От Begletz
К И.Пыхалов
Дата 30.04.2006 17:32:15
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Вопрос в лоб

Есть ли какие-то "жесткие улики" в доказательство шпионажа, кроме признания подозреваемых?
От nnn
К Begletz (30.04.2006 17:32:15)
Дата 01.05.2006 11:35:36

Коллеги, что Вы копья ломаете

ясно пожалуй одно - безусловно ВСЕ без исключения страны проводят мероприятия по разведке на территории других стран и внедрение своих агентов влияния. Одни более удачно, например горбачевская "Перестройка", другие по слабже. И то что, эпизодически отлавливают и сажают, нет ничего удивительного. Видимо бывают случаи когда ведомству надо отчитаться о средствах веделенных на его функционирование и оно может и посадить просто неугодных лиц, или кто то с кем то сведет счеты, а то и соц заказ. И это практика видимо существует и существовала всегда.

И Германия уж ни как не исключение их этого правила. Только вот стриптизом на этом поприще она никак не хочет заняться и опубликовать все свои тайные операции на территориях других стран, в чем я ее никак не упрекаю. Только не надо ее идеализировать.
От И.Пыхалов
К Begletz (30.04.2006 17:32:15)
Дата 01.05.2006 02:48:21

Улики имеются

>Есть ли какие-то "жесткие улики" в доказательство шпионажа, кроме признания подозреваемых?

По делу Лукенберга — перехваченные и расшифрованные телеграммы японского военного атташе.

По делу Фукса — «написанное им условное письмо, касающееся применения тайнописи, доклады и материалы разведывательного характера».

По делу Ведрихов — документы, изъятые при обыске у Кильпиэ и Владимирова.

Встречный вопрос в лоб. Вот несколько примеров из современной американской судебной практики по делам, связанным со шпионажем:

1) Эрл Эдвин Питтс, сотрудник ФБР. В конце 1980-х предложил свои услуги КГБ. Сотрудничал с советской, а затем и российской разведкой до октября 1992 года. Узнав от очередного сбежавшего на Запад любителя колбасы и свободы о том, что Питтс — бывший советский агент, американские контрразведчики подослали к нему в августе 1995 года провокатора, который предложил продолжить работу на российскую разведку. В течение следующих 16 месяцев агенты ФБР старательно изображали из себя сотрудников СВР, получая от Питтса секретные материалы и платя за это деньги. Наконец 18 декабря 1996 года Питтс был арестован. Первоначально он категорически отрицал предъявленные ему обвинения, однако 28 февраля 1997 года всё-таки признал себя виновным. Это добровольное признание было связано с существующей в США практикой судебных сделок: Питтсу предложили признать свою вину и сотрудничать со следствием в обмен на гарантию того, что для него не будут требовать пожизненного заключения. В результате гуманный американский суд приговорил его всего лишь к 27 годам заключения (Polmar Norman, Allen Thomas B. Spy book: the encyclopedia of espionage. New York, 1998. P.623–624).

2) Роберт Стивен Липка. В 1965–1967 гг. во время службы в Агентстве Национальной Безопасности (АНБ) сотрудничал с советской разведкой, затем прервал контакты в связи с демобилизацией. Выдан предателем, бывшим генерал-майором КГБ Олегом Калугиным. Чтобы добиться осуждения Липки к нему был послан сотрудник ФБР, который, представившись «капитаном Никитиным», предложил продолжить сотрудничество. И хотя, получив 5 тысяч долларов задатка, Липка так и не передал «капитану Никитину» никакой информации, 23 февраля 1996 года он был арестован. Во время судебного процесса он признался в том, что сотрудничал с КГБ, и был приговорён к 18 годам тюремного заключения (Ibid. P.335–336).

3) Рональд Уильям Пелтон, бывший сотрудник АНБ. В 1980 году начал сотрудничество с советской разведкой. Был выдан перебежчиком Виталием Юрченко, однако затем Юрченко неожиданно вернулся в СССР. Несмотря на то, что агенты ФБР установили подслушивающие устройства в рабочем телефоне Пелтона, в его квартире, машине, а также в квартире его любовницы, никаких улик против него получить не удалось. В результате пришлось прибегнуть к помощи «царицы доказательств». 24 ноября 1985 года Пелтон был вызван на допрос, где его ознакомили с показаниями Юрченко и предложили признаться в передаче секретных сведений советской разведке, пообещав отнестись к его поступкам «со снисхождением». Однако получив признание Пелтона, ФБР немедленно его арестовало. Несмотря на то, что кроме разговора с сотрудниками ФБР, других улик против Пелтона представлено не было, в июне 1986 года жюри присяжных признало его виновным. В результате он был приговорён к трём пожизненным срокам (Ibid. P.427–428).

4) Наконец, Олдрич Хейзен Эймс, высокопоставленный сотрудник ЦРУ, который сотрудничал с советской разведкой начиная с 1985 года, передав ей множество ценных сведений. Никаких законных улик против него у американской контрразведки не было. По официальной версии, Эймс был заподозрен в шпионаже из-за того, что его расходы превышали официальные доходы. Но скорее всего, он был предан кем-то в Москве. ФБР надеялось взять Эймса с поличным, однако ничего из этого не получилось. В результате 21 февраля 1994 года он был арестован, а затем в соответствии с существующей в США практикой заключил с судом сделку, признав себя виновным в шпионаже. 28 апреля 1994 года он был приговорён к пожизненному заключению без права помилования (Ibid. P.21–22).

Считаете ли Вы, что в данных делах присутствуют «жёсткие улики»?
От Begletz
К И.Пыхалов (01.05.2006 02:48:21)
Дата 02.05.2006 03:30:02

Re: Улики имеются

>>Есть ли какие-то "жесткие улики" в доказательство шпионажа, кроме признания подозреваемых?
>
>По делу Лукенберга — перехваченные и расшифрованные телеграммы японского военного атташе.

давайте, на этом лукенберге остановимся, мне просто неохота распылять внимание. На лукенберга шифровки не указывали, надо доказывать вину конкретного человека. А вы мне все американцев в приер ставите. Ну не хотите же вы, чтобы я, после дела Сакко и Ванцетти, взял американскую Фемиду за образец! :-))
От Гриша
К Begletz (02.05.2006 03:30:02)
Дата 02.05.2006 06:54:53

Ксати, а что именно вам не нравится насчет Сакко и Ванцетти? (-)
От ZULU
К И.Пыхалов (01.05.2006 02:48:21)
Дата 01.05.2006 11:46:38

Какое ловкое извращение первоисточника!

Привет всем

Беру эту самую "Енциклопедию шпионажа" (ЕМНИП, изданна даже не русском) и листаю. Итак:

>2) Роберт Стивен Липка.
>Выдан предателем, бывшим генерал-майором КГБ Олегом Калугиным.

В оригинале: "Когда в 1993 году бывшая жена выдала его ФБР, Липке позвонил федеральный агент, подавший себя за офицера ГРУ Сергея Никитина и предложил возобновить контакт"

>И хотя, получив 5 тысяч долларов задатка, Липка так и не передал «капитану Никитину» никакой информации, 23 февраля 1996 года он был арестован.

В оригинале: "Во время четырех встреч [с "Никитининым"] Липка подтвердил, что во время работы в АНБ шпионил для СССР".

Действительно "след Калугина" в деле Липки есть, но утверждать, что именно Калугин сдал его ФБР, мягко говоря неправда:

"Наверняка это его [Липку] имел в виду бывший генерал КГБ Олег Kалугин, когда в своих воспоминаниях "Первый директорат: Мои 32 года в разведкe и шпионаже против Запада" (изданна в 1994 году) писал о:

"молодом солдате, работавшем при уничтожении секретных документов, которыйе отдавал своему ведущему все, что попадало ему в руки, часто даже не имея понятия, что передает".

Вот тако то - жена Липку сдала "федам" еще в 1993-ем, тогда же к нему подвели федерального агента, которому Липка признался о своей бывшей деятельности. А книгу Калугин написал и издал год спустя. Но, тем не менее, пишут "выдан Калугиным"...

С уважением

ЗУЛУ
От Alex Medvedev
К ZULU (01.05.2006 11:46:38)
Дата 02.05.2006 15:41:30

А с каких пор эта энциклопия источником стала?

на ней что стоит штамп "Одобрено Господои Богом"?
От Паршев
К ZULU (01.05.2006 11:46:38)
Дата 01.05.2006 23:04:58

Про Калугина - никакая не "новая информация" ,

да и странно ожидать встретить её в книге, опубликованной в США.

Очевидно, что Калугин выдал всё, что знал, когда получал вид на жительство в США (это предусмотрено иммиграционным законодательством).

В "Энциклопедии" содержится описание самих "шпионских дел, а не роли Калугина. Роль Калугина - это общеизвестная истина. Про то, что 2х2=4, тоже в энциклопедиях не пишут.
От БорисК
К Паршев (01.05.2006 23:04:58)
Дата 02.05.2006 06:48:55

Re: Про Калугина...

>Очевидно, что Калугин выдал всё, что знал, когда получал вид на жительство в США (это предусмотрено иммиграционным законодательством).

Что именно предусмотрено иммиграционным законодательством? В какой именно его части? Вы хорошо знаете иммиграционное законодательство США?
От Паршев
К БорисК (02.05.2006 06:48:55)
Дата 02.05.2006 15:15:18

Re: Про Калугина...

>Что именно предусмотрено иммиграционным законодательством?
Исчерпывающе отвечать на вопросы американских должностных лиц

>В какой именно его части?
В самом духе законов.

>Вы хорошо знаете иммиграционное законодательство США?
Судя по Вашим вопросам - лучше Вас.
От БорисК
К Паршев (02.05.2006 15:15:18)
Дата 03.05.2006 05:22:36

Re: Про Калугина...

>>Что именно предусмотрено иммиграционным законодательством?
>Исчерпывающе отвечать на вопросы американских должностных лиц

Где это предусмотрено? Что такое "исчерпывающе", как это измерить? Что будет, если отказаться отвечать на вопросы или соврать?

>>В какой именно его части?
>В самом духе законов.

А в букве? Может, Вы их неправильно прочитали? Прочитали ли Вы их вообще или пользуетесь слухами об их содержании?

>>Вы хорошо знаете иммиграционное законодательство США?
>Судя по Вашим вопросам - лучше Вас.

Судя по Вашим ответам - Вы его не знаете вообще. Я хоть с ним реально дело имел.
От Сергей Зыков
К БорисК (03.05.2006 05:22:36)
Дата 03.05.2006 05:34:12

Re: Про Калугина...


>Судя по Вашим ответам - Вы его не знаете вообще. Я хоть с ним реально дело имел.
не вы один.
Так если вас попросят оказать содействие новой родине по вашим старым контактам в россии, вы встанете в третью позицию и будете кричать "шпионаж - как это мерзко, вы за кого меня принимаете, я всем расскажу как вы..."
От Robert
К Сергей Зыков (03.05.2006 05:34:12)
Дата 03.05.2006 06:15:44

Боже, какая проза жизни

>Судя по Вашим ответам - Вы его не знаете вообще. Я хоть с ним реально дело имел.
>не вы один.

В иммиграционныx бумагаx два вопроса:

- член коммунистической партии?
- имеете криминальное прошлое?

Если ответы на оба вопроса "нет", то с точки зрения Отдела Иммиграции и Натурализации вы чисты

>Так если вас попросят оказать содействие новой родине по вашим старым контактам в россии, вы встанете в третью позицию и

Почму меня не попросили ни разу за много лет? Наверное, никого не просят - по моему опыту?

>будете кричать "шпионаж - как это мерзко, вы за кого меня принимаете, я всем расскажу как вы..."

Гм. Это несколько сложнее. Кричать - не надо. Ответ типа "если я увижу террориста закладывающего бомбу под Бруклинский мост (а вижу я неплоxо) - можете не сомневаться, я буду первым кто вам позвонит, и будь тот террорист араб или русский - меня это будет интересовать в последнюю очередь" устроит?
От Любитель
К Robert (03.05.2006 06:15:44)
Дата 03.05.2006 11:45:00

А Калугин не был членом коммунистической партии?

>В иммиграционныx бумагаx два вопроса:

>- член коммунистической партии?
>- имеете криминальное прошлое?

>Если ответы на оба вопроса "нет", то с точки зрения Отдела Иммиграции и Натурализации вы чисты

_
От Сергей Зыков
К Любитель (03.05.2006 11:45:00)
Дата 03.05.2006 12:50:23

сказано же :) "Если ответы на оба вопроса "нет"

т.е. "да-нет", "нет-да" еще можно. Да и всамделе кого тогда из бывшего СССР в США можно впустить с таким фильтром :)
От Любитель
К Сергей Зыков (03.05.2006 12:50:23)
Дата 03.05.2006 13:31:01

Не понял.

>т.е. "да-нет", "нет-да" еще можно. Да и всамделе кого тогда из бывшего СССР в США можно впустить с таким фильтром :)

Не понял Ваш ответ, частно говоря.

Как мне представляется (если уч-к Robert не обманывает) человека ответившего нет-нет опрашивают по следующим пунктам, с прочими беседуют более подробно, и с большой вероятностью от обладающих информацией о советских разведчиках за рубежом требуют "сдать" известных агентов.

Вы несогласны?
От Robert
К Любитель (03.05.2006 13:31:01)
Дата 03.05.2006 14:52:49

Re: Не понял.

>Как мне представляется (если уч-к Robert не обманывает) человека ответившего нет-нет опрашивают по следующим пунктам, с прочими беседуют более подробно, и с большой вероятностью от обладающих информацией о советских разведчиках за рубежом требуют "сдать" известных агентов

Не правильно. Никто не беседует - все на бумаге. Заполнили бумаги, отправили обычной почтой. Потом вызов в посольство и получение визы на вьезд или отказа в визе.
От Паршев
К Любитель (03.05.2006 13:31:01)
Дата 03.05.2006 14:52:40

Да просто кое-кто ваньку валяет

понятно, что Калугин и сам сдал что знал и что не знал, и помогли ему насколько смогли.
А насчёт иммиграции - если учесть, что въезд в страну может быть закрыт неамериканцу в любой момент и без объяснения причин - ну разве будет соискатель становиться в позу?
Зачем тогда он туда поехал?
От БорисК
К Сергей Зыков (03.05.2006 05:34:12)
Дата 03.05.2006 05:54:37

Re: Про Калугина...

>Так если вас попросят оказать содействие новой родине по вашим старым контактам в россии, вы встанете в третью позицию и будете кричать "шпионаж - как это мерзко, вы за кого меня принимаете, я всем расскажу как вы..."

Про Вас сразу все расскажу, даже чего не знаю, не сомневайтесь! :-)
От Андрей
К ZULU (01.05.2006 11:46:38)
Дата 01.05.2006 13:05:21

Действительно ловко :)

>Привет всем

>Беру эту самую "Енциклопедию шпионажа" (ЕМНИП, изданна даже не русском) и листаю. Итак:

>>2) Роберт Стивен Липка.
>>Выдан предателем, бывшим генерал-майором КГБ Олегом Калугиным.
>
>В оригинале: "Когда в 1993 году бывшая жена выдала его ФБР, Липке позвонил федеральный агент, подавший себя за офицера ГРУ Сергея Никитина и предложил возобновить контакт"

>>И хотя, получив 5 тысяч долларов задатка, Липка так и не передал «капитану Никитину» никакой информации, 23 февраля 1996 года он был арестован.
>
>В оригинале: "Во время четырех встреч [с "Никитининым"] Липка подтвердил, что во время работы в АНБ шпионил для СССР".

>Действительно "след Калугина" в деле Липки есть, но утверждать, что именно Калугин сдал его ФБР, мягко говоря неправда:

>"Наверняка это его [Липку] имел в виду бывший генерал КГБ Олег Kалугин, когда в своих воспоминаниях "Первый директорат: Мои 32 года в разведкe и шпионаже против Запада" (изданна в 1994 году) писал о:

>"молодом солдате, работавшем при уничтожении секретных документов, которыйе отдавал своему ведущему все, что попадало ему в руки, часто даже не имея понятия, что передает".

>Вот тако то - жена Липку сдала "федам" еще в 1993-ем, тогда же к нему подвели федерального агента, которому Липка признался о своей бывшей деятельности. А книгу Калугин написал и издал год спустя. Но, тем не менее, пишут "выдан Калугиным"...

Вы действительно считаете, что ФБР вычитало информацию о Липке из изданной книги Калугина, а не непосредственно из первоисточника, т.е. Калугина?

Так и вижу директора ФБР стоящего в очереди за книгой, чтобы узнать какие же еще русские шапионы скрываются в США.

Скорее всего Калугин выдал Липку еще раньше. А история с женой Липки, ну может быть, акция прикрытия Калугина. :)

>С уважением

>ЗУЛУ
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От ZULU
К Андрей (01.05.2006 13:05:21)
Дата 01.05.2006 14:59:59

Тут неважно, что считаю я и что там делал (или неделал) Калугин

Привет всем

Реч ь о том, что в посте И.Пыхалова https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/1227965.htm указываеться, что

>>Роберт Стивен Липка выдан предателем, бывшим генерал-майором КГБ Олегом Калугиным

и, в подтверждение сказанного, даеться ссылка на
>>Polmar Norman, Allen Thomas B. Spy book: the encyklopedia of espionage, New York, 1998

А в статье про Липку в этой энциклопедии утверждаеться, что выдала ФБР Липку его бывшая жена и что он сам рассказал о своей прошлой работе на СССР агенту ФБР.

Т.е., по приведенной ссылке утверждаеться прямо противоположное, чем в цитате из поста И.Пыхалова (к слову, я не утверждаю, что он и являеться автором цитаты - скорее всего это перепост).

Естественно, можно пoдвергать сомнению написанное в "Энциклопедии шпионажа", но не надо ссылаться на ее пытаясь подтвердить, что Калугин сдал ФБР Липку.

С уважением
ЗУЛУ
От Андрей
К ZULU (01.05.2006 14:59:59)
Дата 01.05.2006 16:06:45

Re: Тут неважно,...

>Привет всем

>Реч ь о том, что в посте И.Пыхалова https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/1227965.htm указываеться, что

>>>Роберт Стивен Липка выдан предателем, бывшим генерал-майором КГБ Олегом Калугиным
>
>и, в подтверждение сказанного, даеться ссылка на
>>>Polmar Norman, Allen Thomas B. Spy book: the encyklopedia of espionage, New York, 1998
>
>А в статье про Липку в этой энциклопедии утверждаеться, что выдала ФБР Липку его бывшая жена и что он сам рассказал о своей прошлой работе на СССР агенту ФБР.

Разница между тем что написано в энциклопедии и в том что написал Пыхалов, лишь в том кто выдал Липку ФБР, жена или Калугин. Но это не исключает вероятности, что так ФБР прикрывает Калугина, формально он Липку в книге не назвал.

>Т.е., по приведенной ссылке утверждаеться прямо противоположное, чем в цитате из поста И.Пыхалова (к слову, я не утверждаю, что он и являеться автором цитаты - скорее всего это перепост).

>Естественно, можно пoдвергать сомнению написанное в "Энциклопедии шпионажа", но не надо ссылаться на ее пытаясь подтвердить, что Калугин сдал ФБР Липку.

А если подвергается сомнению не все данные, а лишь некоторые из них?

>С уважением
>ЗУЛУ
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От GAI
К Андрей (01.05.2006 16:06:45)
Дата 01.05.2006 17:03:45

По моему,Ваш оппонент выразился предельно ясно...

>>>>Роберт Стивен Липка выдан предателем, бывшим генерал-майором КГБ Олегом Калугиным
>>
>>и, в подтверждение сказанного, даеться ссылка на
>>>>Polmar Norman, Allen Thomas B. Spy book: the encyklopedia of espionage, New York, 1998
>>
>>А в статье про Липку в этой энциклопедии утверждаеться, что выдала ФБР Липку его бывшая жена и что он сам рассказал о своей прошлой работе на СССР агенту ФБР.

И.Пыхалов пытается подтвердить версию выдачи Липки Калугиным ссылкой на некую книгу.Между тем в этой самой книге написано совсем другое.Поэтому,чтобы подтвердить версию виновности Калугина,данная книга не проходит.Нужно приводить другую ссылку.
>
>Разница между тем что написано в энциклопедии и в том что написал Пыхалов, лишь в том кто выдал Липку ФБР, жена или Калугин. Но это не исключает вероятности, что так ФБР прикрывает Калугина, формально он Липку в книге не назвал.

>>Т.е., по приведенной ссылке утверждаеться прямо противоположное, чем в цитате из поста И.Пыхалова (к слову, я не утверждаю, что он и являеться автором цитаты - скорее всего это перепост).
>
>>Естественно, можно пoдвергать сомнению написанное в "Энциклопедии шпионажа", но не надо ссылаться на ее пытаясь подтвердить, что Калугин сдал ФБР Липку.
>
>А если подвергается сомнению не все данные, а лишь некоторые из них?

Еще раз - можно подвергать сомнению сколько угодно,но если в книге написано,что сдала его жена,то никак не получается из этой книги обосновать виновность Калугина.Нужно искать другой источник,где указывается на его виновность.
От SerP-M
К GAI (01.05.2006 17:03:45)
Дата 01.05.2006 22:47:21

А какое отношение всё это имеет к исходному посту??? Забалтываем? (-)
От GAI
К SerP-M (01.05.2006 22:47:21)
Дата 02.05.2006 05:39:54

Самое прямое имеет.

Еще раз,для тех кто в танке.
И.Пыхалов пытается подтвердить версию о выдаче Калугиным этого самого Липки цитатой из книги,где,при ближайцшем рассмотрении,оказывается,написано совсем другое.
От Андрей
К GAI (02.05.2006 05:39:54)
Дата 02.05.2006 21:06:36

Re: Самое прямое...

>Еще раз,для тех кто в танке.
>И.Пыхалов пытается подтвердить версию о выдаче Калугиным этого самого Липки цитатой из книги,где,при ближайцшем рассмотрении,оказывается,написано совсем другое.

Вообще изначально Пыхалов эти примеры привел как доказательство того что и в демократических США применяются собственные признания как доказательство вины.

В этом контексте не важно кто выдал Липку Калугин или его жена, важно что для доказательства вины Липки к нему пришлось подсылать провокатора.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От объект 925
К Андрей (02.05.2006 21:06:36)
Дата 02.05.2006 21:42:19

Ре: Самое прямое...

>Вообще изначально Пыхалов эти примеры привел как доказательство того что и в демократических США применяются 1. собственные признания как доказательство вины.

>В этом контексте не важно кто выдал Липку Калугин или его жена, важно что для доказательства вины Липки к нему пришлось 2. подсылать провокатора.
+++
Ето два разных доказательства.

Алеxей
От Андрей
К объект 925 (02.05.2006 21:42:19)
Дата 02.05.2006 22:51:04

Ре: Самое прямое...

>>Вообще изначально Пыхалов эти примеры привел как доказательство того что и в демократических США применяются 1. собственные признания как доказательство вины.
>
>>В этом контексте не важно кто выдал Липку Калугин или его жена, важно что для доказательства вины Липки к нему пришлось 2. подсылать провокатора.
>+++
>Ето два разных доказательства.

Вы так думаете?

Ну тогда напишем так: "Для того чтобы получить доказательства вины Липки, к нему пришлось подослать провокатора "капитана Никитина"".

Такая формулировка вас устроит?

>Алеxей
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От объект 925
К Андрей (02.05.2006 22:51:04)
Дата 03.05.2006 09:44:13

Ре: Самое прямое...

>Вы так думаете?
+++
Я не думаю. Я знаю. См. УПК понятие док-ств и Закон об ОРД.

Алеxей
От damdor
К Андрей (02.05.2006 22:51:04)
Дата 03.05.2006 07:26:42

В 50-е гг реабилитировали ....

Доброго времени суток!

В некоторых материалах по репрессиям видел:
Агент спецслужб ведёт разговоры на темы, проводит встречи ... в результате возникает дело на организацию человек на десять, "говоруны получают по-разному. Все оказываются реабилитированными в 50-е годы из-за того что "невинные", так как структура создана НКВД.

По аналогии с Липке и некоторыми другими вполне должны сидеть


С уважением, damdor
От SerP-M
К GAI (02.05.2006 05:39:54)
Дата 02.05.2006 08:04:01

Никакого. Липка и Калугин - это уже был уход от темы... (-)
От Андрей
К GAI (01.05.2006 17:03:45)
Дата 01.05.2006 22:12:38

Re: По моему,Ваш

>>>>>Роберт Стивен Липка выдан предателем, бывшим генерал-майором КГБ Олегом Калугиным
>>>
>>>и, в подтверждение сказанного, даеться ссылка на
>>>>>Polmar Norman, Allen Thomas B. Spy book: the encyklopedia of espionage, New York, 1998
>>>
>>>А в статье про Липку в этой энциклопедии утверждаеться, что выдала ФБР Липку его бывшая жена и что он сам рассказал о своей прошлой работе на СССР агенту ФБР.
>
>И.Пыхалов пытается подтвердить версию выдачи Липки Калугиным ссылкой на некую книгу.Между тем в этой самой книге написано совсем другое.Поэтому,чтобы подтвердить версию виновности Калугина,данная книга не проходит.Нужно приводить другую ссылку.

Вообще, конечно, у Пыхалова неясно что откуда он брал, где его мысли, а где цитата из книги. Может быть что говоря о причастности Калугина это его собственнные мысли, а далее взято из книги. :)

Но ведь главное в примере с Липкой было не то кто его предал, а каким образом были добыти признания о его шпионской деятельности, заявления жены для этого явно было мало.

Впрочем вы правы, тщательнее надо быть с подбором цитат.

>>
>>Разница между тем что написано в энциклопедии и в том что написал Пыхалов, лишь в том кто выдал Липку ФБР, жена или Калугин. Но это не исключает вероятности, что так ФБР прикрывает Калугина, формально он Липку в книге не назвал.
>
>>>Т.е., по приведенной ссылке утверждаеться прямо противоположное, чем в цитате из поста И.Пыхалова (к слову, я не утверждаю, что он и являеться автором цитаты - скорее всего это перепост).
>>
>>>Естественно, можно пoдвергать сомнению написанное в "Энциклопедии шпионажа", но не надо ссылаться на ее пытаясь подтвердить, что Калугин сдал ФБР Липку.
>>
>>А если подвергается сомнению не все данные, а лишь некоторые из них?
>
>Еще раз - можно подвергать сомнению сколько угодно,но если в книге написано,что сдала его жена,то никак не получается из этой книги обосновать виновность Калугина.Нужно искать другой источник,где указывается на его виновность.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Одессит
К GAI (01.05.2006 17:03:45)
Дата 01.05.2006 17:41:52

Re: По моему,Ваш

Добрый день

>Еще раз - можно подвергать сомнению сколько угодно,но если в книге написано,что сдала его жена,то никак не получается из этой книги обосновать виновность Калугина.Нужно искать другой источник,где указывается на его виновность.

А может быть, Липка тогда был женат на Калугине?
:-))

А если серьезно, то передергивание цитаты в исследованиях считается, как бы это мягко сказать, нечистоплотным приемом.

С уважением
От GAI
К Одессит (01.05.2006 17:41:52)
Дата 01.05.2006 18:04:06

Резунизмом это называется,в чистом виде...

>А если серьезно, то передергивание цитаты в исследованиях считается, как бы это мягко сказать, нечистоплотным приемом.

один из его основных приемов
От БорисК
К GAI (01.05.2006 18:04:06)
Дата 02.05.2006 07:37:48

Re: Резунизмом это

>>А если серьезно, то передергивание цитаты в исследованиях считается, как бы это мягко сказать, нечистоплотным приемом.
>
>один из его основных приемов

Ну, этот прием использовался задолго до Резуна.
От Robert
К И.Пыхалов (01.05.2006 02:48:21)
Дата 01.05.2006 03:01:12

Ре: Улики имеются

>Считаете ли Вы, что в данных делах присутствуют «жёсткие улики»?

Все проще. Считаете ли Вы что они были советскими (российскими) шпионами? Если были - то осуждены по делу, не все улики в конце концов можно опубликовать в открытой печати. Но по делам 50 - и более- летней давности дело другое - или карты на стол или не шпион.
От И.Пыхалов
К Robert (01.05.2006 03:01:12)
Дата 01.05.2006 03:37:04

Рад бы их выложить, да кто же даст

>Все проще. Считаете ли Вы что они были советскими (российскими) шпионами? Если были - то осуждены по делу, не все улики в конце концов можно опубликовать в открытой печати.

А на основе чего я должен это считать?

>Но по делам 50 - и более- летней давности дело другое - или карты на стол или не шпион.

Во-первых, по делам 50- и более -летней давности другие страны выкладывать карты на стол почему-то не спешат. Например, Великобритания официально отказывается признавать своё участие в "заговоре послов" 1918 года и продолжает секретить соответствующие документы.

Во-вторых, в нашей стране "карты" находятся в руках у тех, кто заинтересован в поддержании версии о "невинных жертвах незаконных репрессий". Со всеми вытекающими отсюда последствиями.
От Robert
К И.Пыхалов (01.05.2006 03:37:04)
Дата 01.05.2006 03:47:51

Ре: Рад бы...

>Все проще. Считаете ли Вы что они были советскими (российскими) шпионами? Если были - то осуждены по делу, не все улики в конце концов можно опубликовать в открытой печати.

>А на основе чего я должен это считать?

То есть некая контора вот так, на ровном месте и с публичной оглаской, расстается с кристально честным кадровым спецом? И сей спец идет в заключение стоящее казне тысяч тридцать долларов в год на долгие годы - и все это на ровном месте? Помимо прочего (а прочего тоже совсем немало), что остальные спецы в этом случае подумают - они же или в курсе или между строк неплоxо читают?
От И.Пыхалов
К Robert (01.05.2006 03:47:51)
Дата 01.05.2006 04:43:32

«У нас зря не сажают»

>>А на основе чего я должен это считать?
>
>То есть некая контора вот так, на ровном месте и с публичной оглаской, расстается с кристально честным кадровым спецом? И сей спец идет в заключение стоящее казне тысяч тридцать долларов в год на долгие годы - и все это на ровном месте? Помимо прочего (а прочего тоже совсем немало), что остальные спецы в этом случае подумают - они же или в курсе или между строк неплоxо читают?

То есть, если некто посажен за шпионаж в нынешних США, то за дело, а если в сталинском СССР, то за здорово живёшь?
От Robert
К И.Пыхалов (01.05.2006 04:43:32)
Дата 01.05.2006 05:41:04

Ре: «У нас...

>То есть, если некто посажен за шпионаж в нынешних США, то за дело, а если в сталинском СССР, то за здорово живёшь?

- уровень теx кто шпионов ловит несколько разный. Не та весовая категория.

- есть такое слово "бэкап", на русский переводится примерно как "крыша" - в xорошем смысле этого слова. Т.е. профи честно работающий на правительство США знает, что даже в xудшем случае (даже по его, но нeумышленной, вине - бывает, переиграли) за него контора стоит горой.

Уберите "бэкап" - и народ начнет отсиживать с 8 до 5 занимаясь самостраxовкой по принципу "больше бумаги - чище задница". Оно кому надо?
От Белаш
К Robert (01.05.2006 05:41:04)
Дата 01.05.2006 12:56:48

И когда шпионская "контора "стояла горой? (-)
От wolfschanze
К Белаш (01.05.2006 12:56:48)
Дата 01.05.2006 15:10:45

Re: И когда...

--Если брать советскую с 60-х годов регулярно, да и американцы тоже. Контора - это не только КГБ/ЦРУ, но и МИД/Госдеп
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Booker
К Begletz (30.04.2006 17:32:15)
Дата 30.04.2006 20:41:03

Re: Что есть истина?

>Есть ли какие-то "жесткие улики" в доказательство шпионажа, кроме признания подозреваемых?

В исходном постинге - ссылка на расшифрованную шифрограмму.

Что-то мне подсказывает, что Вам этого недостаточно. Это проявление двойного стандарта?

Определение "жесткой улики" - в студию :-))))!!!

С искренним уважением.
От Begletz
К Booker (30.04.2006 20:41:03)
Дата 30.04.2006 23:04:41

Re: Что есть...


>В исходном постинге - ссылка на расшифрованную шифрограмму.

На Лукенберга она никак не указывала. Кроме того, я бы не удивился, если бы вся эта разведывательная информация оказалась вполне несекретной.

>Что-то мне подсказывает, что Вам этого недостаточно. Это проявление двойного стандарта?

Не надо так напрягать интуицию. Раз я задал вопрос, значит, вполне очевидно, что недостаточно. Только причем тут какой-то "двойной стандарт?"

>Определение "жесткой улики" - в студию :-))))!!!

Поимка с поличным при передаче разведданных; обнаружение у подозреваемых тайников или хотя бы копий секретных документов; поимка подозреваемых при попытке завладеть секретной информацией; короче, что-то вне того, что лежит вне признания собственно подозреваемых или указывания на них пальцем других подозреваемых.
От Booker
К Begletz (30.04.2006 23:04:41)
Дата 01.05.2006 00:25:26

Re: Что есть...

>>В исходном постинге - ссылка на расшифрованную шифрограмму.
>
>На Лукенберга она никак не указывала. Кроме того, я бы не удивился, если бы вся эта разведывательная информация оказалась вполне несекретной.

На Лукенберга она таки да, указывала косвенно. Однако практика судебного разбирательства шпионских дел (в любой стране мира) показывает, что зачастую косвенных улик оказывается вполне достаточно. Дело Розенбергов, к примеру.

>>Определение "жесткой улики" - в студию :-))))!!!
>
>Поимка с поличным при передаче разведданных; обнаружение у подозреваемых тайников или хотя бы копий секретных документов; поимка подозреваемых при попытке завладеть секретной информацией; короче, что-то вне того, что лежит вне признания собственно подозреваемых или указывания на них пальцем других подозреваемых.

Ничего из указанного не было против Юлиуса Розенберга, а было именно указывание пальцем. Тем не менее он действительно передавал информацию советской разведке.

С уважением.