил собственно Киевской земли на протяжении 11-13 веков оценивалась в 7-10 тыс. (ЕМНИП Толочко со ссылкой на Тихомирова). При этом 10 тыс - из упоминания о погибших на Калке киевлянах. Новгородский потенциал 3-5 тыс. Вряд ли Чернигов, Смоленск и проч. (кроме Владимирской земли и может быть Галича) могли дать больше Новгорода. При этом вряд-ли все наличные силы могли быть двинуты в степь.
>В общем это скорее измышления, но ИМХО, это жжж - не с проста(с)
Оценки численность военных сил Руси встречаются разные. Читал например, что Владимир мог выставить 30000 воинов. Из ходивших на Калку Киев и Галич тоже не последние княжества, хотя у Киева потенциал возможно таки меньше чем у Владимира. Но 10 на Калку таки ходили. Так что думаю оценка в 20000 русских и своих поганых на Калке - ближе к истине.
>С уважением, Алексей.
С уважением, Коннов Максим
От Пассатижи (К)
К Kmax (04.05.2006 15:09:39)
Дата 04.05.2006 16:05:29

Re: Ув. Р....

Здравствуйте,
>Читал например, что Владимир мог выставить 30000 воинов.<

Это очень сомнительная оценка. На Липицу, видимо, собрали до 30000, но это и Владимир и Переяславль и прочая и прочая, включая непрофессионалов, которым в степи ловит было нечего.

> Из ходивших на Калку Киев и Галич тоже не последние княжества,<

Максимальную оценку потенциала Киева я привел, вряд ли Галич мог выставить хотя бы столько же, но не могли же князья увести всех в степь.

> Но 10 на Калку таки ходили.<

По колличеству погибших киевлян?

>Так что думаю оценка в 20000 русских и своих поганых на Калке - ближе к истине.<

Об истине я речь вести не могу. Высказываю соображения просто.

С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (04.05.2006 16:05:29)
Дата 04.05.2006 16:43:19

Re: Ув. Р....


>На Липицу, видимо, собрали до 30000,


ой ли? у Ярослава и у Юрия в сумме собралось чуть больше 30 стягов. Если понимать под стягом воинское подразделение, то едва ли это была тясяча, скорее нечто более близкое к сотне. ИМХО, у Ярослава с Юрием собралось по 1500-2000, примерно столько же у Константина и еще столько же у младших братьев вместе взятых. Т.е. со всей Ростово-Суздальско-Владимирской земли 6-8 тыс.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (04.05.2006 16:43:19)
Дата 04.05.2006 17:03:01

Я привел максимальную из виденных мной оценок и указал - до 30000 (-)
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (04.05.2006 17:03:01)
Дата 04.05.2006 17:21:24

максимальные оценки, как правило, завышены :) (-)
От В. Кашин
К Пассатижи (К) (02.05.2006 16:40:47)
Дата 02.05.2006 16:50:38

Re: А кст....

Добрый день!
>Здравствуйте,

>ВС Русских княжеств заточены на полевое сражение. Потенциал достаточен для решения вопросов войны со всеми соседями до прихода монголов.

>Кто защищал русские крепости в период нашествия? Городская тысяча? Жители? Или проф. военные?

Городское ополчение, часто под командой оставленного князем воеводы и его небольшого отряда. Вспомним Адама-суконника, застрелившего из арбалета ордынского царевича во время осады Москвы Тохтамышем.
С уважением, Василий Кашин
От Chernish
К Cyberian Valenok (01.05.2006 16:27:51)
Дата 01.05.2006 19:16:47

Re: Почему монголы брали русские города

>Вообще степняки-кочевники считаются слабыми по части взятия городов. Почему монголы были, напротив, сильны в этом деле? Китайские технари строили что ли для них стенобитные машины?

Чернышевский Д.В.

Как монголы брали русские города
(Проблемы истории российской цивилизации. Сб. научных трудов. Вып.2. Саратов Научная книга 2005.С.5-21)

Затеянная академиком Фоменко, а затем писателем Бушковым «кавалерийская атака на историю» породила бесчисленные споры и сомнения у неосведомленной публики. Одним из таких споров, в котором мне пришлось участвовать в 2002-2004 гг. на нескольких интернет-форумах, была дискуссия об осадном деле монгольских завоевателей, и конкретно – о способах взятия монголами древнерусских городов. Заинтересовавшись, я решил написать эту статью, полноценными соавторами которой могут по достоинству быть названы мои собеседники на www.snowball.ru/forums, http://twow.majordomo.ru/forum, http://www.xlegio.ru/forum.
Правомерность постановки проблемы не вызывает сомнений – в 1237-1241 гг. мы имеем дело с уникальным явлением массового и успешного штурма русских крепостей армией степных завоевателей. Печенеги и половцы за все время сосуществования с Русью не взяли ни одного значительного русского города. После прекращения татарской зависимости взятие степняками русских пограничных крепостей можно пересчитать по пальцам. А во время походов Бату лишь за один февраль 1238 гг. в Северо-Восточной Руси монголы берут 14 крупных городов, в 1240 г. штурмом овладевают сильно укрепленным Киевом, та же участь постигает Владимир-Волынский, Галич, Торческ, Чернигов, Переяславль и многие другие южноруские города. Такая аномалия требует объяснений.

Что из себя представляли русские крепости XIII века

Археологические исследования дают достаточно полную картину состояния фортификации на Руси к началу монгольского нашествия. Подавляющее большинство русских городов было защищено дерево-земляными укреплениями (валы, рвы, деревянные стены), иногда необычайно мощными и требовавшими огромного труда при возведении, но по сути варварскими и примитивными. Лучше всего, естественно, были укреплены столичные города. Галич в XIII в. состоял из детинца и трех рядов укреплений - валов с деревянными стенами на них и рвов. Валы имели 8-9 м высоты, площадь укреплений составляла ок. 45 га . Владимир Волынский «имел чрезвычайно мощную систему укреплений». Центральная часть – детинец площадью 1,5 га – был защищен 6-8 м высоты валами, окольный город имел мощные валы длиной более 1 км и несколько ворот. Площадь укреплений Владимира составляла 66 га . Новгород Великий был окружен валами с деревянными срубами внутри, высотой до 5 м и толщиной до 15 м, перед которыми шли рвы шириной до 50 м и глубиной 12-14 м . Окружающая Новгород местность низменна и болотиста, и весной большей частью на несколько недель превращалась в озера, пока вода не стекала. Суздаль, построенный на мысу с трех сторон окруженном водами реки Каменки, так же имел детинец, к которому примыкал посад, окруженный валом и рвом. Вал суздальского детинца, насыпанный незадолго до нашествия, имел ширину в основании 16 м и высоту 4 м, а с напольной стороны – более 7 м, причем перед валом шел ров глубиной до 9 м1. Переяславль-Залесский, стольный город князя Ярослава Всеволодовича, защищался валами общим протяжением до 2,5 км и высотой до 10 м, являясь «одним из крупнейших военно-инженерных сооружений Северо-Восточной Руси XII в., уступая лишь укреплениям Владимира»2. Валы Печернего города Владимира имели до 20 м ширины и 7 м высоты, будучи чисто земляными, без срубов внутри. Циклопическими валами отличалась Старая Рязань. Построенные в 1212 г. или позже, при восстановления города после суздальского разорения, они были толщиной до 24 м и до сих пор сохранили высоту в 9-10 м (т.е. в XIII в. – 11-12 м). Перед ними шел ров глубиной 8 м и шириной по дну 7 м. Валы имели внутренний деревянный каркас, по верху стояли деревянные же стены высотой 2 м3. Крупнейшей крепостью Руси был Киев. Валы «города Ярослава» состояли из 6 рядов дубовых срубов, забитых землей и камнем, достигая в ширину 20 м и 12-16 м в высоту4. Длина валов – 3,5 км, для их постройки потребовалось около 50 тыс. кубических метров дубовых бревен, по расчетам П.А.Раппопорта их строили тысяча человек непрерывно работавших четыре года5. Высота киевских стен с деревянными конструкциями на них достигала 16-21 м6. Главные ворота Киева – Софийские – были каменными, а его детинец был окружен валом высотой до 7 м, шириной до 14 м и крутизной 45o. Киевский посад – Подол и Копырев конец – были укреплены валами и «столпьем» - частоколом7.

Второстепенные города так же были хорошо укреплены, располагаясь, как правило, в местах защищенных природой – на слиянии рек, на мысах и т.п. Типичными примерами таких крепостей могут служить уничтоженные монголами в 1241 г. Колодяжин и Райковецкое городище. Расположенный на высоком правом берегу р. Случ Колодяжин был защищен двумя рядами земляных валов, имевших срубный каркас и мощные дубовые стены наверху8. Райковецкое городище так же имело два ряда срубных валов со рвами перед ними9.

Кроме того на Руси было большое количество деревянных замков, подобных раскопанному академиком Б.А.Рыбаковым Вщижу (Черниговщина) – небольших укреплений, стоявших на удобных для обороны холмах и принадлежавших младшим представителям княжеского рода, витязям-богатырям или знатным боярам. В целом Русь была «страной городов» - т.е. укрепленных мест, которых академик М.Н.Тихомиров насчитывает более трехсот. Монголы взяли сравнительно небольшое количество из них – менее 20 городов из 42 известных во Владимиро-Суздальской, Новгородской и Рязанской землях, но это выглядит совершенно феноменальным достижением на фоне действий половцев, не взявших ни одного русского города за 170 предшествующих лет. Очевидно, что такое стало возможным как благодаря преимуществам осадного дела в державе Чингисхана, о которых речь пойдет ниже, так и с недостатками в древнерусской фортификации.

Слабые места русских крепостей и новые явления военно-инженерного искусства в XIII веке

Громадные дерево-земляные укрепления древнерусских городов производят внушительное впечатление, но по существу имели множество недостатков и являлись к XIII веку отсталыми сооружениями, типологически сравнимыми с аналогичными укреплениями древних галлов, описанными и в массе захваченными Цезарем. Прежде всего, на Руси до XIII века почти не строили каменных крепостей. Исключениями являлись каменные стены Пскова и Ладоги, каменный детинец Переяславля-Русского, в какой-то степени скорее декоративные, чем боевые каменные укрепления владимирского детинца («направленного против мятежных горожан» - Н.Н.Воронин1, толщина стен всего 1 – 1,7 м) и пригородного замка Боголюбов. Хотя советские историки и пытались доказать, что «отсутствие на Руси до XIII в. каменных укреплений вовсе не говорит о ее отсталости»2, несомненно, что деревоземляные укрепления примитивнее и слабее каменных. Оборонительные свойства деревоземляных валов выше чем у каменной стены только в одном отношении – «непробиваемости» - их даже пушками не прошибешь. В Киеве валы города Ярослава использовались в пушечную эру. Однако у стены кроме задачи «стоять и не пропускать» есть еще одна - обеспечивать защитникам возможность вести стрелковый бой. И первая задача является главной лишь на начальном уровне военно-осадного дела (поэтому почти у всех народов первые укрепления - деревоземляные валы). При некотором развитии осадного дела становится очевидным, что если стену не оборонять - ее преодолеют, и на первое место выдвигается вторая задача - вести со стены бой (в основном стрелковый). А для этой цели валы не подходят совсем (до изобретения бастионов во всяком случае). Их повсеместное и полное преобладание на Руси до монгольского нашествия было вызвано отсутствием необходимости в более мощной обороне и весьма низким уровнем осадного дела. Ни русские князья, ни половцы с булгарами не применяли приемов активной осады и обороны городов вплоть до начала XIII века, ограничиваясь либо внезапным нападением («изъездом», «изгоном»), либо «облежанием» - т.е. блокадой. Штурм («взятие копьем») и активная осада с применением камнеметных машин, штурмовых насыпей и других приемов, известных со времен античности, входит в практику только в начале XIII столетия, непосредственно перед монгольским нашествием. А раз штурма не было, то не было и необходимости в приспособлениях для активной обороны, прежде всего для фланкирующего обстрела со стен – и массивные, но примитивные в фортификационном смысле деревянные валы с частоколом наверху были вполне достаточными для обороны. Именно этим – а не редкостью камня на Руси – и объясняется отставание военно-инженерного дела на Руси от соседних регионов Европы и Ближнего Востока. Камня в стране больше не стало, но в XV-XVI вв. каменных крепостей на той же самой территории построили множество.
Строительство крепостей – чрезвычайно дорогое удовольствие, и даже тесное общение с более развитыми странами не могло побудить русских князей возводить каменные твердыни в которых они не видели нужды. П.А.Раппопорт замечал, что «Хотя Русь имела тесные связи с Византией, высокоразвитое греческое искусство строительства и осады крепостей не оказало на нее никакого влияния»1. Впрочем, справедливости ради нужно заметить, что в соседних западноевропейских странах – Польше, Венгрии, Германии – переход от простейших дерево-земляных замков без всякого приспособления для фланкирующего обстрела к более сложным конструкциям начался только в XII веке под влиянием Крестовых походов2.
Характерными чертами русской фортификации до XIII века было отсутствие башен (кроме воротных). П.А.Раппопорт, много исследовавший древнерусские крепости, даже считал, что угловые и фланкирующие башни появились на Руси только в XIV столетии и связывал это с последствиями монгольских нашествий3. Похожей точки зрения придерживался и профессор В.В.Косточкин, полагавший, что даже в XIV веке башни в русских крепостях были редкостью4. На самом деле они появились раньше, в начале XIII века, но до вторжения завоевателей широкого распространения получить не успели. Почти не применяли на Руси такие приспособления для активной обороны ворот, как опускные решетки и подъемные мосты. Упоминаний об опускающихся решетках я не нашел вообще, а подъемный мост предполагал в Любечском замке лишь академик Б.А.Рыбаков, чьи реконструкции не пользуются авторитетом у археологов. Мосты в русских городах всегда «разметывали», то есть разбирали часть пролетов, но это мешало осажденным делать вылазки не меньше, чем осаждающим – атаковать ворота.

Стены русских крепостей, расположенные на валах, чаще всего представляли собой простой частокол или однорядную бревенчатую конструкцию с заборолами (бойницами для стрельбы) на внешней кромке («городню»). Для прочности они укреплялись с внутренней стороны поперечными стенками, располагавшимися через короткие промежутки, но разумеется, такие стены не могли выдержать сосредоточенного обстрела камнеметными орудиями. Мощные стены из бревенчатых срубов, забутованных битым камнем и землей, встречались реже - их называли «тарасы».

В целом древнерусские крепости в массе своей предназначались для пассивного противостояния неприятелю и были неспособны противостоять сколько-нибудь правильной осаде и штурму со стороны войска, применявшего в XIII в. современные методы взятия крепостей. Однако, как раз накануне монгольского нашествия в военно-инженерном деле Руси начались важные изменения, выводившие русскую фортификацию на качественно новый уровень.

Вслед за европейскими странами Русь перешла к применению камнеметов («пороки», от утраченного корня, означающего «праща» - ср. польское «прак»). Кроме них, для штурма городов стали применять «туры» - осадные башни, а так же лестницы и «приметы» - насыпи, по которым осаждающие «всходили» на стены. Активное использование осадной техники западными соседями Руси – крестоносцами в Прибалтике и венграми, усилившими натиск на западные границы страны, несомненно, способствовало распространению более совершенных методов атаки на укрепления русскими княжествами. Применение «пороков» отмечено летописцем при взятии штурмом болгарского города Ошель в 1220 г., а мощные камнеметы, бросавшие камни «какие можно поднять четырем сильным мужам» - при обороне Чернигова в 1239 г. от татар. На северо-западе русские быстро переняли камнеметы от крестоносцев и в 1223 г. уже применяли их при осаде Ревеля, а в 1224 г. – при обороне Юрьева. Археологические раскопки вскрыли начало распространения на Руси арбалетов (стрелометных машин), а вслед за ними – и появление специальных башен, позволяющих вести фланговый обстрел. Пионерами шли южно-русские княжества. На Волыни, в Изяславле, нашли останки стрелка-арбалетчика, погибшего при защите Воротной башни1. Академик Рыбаков при раскопках Вщижа нашел спусковой механизм от натягиваемого с помощью коловорота крепостного арбалета, датируемый началом XIII века. Арбалетные стрелы найдены так же Т.Н.Никольской при раскопках Серенска, сожженного Ордой на обратном пути из Северо-Восточной Руси весной 1238 г. В целом как полагает военный историк А.Ф.Медведев, арбалет появился на Руси в конце XII века, с опозданием на сто лет против Западной Европы2, и в начале XIII века уже активно применялся при обороне крепостей, воздействуя на характер укреплений.
В южно-русских крепостях и на псковской границе появляются каменные башни, используемые для обстрела противника. Две такие башни, деревянные, но на каменном основании, найдены Т.Никольской в Серенске. Ей же в безымянном замке, располагавшемся на р.Навле (притоке Десны) и уничтоженном монголами в 1238 или 1239 гг., обнаружены две башни, одна из которых – угловая, с колоколом внутри – явно носила характер сторожевой, а вторая стояла на стыке стен детинца и окольного города1. Более совершенными были башни в Галиче, где перед воротами построили три каменных донжона, несомненно, предназначенных для фланкирующего обстрела. Кроме Галича, каменные башни возводятся в Холме, Люблине, Столпье, Белавине, Черторыйске, Берестье, Гродно, под Самбором, а затем в Львове. Львов и Кременец стали первыми полностью каменными крепостями нового типа на Юго-Западе. Ту же тенденцию мы видим и на Ливонской границе – каменные стены получает в XIII веке Псков, строится каменная крепость в Порхове, впоследствии каменную крепость строит в Копорье владимирский князь Дмитрий Александрович. Хотя расцвет каменного оборонного зодчества на Руси относится к периоду уже после нашествия монголов (и несомненно был усилен необходимостью искать ответ на вызов нового осадного искусства завоевателей), начался он еще до прихода завоевателей, и не может быть расценен как заимствование с Востока. В данном случае Русь шла вслед за Западной Европой, отставая на полвека-век. Если бы нашествия не было, каменное зодчество и строительство фланкирующих башен продолжались бы все равно.

Помимо начала возведения новых, значительно более мощных крепостей с принципиально иной системой укреплений, нацеленной на активное противостояние штурмующему с использованием камнеметов противнику, на Руси в XIII в. перед нашествием заметна и другая тенденция, несомненно, представляющая собой разновидность первой – усиление старых дерево-земляных укреплений, попытки придать им способность к противодействию камнеметам. Стены становятся более мощными, вместо одного вала возводятся твердыни из двух-трех и даже четырех валов, не позволявших осаждавшим использовать камнеметы против основного укрепления. Поскольку камнеметы эффективно действовали не более чем на 100-150 м, увеличение полосы обороны до 60-80 м в многорядных валах таких крепостей, как Галич или Изяславль создавало большие трудности для осаждавших, вынуждая их строить свои осадные машины в зоне прямого поражения всеми видами метательного оружия защитников.
Наконец, Русь начинает переходить от круглых крепостей, построенных на равнине, к значительно более активному использованию топографических преимуществ местности. Именно так были выстроены почти все новые крепости Галицко-Волынской Руси – Кременец, Львов, Колодяжин, Холм, Данилов, это заметно в Москве, в Козельске, во Вщиже.

Тем не менее, отмечая очевидное начало нового этапа в военном зодчестве на Руси еще до монгольского нашествия, следует подчеркнуть, что широкого распространения новые технологии получить не успели и существенного влияния на ход войны с захватчиками не оказали. Не то чтобы от них не было заметно никакого эффекта – как раз наоборот, именно новые крепости, или те, где изначально использовались принципы, вошедшие в обязательные для новой фортификации, оказали наибольшее сопротивление монголам. Москва держалась пять дней против соединенного войска завоевателей, Козельск (из-за уникальных природных преимуществ) – два месяца, стены Колодяжина монголы так и не смогли ни разрушить, ни сжечь (хотя и пытались), а штурмовать Кременец и Данилов они даже и не пробовали (видимо, усвоив урок Колодяжина). Как сухо замечает летописец, «Батый, видив же Кремянець и град Данилов, яко невозможно прияти ему, и отъиде от них»1. Но удельный вес новой фортификации был еще незначителен, первоначально шло постепенное распространение отдельных новаций и элементов, и только после нашествия можно говорить о переходе к новой системе в крепостном строительстве in toto.

Осадное искусство монголов

Русь была застигнута захватчиками в состоянии перехода от устаревшей системы дерево-земляных укреплений к средневековым крепостям, способным вести активную оборону. Круглым деревянным русским крепостям, без башен, с дощатыми укрытиями для стрелков – заборолами, часто расположенным на ровном месте пришлось принять на себя удар войска, оснащенного по последнему слову осадной науки Китая и мусульманского востока. Однако миф о непостижимой мощи армии монголов, способных брать любые крепости с помощью китайских чудо-камнеметов сильно преувеличен. И способность войск Чингисхана брать крепости не представляла собой ничего сверх ординарного, и китайские камнеметы в реальности не были столь грозными.

Р.Храпачевский, специально исследовавший осадные технологии монголов2, показал процесс их развития от «весьма примитивных» первоначальных осадных приемов, очень похожих на осадное дело Руси до XIII в., к «чрезвычайно эффективной системе», с которой пришлось столкнуться русским и европейцам во время Западного похода 1236-1242 гг. Дикие кочевники, неспособные брать тангутские и чжурчженьские крепости во время первых походов, волей Чингисхана сумели привлечь к себе на службу мастеров осадного дела покоренных народов и сами освоить лучшие образцы китайской и мусульманской осадной техники, доведя ее массированное применение до совершенства. Храпачевский особо подчеркивает роль самого Чингисхана: «Именно Чингисхана можно считать главным двигателем в развитии монголами своих осадных возможностей – на приведенных фактах видно, с какой настойчивостью он целенаправленно искал, находил и приближал к себе людей с военными и административными талантами, с какой энергией стремился найти, и главное – внедрить новые военные технологии, особенно в области осадного искусства. Поэтому именно значение Чингисхана … надо признать решающим в утверждении у монголов искусства взятия городов и крепостей»1. Процесс освоения осадных технологий ко времени Западного похода продолжался минимум тридцать лет. По историческим меркам срок короткий, но не невозможный: примеры быстрого внедрения новых военных технологий в течение жизни одного-двух поколений дает петровская и сталинская Россия или Япония периода Мейдзи. К тому же стремительный рост осадного дела у монголов проходил на фоне не менее стремительного развития всего их общества от родового строя к великой военной империи, и при наличии уникального лидера – Чингисхана, едва ли имеющего себе равных во всей мировой истории.
К моменту вторжения на Русь монголы применяли целый арсенал приемов осады и взятия городов и соответствующую технику.

Вплоть до поздних походов монголы не гнушались применять традиционный способ выманивания гарнизона в поле и взятия города «изгоном». Так Джебе брал одну из чжурчженьских столиц в Ляодуне, так монголы выманили гарнизон Самарканда в 1220 г., так были разбиты в поле под городом войска рязанского князя в 1237 г. и черниговского князя в 1239 г.

Если вызвать защитников на неравный бой в чистое поле не удавалось, монголы приступали к осаде. Поскольку основным фактором осадных работ является их трудоемкость, монголы получали огромное преимущество массированно используя «штурмовую толпу» - хашар. Причем часто он многократно превышал численность самих монголов – при атаке Ходжента 20 000 монголов использовали против хорезмийцев 50 000 хашара2. Процесс сбора и использования штурмовой толпы детально описан в отчете сунского посла Чжао Хуна «Мен да бей лу», в 1220 г. посетившего ставку Чингисхана: «Всякий раз при наступлении на большие города сперва нападают на маленькие города, захватывают население, угоняют и используют на осадных работах. Тогда отдают приказ о том, чтобы каждый конный воин непременно захватил десять человек. Когда людей достаточно, то каждый человек обязан набрать столько-то травы или дров, земли или камней. Татары гонят их день и ночь, если люди отстают, их убивают. Когда люди пригнаны, они заваливают крепостные рвы и немедленно заравнивают; некоторых используют для обслуживания камнеметных установок и для других работ. При этом татары не щадят даже десятки тысяч человек. Поэтому при штурме городов и крепостей они все без исключения бывают взяты»3. Операции монголов против Рязани, Владимира, Киева в 1237-1240 гг. полностью укладываются в эту схему. Хашар не только позволял монголам в громадных масштабах производить осадные работы, но и служил средством мощного психологического давления на осажденных. Венгерский монах Юлиан, собиравший в Степи сведения о татарах накануне их вторжения на Русь, писал что «годных для битвы воинов и поселян они, вооруживши, посылают против воли в бой впереди себя… воинам же, которых гонят в бой, если даже они хорошо сражаются и побеждают, благодарность невелика; если погибают в бою, о них нет никакой заботы, но если в бою отступают, то безжалостно умерщвляются татарами… На укрепленные замки они не нападают, а сначала опустошают страну и грабят народ, и, собрав народ той страны, гонят на битву осаждать его же замок»1. Почти в тех же словах описывает использование хашара Ибн Аль-Асир, Матфей Парижский, китайские и армянские хронисты. Ан-Насави - секретарь последнего Хорезмшаха – добавляет характерную подробность: «Если пленные возвращались, не доставив прикрытия к стене, им рубили головы. Поэтому они были настойчивы и наконец пробили брешь»2. Известно сильное психологическое воздействие «живого щита» из пленных из опыта Второй мировой войны – и современного терроризма. Но монголы применяли этот прием массово и особо безжалостно – чем больше людей погибнет, тем лучше, это укладывалось в сознательную стратегию террора, призванную запугать противников и сломить их волю. Поэтому логично выглядит и сообщение Плано Карпини об использовании пленных для вытапливания человеческого жира, применявшегося монголами в зажигательных смесях3.
Осажденный город обносился стеной – «отынивался» - чтобы прервать всякие сообщения с внешним миром, после чего начинался штурм. Он предварялся массированным обстрелом укреплений из камнеметных машин. Приданные войскам подразделения камнеметчиков собирали их на месте осады4 – возить с собой громоздкие средневековые камнеметы было невозможно, и к тому же от времени они теряли свои боевые свойства. Хотя перемещение осадных машин в боевых порядках отмечено в источниках – особенно в Китае – в трансконтинентальные походы камнеметы никто не тащил, все необходимое – дерево, камень, металл, сыромятная кожа, волосы, известь, дешевая мускульная сила обслуги – добывалось на месте.

Во время Западного похода в монгольской армии применялись в основном китайские камнеметы, самые мощные из которых требовали до 250 чел. натяжных и швыряли камни весом до 60 кг на расстояние 80-150 м. Однако Р.П.Храпачевский привел достаточно убедительные сведения о наличии в монгольских войсках и более мощных противовесных камнеметов, так называемых «мусульманских», или манжаников, в Европе называвшихся требюше и способных метать снаряды весом до 90-100 кг на расстояние до 170-180 м. Монголы применяли камнеметы в большом количестве: если для Западной Европы «даже для самых крупных осад XIII – начала XIV в. количество используемых требюше было относительно небольшим и не превышало двадцати»1, то монголы при штурме Нишапура в 1220 г. выставили 200 камнеметов, а для атаки венгерского Эстергома в 1241 г. применили 30 машин. Фактический главнокомандующий Западного похода Субудай-багатур в 1232 г. штурмовал чжурчженьскую столицу Кайфын применив 400 камнеметов2. Действие многочисленных крупных камнеметов против деревянных стен русских городов должно быть достаточно эффективным для подавления стрелковой активности защитников как минимум; тем не менее источники дают лишь три случая прямого разрушения стен на валах – при штурме Владимира, Киева и Козельска, причем ни владимирские, ни киевские стены, судя по летописи, полностью разрушить не удалось. Связано это, по-видимому, с конструктивными особенностями дерево-земляных укреплений: еще Цезарь отмечал, что разрушить галльские стены из бревен и земли труднее, чем каменные. При ударном воздействии каменная кладка расшатывается и рассыпается, а стена обваливается. Бревно же «пружинит», идет в щепу, и даже переломленное, вминается в забутовку и повисает в обвязке, не выпадая. Чтобы разрушить дерево-земляную стену тарасного типа необходимо было «выбить» целое звено, но поскольку русские крепости часто делались из 2-3 рядов бревенчатых срубов, все равно в итоге получалось частичное разрушение с высыпанием бута. Собственно, именно это и описала Ипатьевская летопись, говоря, что татары «выбиша стены и взидоша горожаны на избитые стены и ту беаше видити лом копейный и щеть скепание стрелы омрачиша свет побеженным»3.

Вслед за разрушением укрытий для стрелков на стенах осажденного города монголы начинали атаку, массированным обстрелом из легких камнеметов и луков прогоняя защитников со стен, а затем идя на приступ. Для преодоления валов и рвов использовались фашины из хвороста, приметы и штурмовые лестницы. Очень широко применялись различные зажигательные смеси. Последнее было в традициях и Китая, и мусульманского востока, и для деревянных русских крепостей представляло особую опасность. Известно, что польскому королю Стефану Баторию удалось взять множество русских дерево-земляных крепостей во время Ливонской войны лишь применив новинку в тогдашней артиллерии – каленые ядра. Ранние пороховые смеси, использовавшиеся в Китае и нефтяные смеси типа греческого огня, распространенные на мусульманском востоке, против деревянных конструкций XIII в. могли дать не меньший эффект чем каленые ядра XVI в. Знакомство Субудая с использованием пороховых зарядов зафиксировано при осаде Кайфына4, а факт применения монголами огня против крепостных стен русских городов – в летописях и археологических раскопках1.

Весьма эффективным в исполнении монголов была непрерывная атака на крепость, продолжавшаяся иногда много дней подряд, пока защитники совсем не ослабеют. Именно так была взята Рязань, штурмовавшаяся несколько дней. Однако в Венгрии аналогичная атака Каданом Альбы (Секешфехервар) провалилась. Впрочем, этот кровопролитный способ применялся во времена Бату не так уж часто, обычно монголы предпочитали классическую схему – непрерывный обстрел, а затем общий штурм. Так пали Владимир и Киев.

В целом монголы к началу Западного похода были весьма искусны в осадном деле. Безжалостность, численное превосходство и массовое применение камнеметов давали им существенный перевес над защитниками русских и европейских городов, но силу монголов не стоит преувеличивать. Далеко не всегда они достигали успеха. В Китае известны множество примеров отступления монголов от осажденных городов – тот же Субудай в 1232 г. не смог взять Кайфын, который пришлось осаждать еще раз. Неудачей окончились атаки монголов против крепостей аланов на Северном Кавказе, на Руси они даже не пытались взять Кременец и Данилов, построенные по новым принципам, а в Европе, где переход к более совершенной фортификации уже завершался, зафиксированы поражения монголов в попытках овладеть городами в Польше (Рацибуж, Лигница), Чехии (Опава, Оломоуц), Венгрии (Сплит, Альба, Братислава, Комарно, Тренчин, Нитра, цитадель Эстергома, Дубровник, Трава и Клисс). Количество неудач монголов в Европе полностью развеивает миф о непобедимости завоевателей в осадной войне – можно сказать, что столкнувшись с самой современной на то время западноевропейской осадной техникой и фортификацией, монголы завязли и оказались в стратегическом тупике.

Штурм монголами русских крепостей

К сожалению, мы располагаем крайне скудными сведениями об осадах и штурмах монголами русских крепостей во время Западного похода 1236-1242 гг. Стереотипные сообщения о взятии и разорении городов прерываются некоторыми подробностями лишь в пяти случаях - при описании падения Рязани, Владимира, Торжка, Козельска и Киева. Причем судьба и этих городов описана очень неравномерно и в целом скудно. Лишь знания об общих принципах осадного искусства завоевателей позволяют дополнить пробелы в источниках и понять причины сокрушительного краха оборонительных систем Древней Руси, не повторявшегося ни раньше, ни позже во всей русской истории. Монголы сумели одержать верх в двух самых сильных сторонах военного дела России – они завоевали ее зимой и легко преодолели оборону русских городов, всегда бывшую главной проблемой для любого врага.

Рязань была осаждена 16 декабря 1237 г.; Суздальская летопись сообщает, что татары «оступиша град Рязань и острогромъ оградиша»1. Это был распространенный прием, позже монголы применяли его при осаде Владимира, Торжка и Киева. После завершения окружения города начался штурм. «Повесть о разорении Рязани Батыем», источник позднего происхождения, но в основе восходящий к 1250-м годам2, сообщает, что «Батыево бо войско переменишася, а гражане непремено бьяшеся». По-видимому, штурм не был столь продолжителен, как иногда считают («Батый осадил Рязань и взял ее после ожесточенного шестидневного приступа»3): устройство ограды вокруг города должно было занять немало времени, да и Рашид-ад-Дин сообщает, что «Бату, Орда, Гуюк-хан, Менгу-каан, Кулькан, Кадан и Бури совокупно осадили город Арпан и в три дня взяли его»4. Однако и трехдневный непрерывный штурм – тяжелое испытание для осажденных. На шестой день осады «рано приидоша погании ко граду, овии с огни, а инии с пороки, а инеи с тьмочисленными лествицами, и взяша град Рязань» - сообщает «Повесть…»5. Обращает на себя внимание именно упоминание об «огнях» в совокупности с «пороками», т.е. метательными машинами – единственном реально эффективном способе разрушения дерево-земляных укреплений русских городов. Ипатьевская летопись добавляет ценную подробность финальной стадии падения города – сдачу князя Юрия рязанского, видимо, пытавшегося спасти остатки гарнизона и население от гибели, но не знавшего, что после начала штурма никакой пощады сопротивляющимся у монголов не допускалось. «И взяша град Рязань копьем, изведше на лести князя Юрия»6. Сообщение о пленении Юрия дублируется и при описании падения Владимира, когда южно-русский летописец вкладывает в уста Батыя «льстивое» (т.е. обманное) обращение к осажденным горожанам: «Где суть князи Рязанстии – ваш град и князь ваш великий Юрьи, не руками ли наша емши и смерти преда?»7. Учитывая, что захват военачальников и использование пленных для склонения осажденных к сдаче применялся монголами много раз (ср. историю с казнью княжича Владимира Юрьевича под стенами Владимира или историю взятия Москвы Тохтамышем в 1381 г.), и что Ипатьевская летопись передает уникальные подробности с монгольской стороны, очевидно, полученные либо при поездке Даниила Галицкого к Батыю в Сарай, либо – от пленного татарского «багатура», взятого при обороне Киева – их следует считать заслуживающими доверия. По Ипатьевской летописи, Юрий Рязанский был использован татарами для принуждения к капитуляции хорошо укрепленного Пронска, после чего убит.

Движение монголов к владимиру описано стереотипными штампами, из которых невозможно извлечь полезной информации об обороне русских городов. Единственное что требует объяснения – сообщение Рашид ад Дина о пятидневной задержке главных сил завоевателей под Москвой. Трудно представить себе, какие военные причины могли так затормозить войска Бату под стенами небольшого городка на Боровицком холме. Рискну высказать предположение, что задержка была вызвана смертью раненого под Коломной хана Кулькана и необходимостью организации похорон. Во всяком случае, такое предположение позволяет объяснить странную фразу в Лаврентьевской летописи о смерти московского воеводы Филиппа Нянка «за правоверную христианскую веру»1: вполне вероятно, пленного воеводу заставляли участвовать в каких-то языческих обрядах при погребении Кулькана, и встретив сопротивление, замучили. Вспоминается так же ритуальная казнь тангутского правителя Илуху-бурхана после смерти Чингисхана.
Владимир, стольный город Северо-Восточной Руси, был осажден монголами 3 февраля 1238 г. Описание осады в Лаврентьевской летописи против обыкновения подробное и наполненное деталями, что позволяет восстановить картину гибели столицы достаточно полно. Подойдя к городу, татары привезли к Золотым воротам плененного в Москве сына великого князя Юрия Всеволодовича – Владимира, и прежде всего попытались узнать, есть ли в городе сам великий князь2. Поимка и убийство Юрия II была главной целью всего зимнего похода 1237-1238 гг.3 Затем последовало традиционное предложение о сдаче: В.Н.Татищев говорит, что татары при этом обещали «всем дать живот», т.е. сохранить жизнь4. Воевода Петр Ослядюкович, оставленный великим князем командующим в городе при сыновьях Всеволоде и Мстиславе (и жене с дочерью и семьями княжичей) убедил владимирцев не отворять ворот. На татарские предложения защитники ответили стрелами, после чего их судьба была решена, и монголы перешли от переговоров к военной хитрости. Выставив впереди княжича Владимира, «бе бо уныл лицем и изнемог бедою от нужи»5, они попытались выманить его братьев с дружиной на вылазку, чтобы уничтожить главные силы защитников в поле. Всеволод и Мстислав, как сообщает летопись, стоя на Золотых воротах узнали брата и «с дружиной своею и вси горожане плакахуся, зряше Володимера»6. Попытка едва не удалась – братья княжича действительно собрались на вылазку, говоря дружине «лучше нам умереть перед Золотыми воротами за св. Богородицу и за веру христианскую», но воевода Петр вновь удержал их о необдуманного поступка. Убедившись, что их замысел не сработал, татары убили Владимира Юрьевича и стали станом перед городом, одновременно послав отряды на Суздаль, Юрьев и Стародуб7.
В Суздале татары захватили «штурмовую толпу» - «а что чернец уных, и черниц, и попов, и попадии, и дьяконы, и жены их, и дочери, и сыны их, то вси ведоша в станы свои, а сами идоша к Володимерю»1. В Никоновской летописи это описано точнее: «А люди старые и молодые, игумены и попы, и дияконы, и чернецы, и черницы, и слепыа, и хромыа, и глухия – то все иссекоша, прочих же с собой поведоша»2, то есть перебив всех неспособных к работе, здоровую часть населения угнали для осадных нужд. Пригнав хашар, монголы «почаша наряжати лесы и пороки ставиша до вечера, а на ночь огородиша тыном около всего города Володимеря»3. Потом начался камнеметный обстрел – «приситупиша ко граду со все страны и начаша бити пороки по граду и внутри града, и сыпаша камение велие издалече… и выбиша стену у Златых врат, такоже и от Лыбеди у Ирининых врат, и у Медяных, такоже от Клязьмы у Воложьских врат, и прочее весь град разбиша, и внутрь камением насыпаша»4. А в воскресенье 7 февраля, «по заутрени», двинулись на штурм «и взяша град до обеда»5. Штурм производился с трех сторон одновременно, от Золотых ворот монголы вошли в город «по примету через стены», соорудив осадную насыпь («наметавши в ров сырого лесу»), а с двух других сторон атаковав «от Лыбеди на Иринины ворота и Медяные, а от Клязьмы – к Волжским воротам», очевидно, применив тараны для выбивания створок. Любопытно, что на атаку каменной твердыни Золотых ворот монголы даже не стали тратить время – археолог Н.Н.Воронин, обследовавший город, прямо утверждает: «Не видно, чтобы татары тратили силы на осаду каменной твердыни Золотых Ворот; видимо, не на них был направлен обстрел пороков»6. Всеволод и Мстислав Юрьевичи бежали в Печерний город – среднюю часть Владимира, а супруга великого князя с детьми и внуками и епископом Митрофаном укрылись в церкви Святой Богородицы, где были сожжены заживо. Ипатьевская летопись добавляет иную подробность: Всеволод Юрьевич пытался сдаться Батыю, выйдя с дарами из города, но хан «яко свирепый зверь не пощади уности его, веле перед собой зарезати»7. Антитатарская направленность Ипатьевской летописи очевидна, на деле же Бату лишь исполнял монгольский закон запрещавший щадить города, отказавшиеся сдаться добровольно.
Осада Торжка дает нам другой пример действий монголов. Обступив город и окружив его тыном, они две недели обстреливали его из пороков, пока защитники «в недоумении и страсе» не утратили волю к сопротивлению, и, видимо, сдались. Во всяком случае, о штурме Торжка летописи не сообщают, туманно ограничиваясь указанием что «тако погании взяша град»1.

Оборона Козельска стала самым ярким примером сопротивления русских во время нашествия, попав даже в восточные источники. Город продержался семь недель, что, очевидно, объясняется не только мужеством защитников, но и исключительно удобным географическим расположением крепости, с трех сторон окруженной реками и стоявшей на высоком мысу, а так же временем года – осада Козельска пришлась на апрель 1238 г., период самой сильной распутицы на среднерусской возвышенности. Суздальская летопись рисует яркую картину обороны Козельска: подойдя к городу, Бату предложил защитникам сдаться. Горожане же, по малолетству князя Василия оставшиеся без руководства, собрались на совет. «Словы лестные невозможно есть прияти. Козляне же совет сотвориша не вдатись Батыеви рекше себе, аще князь наш млад есть, но положим живот свои за него и зде славу сего света приемше…Татарове ж, бьюшес, град прияти хотяще, разбившим стены града и взыдоша на вал. Козляне ж с ножы резахуся с ними, совет же сотвориша, изыти противу имъ на полкы Татарьскыа, и исшедшие из град, иссекоша праща их и нападше на полкы и оубиша от Татар 4000, сами ж избиени быша. Батый же взя град Козелескъ и изби въся и до отрочате, ссущих млеко, а о князи Василии не ведомо се: инии глаголяху, яко в крови утопе, понеж бо млад бе. Оттоле ж в Татарех не смеяху его нарещи Козелескъ, но зваху его град Злыи, понеже бяше билися оу горад того, по семъ недел, и оубиша 3 сыны темничи. Татарове же искаша их и не обретоша их во множестве трупиа мертвых»2. Рашид ад-Дин гораздо более краток: «Батый пришел к городу Козельску, и осаждая его два месяца, не смог овладеть им. Потом пришли Кадан и Бури и взяли его в три дня»3.
Наиболее красочно описана в Ипатьевской летописи осада Киева в 1240 г. Уникальные подробности и сам язык изложения, резко отличающийся от обычных штампов, позволяют заключить, что рассказ об обороне Киева восходит к очевидцу, возможно, записан со слов самого командующего гарнизоном – воеводы Дмитра, выжившего и впоследствии служившего заказчику летописи галицко-волынскому князю Даниилу. Монгольская армия подошла к Киеву в ноябре 1240 г. «Приде Батый Кыеву в силе тяжце, многом множества силы своей, и окружи град, и остолпи сила татарская, и бысть град во обдержаении велице, и бе Батый у города и отроци его обседяху град, и не бе слышати от гласа скрипания телег его, множества ревения велблуд его, и ржания от гласа стад конь его»4. Окружение Киева тыном («остолпи») представляло довольно сложную задачу – площадь «города Ярослава», защищенного мощнейшими на Руси валами, составляла более 100 га.
Русские, по-видимому, активно мешали осаждающим, хотя сил в городе было мало – Даниил Галицкий, завладевший Киевом незадолго до нашествия, сам предпочел сбежать от татар в Венгрию, оставив «мать городов русских» на воеводу Дмитра с 1000 воинов. Во всяком случае русским удалось взять в плен высокопоставленного «татарина именем Товрул». Который «открыл им всю силу Батыеву». Под Киевом были «братья его сильные воеводы Ордю, и Байдар, Бирю и Кадан, Бечак, и Менгу и Коюк иже вратися, уведав смерть канову»1. Этот список почти полностью совпадает с данными Рашид ад-Дина («Осенью… года мыши, когда Гуюк-хан и Менгу-каан, согласно повелению каана Угетая, возвратились из Дешт-и-Кипчака, царевичи Бату с братьями, Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа черных шапок и в 9 дней взяли большой город русских, которому имя Манкерман»2), что и позволяет считать сведения Ипатьевской летописи наиболее достоверными.
Монголы начали атаку со стороны Лядских ворот, где к городской стене ближе всего подходили «дебри» - лесные заросли. Само наличие этих дебрей в описании летописца указывает на неважное состояние киевских укреплений (при нормальном положении прилегающую к валам территорию зарастать лесом не допускали). Перед монгольским вторжением Киев много лет был яблоком раздора между воюющими друг с другом русскими князьями. Похоже, после Рюрика Ростилавича – т.е. более тридцати лет – стены города никто всерьез не чинил и не обновлял. Именно этим, по моему мнению, и объясняется успешное разрушение киевских стен на валах монгольскими камнеметами («пороки же бес перестани бьющи день и ночь и выбиша стены»). Для сравнения: в Козельске при малолетнем князе дорогостоящими крепостными работами тоже никто не занимался, а во Владимире степень «выбития» стен представляется неизвестной - ведь для преодоления их все равно пришлось сооружать осадную насыпь, в принципе ненужную против не имевшего срубного каркаса земляного вала крутизной максимум 30 градусов.

Тем не менее, снести полностью мощные тарасные стены на валах монголам не удалось – на развалинах укреплений закипела ожесточенная схватка. В конце концов ранение воеводы Дмитра вынудило защитников отступить – но и татары не смогли развить свой успех. «Взидоша татаре на стени и седоша того дне и нощи. Горожане же создаша паки другии град около святое Богородице…». К сожалению, после ранения Дмитра сведения летописца о защите Киева становятся отрывочными и конкретные факты заменяются стереотипными штампами. 6 декабря 1240 г. последние очаги сопротивления в Киеве были подавлены.
Подводя итоги, следует признать, что феноменальные успехи монгольских войск против русских городов вызваны прежде всего военно-технологическим разрывом между осадным искусством и техникой завоевателей, использовавших достижения Китая и исламского востока, и устаревшей системой крепостного строительства на Руси, застигнутой нашествием в начале перехода от дерево-земляных укреплений, рассчитанных на пассивную блокаду, к крепостям, вписанным в топографию местности и приспособленным к активной обороне и фланкирующему обстрелу. Решительность действий, целенаправленная жестокость и террористические методы штурма, а так же численное превосходство монголов так же играли важную роль при разгроме древнерусских крепостей. И все же следует подчеркнуть, что крепости нового типа – Колодяжин, Кременец, Данилов, Холм – монголы либо не могли взять совсем, либо брали обманом. Неспособность монголов преодолеть европейскую фортификацию в массовом масштабе проявилась при вторжении в Венгрию, Польшу и Чехию, и впоследствии – при нападениях на Русь в XIV и последующие века. Поэтому миф об особой силе армий Чингисхана, овладевавших якобы любыми крепостями, следует сдать в архив. Как и попытки спекуляции на нем псевдоисториков типа Бушкова и Фоменко.
От Сибиряк
К Chernish (01.05.2006 19:16:47)
Дата 02.05.2006 12:30:17

а в PDF и с библиографией не могли бы выложить? (-)
От Random
К Chernish (01.05.2006 19:16:47)
Дата 02.05.2006 12:14:39

Re: Почему монголы...

>Неспособность монголов преодолеть европейскую фортификацию в массовом масштабе проявилась при вторжении в Венгрию, Польшу и Чехию,

Это неправда. Брали токо так.
____________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Паршев
К Chernish (01.05.2006 19:16:47)
Дата 02.05.2006 02:25:44

Правда, непонятно,

у чему в данной статье "плач Ярославны" об отсталой фортификации на Руси? Какие крепости могли выдержать монгольские штурмы? Сделать Кременец в наших условиях нелегко.
Кстати, получается, что известный тезис "о прикрытии Русью Европы" не так уж и неверен. Действительно, попотеть монголам пришлось, и ударную мощь они не могли не утратить.
От Chernish
К Паршев (02.05.2006 02:25:44)
Дата 03.05.2006 14:22:42

Re: Правда, непонятно,

>у чему в данной статье "плач Ярославны" об отсталой фортификации на Руси?

Д.Ч.* К тому что веком позже на Руси начали строить крепости которые монголам оказались не по зубам - тот же Кремль например... Что в 15-16 веках русская фортификация была одной из мощнейших в Европе. А в 13 веке - так вышло - нас застали в позе зю - когда переход от древних варванских валов к нормальным крепостям только начался.. вот и побили..
От Пассатижи (К)
К Chernish (03.05.2006 14:22:42)
Дата 03.05.2006 16:18:16

Были и вот такие размышления на тему

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1030/1030897.htm
От Паршев
К Chernish (03.05.2006 14:22:42)
Дата 03.05.2006 14:45:09

Веком позже были уже не те монголы

>>тот же Кремль например...

и это было в основном не против монголов.

> А в 13 веке - так вышло - нас застали в позе зю - когда переход от древних варванских валов к нормальным крепостям только начался.. вот и побили..

Не это причина побития.
От Chernish
К Паршев (03.05.2006 14:45:09)
Дата 03.05.2006 20:57:39

Re: Веком позже...

>> А в 13 веке - так вышло - нас застали в позе зю - когда переход от древних варванских валов к нормальным крепостям только начался.. вот и побили..
>
>Не это причина побития.

Затро это причина легкого взятия крепостей :)
От Белаш
К Паршев (02.05.2006 02:25:44)
Дата 02.05.2006 08:55:23

И если уж в статье цитируют Храпачевского... :)

Приветствую Вас!
>у чему в данной статье "плач Ярославны" об отсталой фортификации на Руси? Какие крепости могли выдержать монгольские штурмы? Сделать Кременец в наших условиях нелегко.
Развитие осадных технологий:
http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/mongolian_siege_technologies.htm
С уважением, Евгений Белаш
От В. Кашин
К Cyberian Valenok (01.05.2006 16:27:51)
Дата 01.05.2006 18:58:05

Не монголовед, но скажу

Добрый день!
>Монголы берут довольно легко русские города. И в батыево нашестие, и во время более поздних набегов, к примеру в 1252, 1281, 1293 и так далее. Притом мощь укреплений и размеры города явно не играют особой роли. Большой города Рязань берут за 6 дней, на Владимир еще меньше потрачено времени, а маленькие города Козельск и Торжок штурмуются по две недели.
 Зависит от расположения города и уровня органиации обороны. А также присутствующих под городом монгольских сил.
>Вообще степняки-кочевники считаются слабыми по части взятия городов. Почему монголы были, напротив, сильны в этом деле? Китайские технари строили что ли для них стенобитные машины?
Процесс освоения монголами осадной науки хорошо описан в книге ув. Р.Храпачевского. Сначала они усвоили базовые принципы осадного искусства у тангутов, затем расширили свои познания за счет китайцев. Китайских инженеров тоже использовали, хотя вырастили уже к моменту прихода на Русь и свои кадры.

>Но как таскать тяжелые машины по русским дорогам, фактически по лесным тропам?
Наиболее мощные осадные машины древности и средневековья вообще не были рассчитаны на транспортировку к месту боя. Их под стенами осаждаемых городов собирали из привезенных деталей , а еще чаще строили с нуля. Это относится к всевозможным черепахам, осадным башням, требюше и перье.
Перевозить с собой было возможно всевозможные станковые самострелы, которые не очень-то и велики. И их значение при осаде меньше, чем у упомянутых выше орудий.

>Или, может, настоящих стен у русских городов не было. Вроде, даже у могучего Владимира имелись стены всего лишь из дубовых бревен.
 Дубовые стены рубленые тарасами или городнями показывали себя вполне приличной защитой и в 16 и в 17 в, причем против армий с пушками. Более важный вопрос - их планировка, наличие тяжелого оружия и качество гарнизона. У русских в домонгольское время были массивные но примитивные по планировке крепости и почти не было метательной артиллерии.
>А нельзя ли предположить, что монголы использовали порох, хотя бы в виде пороховых мин. Китайцы же владели уже порохом в 13 веке.
 Насколько можно понять, порох не упоминается. И объяснить слабость русских крепостей можно и без него.
С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К В. Кашин (01.05.2006 18:58:05)
Дата 02.05.2006 10:46:25

Где это они хорошо себя показывали против пушек? (-)
От В. Кашин
К И. Кошкин (02.05.2006 10:46:25)
Дата 02.05.2006 13:05:37

Самый поздний пример - вторая осада Албазина 1686 г

Добрый день!
у маньчжур были пушки (до 100), хотя не очень понятно какие и насколько они эффективно могли это использовать.
равным образом можно вспомнить, как тяжело русские брали деревянный Смоленск в начаде 16 в. А равным образом осаду Казани.
С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (02.05.2006 13:05:37)
Дата 02.05.2006 13:09:45

эээ..а вы уверены. чтов Смолленске и в Казани были деревянные кремли? (-)
От В. Кашин
К Михаил Денисов (02.05.2006 13:09:45)
Дата 02.05.2006 14:23:43

В Смоленске в 1514 - каменный кремль?

Добрый день!
Я имел в виду трудности, с которыми сталкивалась армия Василия III.
С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (02.05.2006 13:09:45)
Дата 02.05.2006 14:03:02

Казань - точно деревянные. (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (02.05.2006 10:46:25)
Дата 02.05.2006 10:53:31

Белая (-)
От Сергей Зыков
К Cyberian Valenok (01.05.2006 16:27:51)
Дата 01.05.2006 16:53:35

Re: вопрос монголоведам:...


>Вообще степняки-кочевники считаются слабыми по части взятия городов. Почему монголы были, напротив, сильны в этом деле? Китайские технари строили что ли для них стенобитные машины? Но как таскать тяжелые машины по русским дорогам, фактически по лесным тропам? Или, может, настоящих стен у русских городов не было. Вроде, даже у могучего Владимира имелись стены всего лишь из дубовых бревен.

не монголовед но скажу - а зачем их таскать? не лениво за тыщи верст?
в прицнипе конструкцыонный материал всегда имелся на месте и можно возить с собой только хайтечные детали стенобитной мащины, типа там диоптрического прицела, струмента для её сборки и юстировки и тп., а так - разобрал ближайший сруб и полдела сделано.

и вообще что за девайс - стенобитная машина, или Вы это в целом об осадной техние древних высказались?