От Малыш
К Никита
Дата 03.05.2006 14:30:20
Рубрики Прочее; WWII; Современность;

Re: "Эт' вряд ли" (с) тов. Сухов

Во-первых, пунктом номер ноль - постоянно повторяется одна и та же грубая ошибка в виде апелляции к УК. Между тем, никаких положений уголовного законодательства Германии 1933-1945 годов немецкое военное и политическое руководство не нарушало. По Вашей логике получается, что все признанные в Нюрнберге военными преступниками лица были осуждены безвинно. Ничего не напрягает?

>Применение таких наказаний как лишение жизни, свободы, конфискация, поражение в правах, применяется только на основании УК.

Да ну? Благоволите назвать номер статьи УК СССР, предусматривавшей наказание за планирование агрессивной войны. Или Вы желаете утверждать, что, с точки зрения СССР, господа Кейтель и Йодль виновными не являлись?

>Насколько мне известно, ни одно гос-во в Европе не рассматривает собственно работу в ГЕСТАПО, как уголовное преступление. Соответсвенно, наказание за это назначено быть не может.

Тогда, быть может, назовете номер статьи УК СССР (как государства Европы), предусматривавшей какое-либо наказание за службу в СС (признанной в Нюрнберге преступной организацией)? Прелюбопытнейшая картина у Вас вытанцовывается - организация признана преступной, однако служба в ее рядах, по Вашим выкладкам, наказуемым деянием не является - статьи в УК нет.

>Скорее всего там будет либо преступление против человечества,...

Третье открытие в области правоведения за достаточно недлинный постинг. Назовите номер статьи УК СССР, предусматривающий ответсвенность за преступления против человечества.
От Никита
К Малыш (03.05.2006 14:30:20)
Дата 03.05.2006 15:00:40

Не извольте беспокоиться.

>Во-первых, пунктом номер ноль - постоянно повторяется одна и та же грубая ошибка в виде апелляции к УК. Между тем, никаких положений уголовного законодательства Германии 1933-1945 годов немецкое военное и политическое руководство не нарушало. По Вашей логике получается, что все признанные в Нюрнберге военными преступниками лица были осуждены безвинно. Ничего не напрягает?

Вы кругом неправы. Нюрнберг - это вообще международный трибунал. Который был создан на основе межгосударственного соглашения и действовал в рамках международного, а не национального права. Речь в обсуждаемом случае идет не об осуждении в Нюрнберге, т.е. в международном суде, а об осуждении национальным, т.е. государственным судом Эстонии или другой страны.



>>Применение таких наказаний как лишение жизни, свободы, конфискация, поражение в правах, применяется только на основании УК.
>
>Да ну? Благоволите назвать номер статьи УК СССР, предусматривавшей наказание за планирование агрессивной войны. Или Вы желаете утверждать, что, с точки зрения СССР, господа Кейтель и Йодль виновными не являлись?

Их не судил советский суд. Поэтому УК тут ни при чем.



>>Насколько мне известно, ни одно гос-во в Европе не рассматривает собственно работу в ГЕСТАПО, как уголовное преступление. Соответсвенно, наказание за это назначено быть не может.
>
>Тогда, быть может, назовете номер статьи УК СССР (как государства Европы), предусматривавшей какое-либо наказание за службу в СС (признанной в Нюрнберге преступной организацией)? Прелюбопытнейшая картина у Вас вытанцовывается - организация признана преступной, однако служба в ее рядах, по Вашим выкладкам, наказуемым деянием не является - статьи в УК нет.

А попробуйте кого-либо в РФ осудить именно за службу в СС. Тогда и посмотрим.



>>Скорее всего там будет либо преступление против человечества,...
>
>Третье открытие в области правоведения за достаточно недлинный постинг. Назовите номер статьи УК СССР, предусматривающий ответсвенность за преступления против человечества.

У нас, к примеру подобная норма есть, как у присоединившихся к соотв. международно-правовым документам из области гуманитарного права, охраняющее ряд лиц в т.ч. и в ходе военных конфликтов. Речь не шла прямо об РФ, но и у вас должно быть что-то подобное.
От Малыш
К Никита (03.05.2006 15:00:40)
Дата 03.05.2006 17:01:29

Re: Не изволю :-)

>Вы кругом неправы.
Прав, не извольте сумлеваться :-) .

>Нюрнберг - это вообще международный трибунал. Который был создан на основе межгосударственного соглашения и действовал в рамках международного, а не национального права. Речь в обсуждаемом случае идет не об осуждении в Нюрнберге, т.е. в международном суде, а об осуждении национальным, т.е. государственным судом Эстонии или другой страны.
... на каком миль пардон, основании? Внутреннее законодательство государства Эстония в период немецкой оккупации не действовало за отсутствием самого государства. А внутреннего законодательства оккупировавшей страны - Германии - обсуждаемые лица не нарушали. Так на каком же основании военные преступники подлежат суду? Да-да - на основе все того же самого межгосударственного соглашения, которое предусматривало преследование военных преступников, невзирая на то, что свое внутреннее законодательство оные преступники не нарушали. Так что любые апелляции к национальным УК в этом вопросе - совершенно не по адресу.

>Их не судил советский суд. Поэтому УК тут ни при чем.

Совершенно верно, УК тут непричем. Тогда почему Вы непрерывно к нему апеллируете? Подсудность военных преступников на УК совершенно не завязана. Кстати, к вопросу об УК - не подскажете ли, какие статьи советского УК предсматривали смертную казнь через повешение, каковым образом были казнены некоторые военные преступники?

>А попробуйте кого-либо в РФ осудить именно за службу в СС. Тогда и посмотрим.

А зачем осуждать кого-либо именно в РФ? Подобные процессы в СССР проходили.

>У нас, к примеру подобная норма есть, как у присоединившихся к соотв. международно-правовым документам из области гуманитарного права, охраняющее ряд лиц в т.ч. и в ходе военных конфликтов. Речь не шла прямо об РФ, но и у вас должно быть что-то подобное.

Снова "все смешалось в доме Облонских". Присоединение государства к международным соглашениям об охране прав человека (в том числе и в ходе военных конфликтов) означает признание нарушения соответствующим норм противоправным деянием. Отдельной нормы в УК на каждое такое международное соглашение не требуется.
От Никита
К Малыш (03.05.2006 17:01:29)
Дата 03.05.2006 18:35:47

Но помилуйте!

>Прав, не извольте сумлеваться :-) .

Все же изволю, с полным на то основанием:)


>... на каком миль пардон, основании? Внутреннее законодательство государства Эстония в период немецкой оккупации не действовало за отсутствием самого государства. А внутреннего законодательства оккупировавшей страны - Германии - обсуждаемые лица не нарушали. Так на каком же основании военные преступники подлежат суду? Да-да - на основе все того же самого межгосударственного соглашения, которое предусматривало преследование военных преступников, невзирая на то, что свое внутреннее законодательство оные преступники не нарушали. Так что любые апелляции к национальным УК в этом вопросе - совершенно не по адресу.

Насколько знаю, международное гуманитарное право прямо не предусматривает никаких санкцийк подобным субъектам. В смысле там нет положений типа: "за то-то - от и до, а за это - вообще пожизненное".
На данном этапе Центр Визенталя требуют осуждения подобных лиц национальными судами. И поднимает истерику, когда их пытаются судить не по понятиям, а на основе доказательств, которые очень трудно, но,по здравому размышлению, необходимо собирать.


>Совершенно верно, УК тут непричем. Тогда почему Вы непрерывно к нему апеллируете?

Потому что эстонская или другая национальная Фемида не обладает компетенцией международного трибунала и имеет полномочие на применение только тех норм международного права, которые признаны государством в качестве норм "прямого действия". А поскольку эти нормы могут только устанавливать состав преступления, а не наказания, а аналогия в уголовном праве запрещена, то подбор наказания осуществляется на основании национального права, т.е. УК.



>Подсудность военных преступников на УК совершенно не завязана.

Может, конечно и присутствует национальная специфика и им наказания назначаются в другом нормативном документе. У нас это - УК.


>Кстати, к вопросу об УК - не подскажете ли, какие статьи советского УК предсматривали смертную казнь через повешение, каковым образом были казнены некоторые военные преступники?

Нет, к сожалению не подскажу. Возможно их вообще судил специализированный суд на основе спец. нормативных актов. СССР в принципе - не квалифицируется как правовое государство и не может быть эталоном.


>>А попробуйте кого-либо в РФ осудить именно за службу в СС. Тогда и посмотрим.
>
>А зачем осуждать кого-либо именно в РФ? Подобные процессы в СССР проходили.

Это просто иллюстрация неверности тезиса об автоматическом уголовном преследовании лиц, состоявших в СС в наши дни.
В СССР их судили на основании статьи УК за измену Родине. На основании чего казнили немецких пленных, мне точно неизвестно, полагаю, что дополнили правовую базу спец. нормативными актами на основании резолюций международного трибунала.

>Снова "все смешалось в доме Облонских". Присоединение государства к международным соглашениям об охране прав человека (в том числе и в ходе военных конфликтов) означает признание нарушения соответствующим норм противоправным деянием. Отдельной нормы в УК на каждое такое международное соглашение не требуется.

Норма требуется для точного (если необходимо) определения состава преступления и соответствующего наказания (лишение свободы, например). И еще для кое-каких заморочек из области преследования преступника за рубежом, о которых сейчас говорить неуместно - это не относится к сабжу.

С уважением,
Никита
От AlReD
К Никита (03.05.2006 18:35:47)
Дата 04.05.2006 10:56:05

Поправка


>На данном этапе Центр Визенталя требуют осуждения подобных лиц национальными судами. И поднимает истерику, когда их пытаются судить не по понятиям, а на основе доказательств, которые очень трудно, но,по здравому размышлению, необходимо собирать.

Следует читать:

...и подымает истреику, когда их отказываются судить, мотивируя это отстутствием доказательств, на самом деле имеющихся.
От Никита
К AlReD (04.05.2006 10:56:05)
Дата 04.05.2006 11:15:42

Поправку отклоняю:)


>>На данном этапе Центр Визенталя требуют осуждения подобных лиц национальными судами. И поднимает истерику, когда их пытаются судить не по понятиям, а на основе доказательств, которые очень трудно, но,по здравому размышлению, необходимо собирать.
>
>Следует читать:

>...и подымает истреику, когда их отказываются судить, мотивируя это отстутствием доказательств, на самом деле имеющихся.

Как немотивированную и необоснованную.
Просьба изложить информацию о наличии доказательств.

По моему личному впечатлению вопрос этот очень сложный. И наблюдал крики Зуроффа из центра Визенталя по сабжу. Не могу сказать, что они были твердо обоснованы, хотя в дедок, которого хотели судить, вызывал негативные эмоции.

Вообще в Литве была интересная история, когда экстремиту Зуроффу в мягкой форме оппонировал один из представителей литовского еврейства Зингер. На что Зурофф ему рекомендовал заткнуться, как неправоверному еврею, т.к. Зингер женился на гойке, т.е. литовке. Забавно было потом читать слезливую статью в центральной прессе о большой любви и романе Зингера и его жены.)))) То ли тень на плетень наводили, то ли жену успокаивали))).
От AlReD
К Никита (04.05.2006 11:15:42)
Дата 04.05.2006 11:52:03

А причем здесь личность Зуроффа?

Меня лично она мало интересует, равно как и то, правоверен ли еврей и кто на ком женат. Это их внутренние заморочки.

Что до остального, то - см. выше.
От GAI
К Малыш (03.05.2006 17:01:29)
Дата 03.05.2006 17:40:41

В СССР...

>>А попробуйте кого-либо в РФ осудить именно за службу в СС. Тогда и посмотрим.
>
>А зачем осуждать кого-либо именно в РФ? Подобные процессы в СССР проходили.

за службу 9именно за службу,а не за конкретные преступления) в СС могли осуждать только совграждан по статье "Измена Родине",.Применительно к новообразованным государствам ех-СССР такая статья,как понимаете,не подойдет.На этот момент в дискуссии внимание уже обращалось