От И.Пыхалов
К Begletz
Дата 01.05.2006 02:48:21
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Улики имеются

>Есть ли какие-то "жесткие улики" в доказательство шпионажа, кроме признания подозреваемых?

По делу Лукенберга — перехваченные и расшифрованные телеграммы японского военного атташе.

По делу Фукса — «написанное им условное письмо, касающееся применения тайнописи, доклады и материалы разведывательного характера».

По делу Ведрихов — документы, изъятые при обыске у Кильпиэ и Владимирова.

Встречный вопрос в лоб. Вот несколько примеров из современной американской судебной практики по делам, связанным со шпионажем:

1) Эрл Эдвин Питтс, сотрудник ФБР. В конце 1980-х предложил свои услуги КГБ. Сотрудничал с советской, а затем и российской разведкой до октября 1992 года. Узнав от очередного сбежавшего на Запад любителя колбасы и свободы о том, что Питтс — бывший советский агент, американские контрразведчики подослали к нему в августе 1995 года провокатора, который предложил продолжить работу на российскую разведку. В течение следующих 16 месяцев агенты ФБР старательно изображали из себя сотрудников СВР, получая от Питтса секретные материалы и платя за это деньги. Наконец 18 декабря 1996 года Питтс был арестован. Первоначально он категорически отрицал предъявленные ему обвинения, однако 28 февраля 1997 года всё-таки признал себя виновным. Это добровольное признание было связано с существующей в США практикой судебных сделок: Питтсу предложили признать свою вину и сотрудничать со следствием в обмен на гарантию того, что для него не будут требовать пожизненного заключения. В результате гуманный американский суд приговорил его всего лишь к 27 годам заключения (Polmar Norman, Allen Thomas B. Spy book: the encyclopedia of espionage. New York, 1998. P.623–624).

2) Роберт Стивен Липка. В 1965–1967 гг. во время службы в Агентстве Национальной Безопасности (АНБ) сотрудничал с советской разведкой, затем прервал контакты в связи с демобилизацией. Выдан предателем, бывшим генерал-майором КГБ Олегом Калугиным. Чтобы добиться осуждения Липки к нему был послан сотрудник ФБР, который, представившись «капитаном Никитиным», предложил продолжить сотрудничество. И хотя, получив 5 тысяч долларов задатка, Липка так и не передал «капитану Никитину» никакой информации, 23 февраля 1996 года он был арестован. Во время судебного процесса он признался в том, что сотрудничал с КГБ, и был приговорён к 18 годам тюремного заключения (Ibid. P.335–336).

3) Рональд Уильям Пелтон, бывший сотрудник АНБ. В 1980 году начал сотрудничество с советской разведкой. Был выдан перебежчиком Виталием Юрченко, однако затем Юрченко неожиданно вернулся в СССР. Несмотря на то, что агенты ФБР установили подслушивающие устройства в рабочем телефоне Пелтона, в его квартире, машине, а также в квартире его любовницы, никаких улик против него получить не удалось. В результате пришлось прибегнуть к помощи «царицы доказательств». 24 ноября 1985 года Пелтон был вызван на допрос, где его ознакомили с показаниями Юрченко и предложили признаться в передаче секретных сведений советской разведке, пообещав отнестись к его поступкам «со снисхождением». Однако получив признание Пелтона, ФБР немедленно его арестовало. Несмотря на то, что кроме разговора с сотрудниками ФБР, других улик против Пелтона представлено не было, в июне 1986 года жюри присяжных признало его виновным. В результате он был приговорён к трём пожизненным срокам (Ibid. P.427–428).

4) Наконец, Олдрич Хейзен Эймс, высокопоставленный сотрудник ЦРУ, который сотрудничал с советской разведкой начиная с 1985 года, передав ей множество ценных сведений. Никаких законных улик против него у американской контрразведки не было. По официальной версии, Эймс был заподозрен в шпионаже из-за того, что его расходы превышали официальные доходы. Но скорее всего, он был предан кем-то в Москве. ФБР надеялось взять Эймса с поличным, однако ничего из этого не получилось. В результате 21 февраля 1994 года он был арестован, а затем в соответствии с существующей в США практикой заключил с судом сделку, признав себя виновным в шпионаже. 28 апреля 1994 года он был приговорён к пожизненному заключению без права помилования (Ibid. P.21–22).

Считаете ли Вы, что в данных делах присутствуют «жёсткие улики»?
От Begletz
К И.Пыхалов (01.05.2006 02:48:21)
Дата 02.05.2006 03:30:02

Re: Улики имеются

>>Есть ли какие-то "жесткие улики" в доказательство шпионажа, кроме признания подозреваемых?
>
>По делу Лукенберга — перехваченные и расшифрованные телеграммы японского военного атташе.

давайте, на этом лукенберге остановимся, мне просто неохота распылять внимание. На лукенберга шифровки не указывали, надо доказывать вину конкретного человека. А вы мне все американцев в приер ставите. Ну не хотите же вы, чтобы я, после дела Сакко и Ванцетти, взял американскую Фемиду за образец! :-))
От Гриша
К Begletz (02.05.2006 03:30:02)
Дата 02.05.2006 06:54:53

Ксати, а что именно вам не нравится насчет Сакко и Ванцетти? (-)
От ZULU
К И.Пыхалов (01.05.2006 02:48:21)
Дата 01.05.2006 11:46:38

Какое ловкое извращение первоисточника!

Привет всем

Беру эту самую "Енциклопедию шпионажа" (ЕМНИП, изданна даже не русском) и листаю. Итак:

>2) Роберт Стивен Липка.
>Выдан предателем, бывшим генерал-майором КГБ Олегом Калугиным.

В оригинале: "Когда в 1993 году бывшая жена выдала его ФБР, Липке позвонил федеральный агент, подавший себя за офицера ГРУ Сергея Никитина и предложил возобновить контакт"

>И хотя, получив 5 тысяч долларов задатка, Липка так и не передал «капитану Никитину» никакой информации, 23 февраля 1996 года он был арестован.

В оригинале: "Во время четырех встреч [с "Никитининым"] Липка подтвердил, что во время работы в АНБ шпионил для СССР".

Действительно "след Калугина" в деле Липки есть, но утверждать, что именно Калугин сдал его ФБР, мягко говоря неправда:

"Наверняка это его [Липку] имел в виду бывший генерал КГБ Олег Kалугин, когда в своих воспоминаниях "Первый директорат: Мои 32 года в разведкe и шпионаже против Запада" (изданна в 1994 году) писал о:

"молодом солдате, работавшем при уничтожении секретных документов, которыйе отдавал своему ведущему все, что попадало ему в руки, часто даже не имея понятия, что передает".

Вот тако то - жена Липку сдала "федам" еще в 1993-ем, тогда же к нему подвели федерального агента, которому Липка признался о своей бывшей деятельности. А книгу Калугин написал и издал год спустя. Но, тем не менее, пишут "выдан Калугиным"...

С уважением

ЗУЛУ
От Alex Medvedev
К ZULU (01.05.2006 11:46:38)
Дата 02.05.2006 15:41:30

А с каких пор эта энциклопия источником стала?

на ней что стоит штамп "Одобрено Господои Богом"?
От Паршев
К ZULU (01.05.2006 11:46:38)
Дата 01.05.2006 23:04:58

Про Калугина - никакая не "новая информация" ,

да и странно ожидать встретить её в книге, опубликованной в США.

Очевидно, что Калугин выдал всё, что знал, когда получал вид на жительство в США (это предусмотрено иммиграционным законодательством).

В "Энциклопедии" содержится описание самих "шпионских дел, а не роли Калугина. Роль Калугина - это общеизвестная истина. Про то, что 2х2=4, тоже в энциклопедиях не пишут.
От БорисК
К Паршев (01.05.2006 23:04:58)
Дата 02.05.2006 06:48:55

Re: Про Калугина...

>Очевидно, что Калугин выдал всё, что знал, когда получал вид на жительство в США (это предусмотрено иммиграционным законодательством).

Что именно предусмотрено иммиграционным законодательством? В какой именно его части? Вы хорошо знаете иммиграционное законодательство США?
От Паршев
К БорисК (02.05.2006 06:48:55)
Дата 02.05.2006 15:15:18

Re: Про Калугина...

>Что именно предусмотрено иммиграционным законодательством?
Исчерпывающе отвечать на вопросы американских должностных лиц

>В какой именно его части?
В самом духе законов.

>Вы хорошо знаете иммиграционное законодательство США?
Судя по Вашим вопросам - лучше Вас.
От БорисК
К Паршев (02.05.2006 15:15:18)
Дата 03.05.2006 05:22:36

Re: Про Калугина...

>>Что именно предусмотрено иммиграционным законодательством?
>Исчерпывающе отвечать на вопросы американских должностных лиц

Где это предусмотрено? Что такое "исчерпывающе", как это измерить? Что будет, если отказаться отвечать на вопросы или соврать?

>>В какой именно его части?
>В самом духе законов.

А в букве? Может, Вы их неправильно прочитали? Прочитали ли Вы их вообще или пользуетесь слухами об их содержании?

>>Вы хорошо знаете иммиграционное законодательство США?
>Судя по Вашим вопросам - лучше Вас.

Судя по Вашим ответам - Вы его не знаете вообще. Я хоть с ним реально дело имел.
От Сергей Зыков
К БорисК (03.05.2006 05:22:36)
Дата 03.05.2006 05:34:12

Re: Про Калугина...


>Судя по Вашим ответам - Вы его не знаете вообще. Я хоть с ним реально дело имел.
не вы один.
Так если вас попросят оказать содействие новой родине по вашим старым контактам в россии, вы встанете в третью позицию и будете кричать "шпионаж - как это мерзко, вы за кого меня принимаете, я всем расскажу как вы..."
От Robert
К Сергей Зыков (03.05.2006 05:34:12)
Дата 03.05.2006 06:15:44

Боже, какая проза жизни

>Судя по Вашим ответам - Вы его не знаете вообще. Я хоть с ним реально дело имел.
>не вы один.

В иммиграционныx бумагаx два вопроса:

- член коммунистической партии?
- имеете криминальное прошлое?

Если ответы на оба вопроса "нет", то с точки зрения Отдела Иммиграции и Натурализации вы чисты

>Так если вас попросят оказать содействие новой родине по вашим старым контактам в россии, вы встанете в третью позицию и

Почму меня не попросили ни разу за много лет? Наверное, никого не просят - по моему опыту?

>будете кричать "шпионаж - как это мерзко, вы за кого меня принимаете, я всем расскажу как вы..."

Гм. Это несколько сложнее. Кричать - не надо. Ответ типа "если я увижу террориста закладывающего бомбу под Бруклинский мост (а вижу я неплоxо) - можете не сомневаться, я буду первым кто вам позвонит, и будь тот террорист араб или русский - меня это будет интересовать в последнюю очередь" устроит?
От Любитель
К Robert (03.05.2006 06:15:44)
Дата 03.05.2006 11:45:00

А Калугин не был членом коммунистической партии?

>В иммиграционныx бумагаx два вопроса:

>- член коммунистической партии?
>- имеете криминальное прошлое?

>Если ответы на оба вопроса "нет", то с точки зрения Отдела Иммиграции и Натурализации вы чисты

_
От Сергей Зыков
К Любитель (03.05.2006 11:45:00)
Дата 03.05.2006 12:50:23

сказано же :) "Если ответы на оба вопроса "нет"

т.е. "да-нет", "нет-да" еще можно. Да и всамделе кого тогда из бывшего СССР в США можно впустить с таким фильтром :)
От Любитель
К Сергей Зыков (03.05.2006 12:50:23)
Дата 03.05.2006 13:31:01

Не понял.

>т.е. "да-нет", "нет-да" еще можно. Да и всамделе кого тогда из бывшего СССР в США можно впустить с таким фильтром :)

Не понял Ваш ответ, частно говоря.

Как мне представляется (если уч-к Robert не обманывает) человека ответившего нет-нет опрашивают по следующим пунктам, с прочими беседуют более подробно, и с большой вероятностью от обладающих информацией о советских разведчиках за рубежом требуют "сдать" известных агентов.

Вы несогласны?
От Robert
К Любитель (03.05.2006 13:31:01)
Дата 03.05.2006 14:52:49

Re: Не понял.

>Как мне представляется (если уч-к Robert не обманывает) человека ответившего нет-нет опрашивают по следующим пунктам, с прочими беседуют более подробно, и с большой вероятностью от обладающих информацией о советских разведчиках за рубежом требуют "сдать" известных агентов

Не правильно. Никто не беседует - все на бумаге. Заполнили бумаги, отправили обычной почтой. Потом вызов в посольство и получение визы на вьезд или отказа в визе.
От Паршев
К Любитель (03.05.2006 13:31:01)
Дата 03.05.2006 14:52:40

Да просто кое-кто ваньку валяет

понятно, что Калугин и сам сдал что знал и что не знал, и помогли ему насколько смогли.
А насчёт иммиграции - если учесть, что въезд в страну может быть закрыт неамериканцу в любой момент и без объяснения причин - ну разве будет соискатель становиться в позу?
Зачем тогда он туда поехал?
От БорисК
К Сергей Зыков (03.05.2006 05:34:12)
Дата 03.05.2006 05:54:37

Re: Про Калугина...

>Так если вас попросят оказать содействие новой родине по вашим старым контактам в россии, вы встанете в третью позицию и будете кричать "шпионаж - как это мерзко, вы за кого меня принимаете, я всем расскажу как вы..."

Про Вас сразу все расскажу, даже чего не знаю, не сомневайтесь! :-)
От Андрей
К ZULU (01.05.2006 11:46:38)
Дата 01.05.2006 13:05:21

Действительно ловко :)

>Привет всем

>Беру эту самую "Енциклопедию шпионажа" (ЕМНИП, изданна даже не русском) и листаю. Итак:

>>2) Роберт Стивен Липка.
>>Выдан предателем, бывшим генерал-майором КГБ Олегом Калугиным.
>
>В оригинале: "Когда в 1993 году бывшая жена выдала его ФБР, Липке позвонил федеральный агент, подавший себя за офицера ГРУ Сергея Никитина и предложил возобновить контакт"

>>И хотя, получив 5 тысяч долларов задатка, Липка так и не передал «капитану Никитину» никакой информации, 23 февраля 1996 года он был арестован.
>
>В оригинале: "Во время четырех встреч [с "Никитининым"] Липка подтвердил, что во время работы в АНБ шпионил для СССР".

>Действительно "след Калугина" в деле Липки есть, но утверждать, что именно Калугин сдал его ФБР, мягко говоря неправда:

>"Наверняка это его [Липку] имел в виду бывший генерал КГБ Олег Kалугин, когда в своих воспоминаниях "Первый директорат: Мои 32 года в разведкe и шпионаже против Запада" (изданна в 1994 году) писал о:

>"молодом солдате, работавшем при уничтожении секретных документов, которыйе отдавал своему ведущему все, что попадало ему в руки, часто даже не имея понятия, что передает".

>Вот тако то - жена Липку сдала "федам" еще в 1993-ем, тогда же к нему подвели федерального агента, которому Липка признался о своей бывшей деятельности. А книгу Калугин написал и издал год спустя. Но, тем не менее, пишут "выдан Калугиным"...

Вы действительно считаете, что ФБР вычитало информацию о Липке из изданной книги Калугина, а не непосредственно из первоисточника, т.е. Калугина?

Так и вижу директора ФБР стоящего в очереди за книгой, чтобы узнать какие же еще русские шапионы скрываются в США.

Скорее всего Калугин выдал Липку еще раньше. А история с женой Липки, ну может быть, акция прикрытия Калугина. :)

>С уважением

>ЗУЛУ
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От ZULU
К Андрей (01.05.2006 13:05:21)
Дата 01.05.2006 14:59:59

Тут неважно, что считаю я и что там делал (или неделал) Калугин

Привет всем

Реч ь о том, что в посте И.Пыхалова https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/1227965.htm указываеться, что

>>Роберт Стивен Липка выдан предателем, бывшим генерал-майором КГБ Олегом Калугиным

и, в подтверждение сказанного, даеться ссылка на
>>Polmar Norman, Allen Thomas B. Spy book: the encyklopedia of espionage, New York, 1998

А в статье про Липку в этой энциклопедии утверждаеться, что выдала ФБР Липку его бывшая жена и что он сам рассказал о своей прошлой работе на СССР агенту ФБР.

Т.е., по приведенной ссылке утверждаеться прямо противоположное, чем в цитате из поста И.Пыхалова (к слову, я не утверждаю, что он и являеться автором цитаты - скорее всего это перепост).

Естественно, можно пoдвергать сомнению написанное в "Энциклопедии шпионажа", но не надо ссылаться на ее пытаясь подтвердить, что Калугин сдал ФБР Липку.

С уважением
ЗУЛУ
От Андрей
К ZULU (01.05.2006 14:59:59)
Дата 01.05.2006 16:06:45

Re: Тут неважно,...

>Привет всем

>Реч ь о том, что в посте И.Пыхалова https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/1227965.htm указываеться, что

>>>Роберт Стивен Липка выдан предателем, бывшим генерал-майором КГБ Олегом Калугиным
>
>и, в подтверждение сказанного, даеться ссылка на
>>>Polmar Norman, Allen Thomas B. Spy book: the encyklopedia of espionage, New York, 1998
>
>А в статье про Липку в этой энциклопедии утверждаеться, что выдала ФБР Липку его бывшая жена и что он сам рассказал о своей прошлой работе на СССР агенту ФБР.

Разница между тем что написано в энциклопедии и в том что написал Пыхалов, лишь в том кто выдал Липку ФБР, жена или Калугин. Но это не исключает вероятности, что так ФБР прикрывает Калугина, формально он Липку в книге не назвал.

>Т.е., по приведенной ссылке утверждаеться прямо противоположное, чем в цитате из поста И.Пыхалова (к слову, я не утверждаю, что он и являеться автором цитаты - скорее всего это перепост).

>Естественно, можно пoдвергать сомнению написанное в "Энциклопедии шпионажа", но не надо ссылаться на ее пытаясь подтвердить, что Калугин сдал ФБР Липку.

А если подвергается сомнению не все данные, а лишь некоторые из них?

>С уважением
>ЗУЛУ
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От GAI
К Андрей (01.05.2006 16:06:45)
Дата 01.05.2006 17:03:45

По моему,Ваш оппонент выразился предельно ясно...

>>>>Роберт Стивен Липка выдан предателем, бывшим генерал-майором КГБ Олегом Калугиным
>>
>>и, в подтверждение сказанного, даеться ссылка на
>>>>Polmar Norman, Allen Thomas B. Spy book: the encyklopedia of espionage, New York, 1998
>>
>>А в статье про Липку в этой энциклопедии утверждаеться, что выдала ФБР Липку его бывшая жена и что он сам рассказал о своей прошлой работе на СССР агенту ФБР.

И.Пыхалов пытается подтвердить версию выдачи Липки Калугиным ссылкой на некую книгу.Между тем в этой самой книге написано совсем другое.Поэтому,чтобы подтвердить версию виновности Калугина,данная книга не проходит.Нужно приводить другую ссылку.
>
>Разница между тем что написано в энциклопедии и в том что написал Пыхалов, лишь в том кто выдал Липку ФБР, жена или Калугин. Но это не исключает вероятности, что так ФБР прикрывает Калугина, формально он Липку в книге не назвал.

>>Т.е., по приведенной ссылке утверждаеться прямо противоположное, чем в цитате из поста И.Пыхалова (к слову, я не утверждаю, что он и являеться автором цитаты - скорее всего это перепост).
>
>>Естественно, можно пoдвергать сомнению написанное в "Энциклопедии шпионажа", но не надо ссылаться на ее пытаясь подтвердить, что Калугин сдал ФБР Липку.
>
>А если подвергается сомнению не все данные, а лишь некоторые из них?

Еще раз - можно подвергать сомнению сколько угодно,но если в книге написано,что сдала его жена,то никак не получается из этой книги обосновать виновность Калугина.Нужно искать другой источник,где указывается на его виновность.
От SerP-M
К GAI (01.05.2006 17:03:45)
Дата 01.05.2006 22:47:21

А какое отношение всё это имеет к исходному посту??? Забалтываем? (-)
От GAI
К SerP-M (01.05.2006 22:47:21)
Дата 02.05.2006 05:39:54

Самое прямое имеет.

Еще раз,для тех кто в танке.
И.Пыхалов пытается подтвердить версию о выдаче Калугиным этого самого Липки цитатой из книги,где,при ближайцшем рассмотрении,оказывается,написано совсем другое.
От Андрей
К GAI (02.05.2006 05:39:54)
Дата 02.05.2006 21:06:36

Re: Самое прямое...

>Еще раз,для тех кто в танке.
>И.Пыхалов пытается подтвердить версию о выдаче Калугиным этого самого Липки цитатой из книги,где,при ближайцшем рассмотрении,оказывается,написано совсем другое.

Вообще изначально Пыхалов эти примеры привел как доказательство того что и в демократических США применяются собственные признания как доказательство вины.

В этом контексте не важно кто выдал Липку Калугин или его жена, важно что для доказательства вины Липки к нему пришлось подсылать провокатора.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От объект 925
К Андрей (02.05.2006 21:06:36)
Дата 02.05.2006 21:42:19

Ре: Самое прямое...

>Вообще изначально Пыхалов эти примеры привел как доказательство того что и в демократических США применяются 1. собственные признания как доказательство вины.

>В этом контексте не важно кто выдал Липку Калугин или его жена, важно что для доказательства вины Липки к нему пришлось 2. подсылать провокатора.
+++
Ето два разных доказательства.

Алеxей
От Андрей
К объект 925 (02.05.2006 21:42:19)
Дата 02.05.2006 22:51:04

Ре: Самое прямое...

>>Вообще изначально Пыхалов эти примеры привел как доказательство того что и в демократических США применяются 1. собственные признания как доказательство вины.
>
>>В этом контексте не важно кто выдал Липку Калугин или его жена, важно что для доказательства вины Липки к нему пришлось 2. подсылать провокатора.
>+++
>Ето два разных доказательства.

Вы так думаете?

Ну тогда напишем так: "Для того чтобы получить доказательства вины Липки, к нему пришлось подослать провокатора "капитана Никитина"".

Такая формулировка вас устроит?

>Алеxей
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От объект 925
К Андрей (02.05.2006 22:51:04)
Дата 03.05.2006 09:44:13

Ре: Самое прямое...

>Вы так думаете?
+++
Я не думаю. Я знаю. См. УПК понятие док-ств и Закон об ОРД.

Алеxей
От damdor
К Андрей (02.05.2006 22:51:04)
Дата 03.05.2006 07:26:42

В 50-е гг реабилитировали ....

Доброго времени суток!

В некоторых материалах по репрессиям видел:
Агент спецслужб ведёт разговоры на темы, проводит встречи ... в результате возникает дело на организацию человек на десять, "говоруны получают по-разному. Все оказываются реабилитированными в 50-е годы из-за того что "невинные", так как структура создана НКВД.

По аналогии с Липке и некоторыми другими вполне должны сидеть


С уважением, damdor
От SerP-M
К GAI (02.05.2006 05:39:54)
Дата 02.05.2006 08:04:01

Никакого. Липка и Калугин - это уже был уход от темы... (-)
От Андрей
К GAI (01.05.2006 17:03:45)
Дата 01.05.2006 22:12:38

Re: По моему,Ваш

>>>>>Роберт Стивен Липка выдан предателем, бывшим генерал-майором КГБ Олегом Калугиным
>>>
>>>и, в подтверждение сказанного, даеться ссылка на
>>>>>Polmar Norman, Allen Thomas B. Spy book: the encyklopedia of espionage, New York, 1998
>>>
>>>А в статье про Липку в этой энциклопедии утверждаеться, что выдала ФБР Липку его бывшая жена и что он сам рассказал о своей прошлой работе на СССР агенту ФБР.
>
>И.Пыхалов пытается подтвердить версию выдачи Липки Калугиным ссылкой на некую книгу.Между тем в этой самой книге написано совсем другое.Поэтому,чтобы подтвердить версию виновности Калугина,данная книга не проходит.Нужно приводить другую ссылку.

Вообще, конечно, у Пыхалова неясно что откуда он брал, где его мысли, а где цитата из книги. Может быть что говоря о причастности Калугина это его собственнные мысли, а далее взято из книги. :)

Но ведь главное в примере с Липкой было не то кто его предал, а каким образом были добыти признания о его шпионской деятельности, заявления жены для этого явно было мало.

Впрочем вы правы, тщательнее надо быть с подбором цитат.

>>
>>Разница между тем что написано в энциклопедии и в том что написал Пыхалов, лишь в том кто выдал Липку ФБР, жена или Калугин. Но это не исключает вероятности, что так ФБР прикрывает Калугина, формально он Липку в книге не назвал.
>
>>>Т.е., по приведенной ссылке утверждаеться прямо противоположное, чем в цитате из поста И.Пыхалова (к слову, я не утверждаю, что он и являеться автором цитаты - скорее всего это перепост).
>>
>>>Естественно, можно пoдвергать сомнению написанное в "Энциклопедии шпионажа", но не надо ссылаться на ее пытаясь подтвердить, что Калугин сдал ФБР Липку.
>>
>>А если подвергается сомнению не все данные, а лишь некоторые из них?
>
>Еще раз - можно подвергать сомнению сколько угодно,но если в книге написано,что сдала его жена,то никак не получается из этой книги обосновать виновность Калугина.Нужно искать другой источник,где указывается на его виновность.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Одессит
К GAI (01.05.2006 17:03:45)
Дата 01.05.2006 17:41:52

Re: По моему,Ваш

Добрый день

>Еще раз - можно подвергать сомнению сколько угодно,но если в книге написано,что сдала его жена,то никак не получается из этой книги обосновать виновность Калугина.Нужно искать другой источник,где указывается на его виновность.

А может быть, Липка тогда был женат на Калугине?
:-))

А если серьезно, то передергивание цитаты в исследованиях считается, как бы это мягко сказать, нечистоплотным приемом.

С уважением
От GAI
К Одессит (01.05.2006 17:41:52)
Дата 01.05.2006 18:04:06

Резунизмом это называется,в чистом виде...

>А если серьезно, то передергивание цитаты в исследованиях считается, как бы это мягко сказать, нечистоплотным приемом.

один из его основных приемов
От БорисК
К GAI (01.05.2006 18:04:06)
Дата 02.05.2006 07:37:48

Re: Резунизмом это

>>А если серьезно, то передергивание цитаты в исследованиях считается, как бы это мягко сказать, нечистоплотным приемом.
>
>один из его основных приемов

Ну, этот прием использовался задолго до Резуна.
От Robert
К И.Пыхалов (01.05.2006 02:48:21)
Дата 01.05.2006 03:01:12

Ре: Улики имеются

>Считаете ли Вы, что в данных делах присутствуют «жёсткие улики»?

Все проще. Считаете ли Вы что они были советскими (российскими) шпионами? Если были - то осуждены по делу, не все улики в конце концов можно опубликовать в открытой печати. Но по делам 50 - и более- летней давности дело другое - или карты на стол или не шпион.
От И.Пыхалов
К Robert (01.05.2006 03:01:12)
Дата 01.05.2006 03:37:04

Рад бы их выложить, да кто же даст

>Все проще. Считаете ли Вы что они были советскими (российскими) шпионами? Если были - то осуждены по делу, не все улики в конце концов можно опубликовать в открытой печати.

А на основе чего я должен это считать?

>Но по делам 50 - и более- летней давности дело другое - или карты на стол или не шпион.

Во-первых, по делам 50- и более -летней давности другие страны выкладывать карты на стол почему-то не спешат. Например, Великобритания официально отказывается признавать своё участие в "заговоре послов" 1918 года и продолжает секретить соответствующие документы.

Во-вторых, в нашей стране "карты" находятся в руках у тех, кто заинтересован в поддержании версии о "невинных жертвах незаконных репрессий". Со всеми вытекающими отсюда последствиями.
От Robert
К И.Пыхалов (01.05.2006 03:37:04)
Дата 01.05.2006 03:47:51

Ре: Рад бы...

>Все проще. Считаете ли Вы что они были советскими (российскими) шпионами? Если были - то осуждены по делу, не все улики в конце концов можно опубликовать в открытой печати.

>А на основе чего я должен это считать?

То есть некая контора вот так, на ровном месте и с публичной оглаской, расстается с кристально честным кадровым спецом? И сей спец идет в заключение стоящее казне тысяч тридцать долларов в год на долгие годы - и все это на ровном месте? Помимо прочего (а прочего тоже совсем немало), что остальные спецы в этом случае подумают - они же или в курсе или между строк неплоxо читают?
От И.Пыхалов
К Robert (01.05.2006 03:47:51)
Дата 01.05.2006 04:43:32

«У нас зря не сажают»

>>А на основе чего я должен это считать?
>
>То есть некая контора вот так, на ровном месте и с публичной оглаской, расстается с кристально честным кадровым спецом? И сей спец идет в заключение стоящее казне тысяч тридцать долларов в год на долгие годы - и все это на ровном месте? Помимо прочего (а прочего тоже совсем немало), что остальные спецы в этом случае подумают - они же или в курсе или между строк неплоxо читают?

То есть, если некто посажен за шпионаж в нынешних США, то за дело, а если в сталинском СССР, то за здорово живёшь?
От Robert
К И.Пыхалов (01.05.2006 04:43:32)
Дата 01.05.2006 05:41:04

Ре: «У нас...

>То есть, если некто посажен за шпионаж в нынешних США, то за дело, а если в сталинском СССР, то за здорово живёшь?

- уровень теx кто шпионов ловит несколько разный. Не та весовая категория.

- есть такое слово "бэкап", на русский переводится примерно как "крыша" - в xорошем смысле этого слова. Т.е. профи честно работающий на правительство США знает, что даже в xудшем случае (даже по его, но нeумышленной, вине - бывает, переиграли) за него контора стоит горой.

Уберите "бэкап" - и народ начнет отсиживать с 8 до 5 занимаясь самостраxовкой по принципу "больше бумаги - чище задница". Оно кому надо?
От Белаш
К Robert (01.05.2006 05:41:04)
Дата 01.05.2006 12:56:48

И когда шпионская "контора "стояла горой? (-)
От wolfschanze
К Белаш (01.05.2006 12:56:48)
Дата 01.05.2006 15:10:45

Re: И когда...

--Если брать советскую с 60-х годов регулярно, да и американцы тоже. Контора - это не только КГБ/ЦРУ, но и МИД/Госдеп
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие