От Vragomor
К И. Кошкин
Дата 27.04.2006 14:29:27
Рубрики 11-19 век; Современность; Флот; Искусство и творчество;

Видимо и читать

http://nvo.ng.ru/notes/2006-04-21/8_adnrey.html
От kir
К Vragomor (27.04.2006 14:29:27)
Дата 27.04.2006 17:04:57

Re: Видимо и...

Здраствуйте

Просвятите пожалуйста, что есть в указанной Вами статье враньё?

> http://nvo.ng.ru/notes/2006-04-21/8_adnrey.html
С уважением, kir
От Паршев
К kir (27.04.2006 17:04:57)
Дата 27.04.2006 17:46:59

А что главный "мессидж" статьи - то и враньё

14-летний Андрей как главный забойщик Ледового побоища.

Вообще сдаётся мне, что опус этот как-то подозрительно ложится в русло основных усилий западной истшколы - максимально скомпрометировать Александра.
От kir
К Паршев (27.04.2006 17:46:59)
Дата 27.04.2006 18:30:10

Re: А что...

Здраствуйте
>14-летний Андрей как главный забойщик Ледового побоища.

>Вообще сдаётся мне, что опус этот как-то подозрительно ложится в русло основных усилий западной истшколы - максимально скомпрометировать Александра.

Выводы и мессажи меня интересуют мало. Можете указать что то про ложность приведённых фактов, в частности цитат из летописей, или их
неполное цитирование?

С уважением, kir
От Паршев
К kir (27.04.2006 18:30:10)
Дата 27.04.2006 18:51:36

Да всё - чушь. Как Широкорад Александра исключил из князей Суздальских?.

"Магистру 1 и братьям Тевтонского дома в Пруссии Иннокентий епископ, раб рабов Божиих.
Поскольку Даниилу, светлейшему королю Руси и... брату его, а также благородному мужу Александру * , князю Суздальскому, направили мы наши грамоты с тем, чтобы, как только станет им известно, что полчище татар движется на христианский мир, они поспешили бы уведомить нас об этом, дабы, как только через вас дойдет это до нашего сведения, мы могли бы поразмыслить, как с помощью Божией сим татарам оказать мужественный отпор, ибо опасностей легче бежать, если укрепиться против них щитом мудрости, просим, как только это станет вам известно через них или от кого-либо из них, вы поспешили бы уведомить нас об этом. Писано в Лугдуне, в IX Календы февраля 3, в пятый год [понтификата нашего].

Комментарии

1. Магистру — в 1247—1248 гг. магистром Тевтонского ордена в Пруссии был Генрих фон Вейде.

2. Александру, князю Суздальскому — Александр Ярославич Невский, князь Новгородский, великий князь Владимирский.

3. IX Календы февраля — 24 января.

(пер. В. И. Матузовой, Е. Л. Назаровой)
Текст воспроизведен по изданию: Крестоносцы и Русь. Конец XII-1270 г. М. Индрик. 2002

© текст - Матузова В. И., Назарова Е. Л. 2002
© сетевая версия - Тhietmar. 2005"

Единственная достоверная - цитата из Феннела, и там (по-моему) сам Феннел уже напортачил, поскольку в летописи говорилось (по-моему) обобщенно, о "важных панах", а не конкретно рыцарях.

Перевод Хроники по-моему слегка корявый, но по смыслу точный, и совершенно ясно, что речь там об Александре, а не об Андрее.
От kir
К Паршев (27.04.2006 18:51:36)
Дата 27.04.2006 19:30:06

Re: Да всё...

Здраствуйте

прошу прощения что досаждаю подробностями, но этот вопрос мне важен,
по этому хочу ясности.


>"Магистру 1 и братьям Тевтонского дома в Пруссии Иннокентий епископ, раб рабов Божиих.
>Поскольку Даниилу, светлейшему королю Руси и... брату его, а также благородному мужу Александру * , князю Суздальскому,

1. этому протеворечит

"… Суздальская летопись. В ней главная роль в Ледовом побоище отведена не Александру, а Андрею Ярославичу и его дружине: «Великыи князь Ярославь посла сына своего Андреа в Новъгород Великыи в помочь Олександрови на немци и победиша я за Плесковым (Псковом) на озере и полон мног плениша и възратися Андреи к отцу своему с честью»."

>Единственная достоверная - цитата из Феннела, ...

Как опровергаются:
a)
"Между прочим, в русских летописях ничего не говорится о том, что псы-рыцари и их ратники провалились под лед, это фантазия позднейших мистификаторов."
b)
" То, что суздальским князем был не Александр Невский, а его родной брат Андрей, никем не подвергалось сомнению."
c) история про поездку в Каракорум, ярлык и прочее про судьбу Андрея

d)
"Единственным западным источником является германская «Рифмованная хроника»" в смысле единственности.

>Перевод Хроники по-моему слегка корявый, но по смыслу точный, и совершенно ясно, что речь там об Александре, а не об Андрее.

Это видно из хроники, там прямо:
Также на Руси./ Суздалем он называется./ Александром звали того,/ Кто в то время там был королем

Но как же быть с Суздальской летописью?
Возможно ли показать что автор не верно цитирует её?

С уважением, kir
От Паршев
К kir (27.04.2006 19:30:06)
Дата 27.04.2006 19:53:02

Re: Да всё...


>" То, что суздальским князем был не Александр Невский, а его родной брат Андрей, никем не подвергалось сомнению."

Я про это ответил. Что "суздальским князем" все исследователи считали Андрея - это фантазии Широкорада.

>c) история про поездку в Каракорум, ярлык и прочее про судьбу Андрея

К Ледовому побоищу не относится. По Андрею материалы есть, и в Сети - вернулся он к брату в конце концов и стал родоначальников князей Суздальских - но более поздних.

>"Единственным западным источником является германская «Рифмованная хроника»" в смысле единственности.

Да, если речь о Ледовом побоище. Есть и другие, но они восходят к Рифмованной. Согласно этой хронике победитель немцев - Александр.


>Это видно из хроники, там прямо:
> Также на Руси./ Суздалем он называется./ Александром звали того,/ Кто в то время там был королем

Дажа папа римский титулует Александра князем Суздальским. Один Широкорад против.


>Но как же быть с Суздальской летописью?
>Возможно ли показать что автор не верно цитирует её?

Он её не понимает, хотя там ясно сказано, что Андрей был послан в помощь Александру, то есть главный суздальский князь в битве был Александр.

Кстати, для развлечения: вот как раз во время захвата Пскова именно Андрей был "новгородским королём"(если не в самый момент, то во всяком случае в том же, 1240 году), но был изгнан новгородцами.
От Vragomor
К kir (27.04.2006 17:04:57)
Дата 27.04.2006 17:24:27

Re: Видимо и...

А может и правда все, что пишет автор. Но как согласовать между собой абзацы идущие подряд

"Из десяти ученых, занимавшихся этим вопросом (Костомаров, Васильев, Трусман, Лурье, Порфиридов, Бунин, Беляев, Тихомиров, Паклар, Козаченко), только эстонец Паклар производил специальные изыскания на местности, остальные же пытались найти решение в тиши своих кабинетов. В итоге предполагаемые точки, где могло бы разыграться сражение, разбросаны на участке протяженностью около ста километров!

Археологи на берегах и даже в прибрежных водах Чудского озера сделали десятки интересных находок, рассказывающих о жизни местного населения в XII–XIV веках. Но, увы, среди них нет ни братских могил, ни групповых захоронений воинов, ни больших находок оружия, словом, ничего того, что явилось бы вещественным доказательством происходившей в 1242 году битвы."

То есть только Паклар производил специальные изыскания, но при этом археологи сделали десятки интересных находок. Уж что то одно, или эти археологи не искали место битвы. При это то, что не найдено вещественных доказательств еще ни о чем не говорит.

к тому же "в 1958 году была создана комплексная экспедиция АН СССР для определения истинного места битвы 5 апреля 1242 года. Экспедиция работала с 1958 по 1966 год. Были проведены широкомасштабные исследования, сделан ряд интересных открытий, расширивших знания об этом крае, о наличии разветвлённой сети древних водных путей между Чудским и Ильмень озёрами." http://www.rosculture.ru/mkafisha/arc/show/?id=14149&date=15-11-2005&print=Y

так что вопрос не только в достоверности излагаемых фактов, но и в их трактовке.

От kir
К Vragomor (27.04.2006 17:24:27)
Дата 27.04.2006 18:28:05

Re: Видимо и...

Здраствуйте
>А может и правда все, что пишет автор. Но как согласовать между собой абзацы идущие подряд

например так : раскопки проводили многие но из указаныых фамилий только
Паклар. Ведь об этом два указзаных параграфа, или я чего то не допонял?

>так что вопрос не только в достоверности излагаемых фактов, но и в их трактовке.
Мой вопрос был только про достоверность приведённых фактов. Аторскую трактовку я всегда отбрасываю.

С уважением, kir
От Vragomor
К kir (27.04.2006 18:28:05)
Дата 28.04.2006 09:45:11

Re: Видимо и...

>
>например так : раскопки проводили многие но из указаныых фамилий только
>Паклар. Ведь об этом два указзаных параграфа, или я чего то не допонял?

читаем внимательно
"Из десяти ученых, занимавшихся этим вопросом (Костомаров, Васильев, Трусман, Лурье, Порфиридов, Бунин, Беляев, Тихомиров, Паклар, Козаченко), только эстонец Паклар производил специальные изыскания на местности"
Н.Б. то есть всего 10 ученых занимались этой проблемой по мнению автора, иначе зачем он их перечислил и так построил саму фразу. Изз этой десятки копал только Паклар
"остальные же пытались найти решение в тиши своих кабинетов."
От Владимир Савилов
К Vragomor (27.04.2006 14:29:27)
Дата 27.04.2006 16:02:53

Re: не всегда


иногда почитать стоит...

http://nvo.ng.ru/notes/2005-10-14/8_denikin.html

С уважением, Владимир
От Андрей Сергеев
К Vragomor (27.04.2006 14:29:27)
Дата 27.04.2006 14:45:05

Читать стоит, но только одну книгу - "талмуд" по артиллерии + дополнения к нему (-)