От RusDeu
К damdor
Дата 30.04.2006 16:47:45
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Re: Понимаю, понимаю.

>Доброго времени суток!

>>Вот докажите, что большинство следователей КГБ, прокуроры и судебные коллегии со второй половине 50-хх годах были коррумпированы или профессионально непригодны, занимались фальсифицированием перепроверок, нарушали при этом уголовно-процессуальный кодекс. Желаю успехов. А пока все Вами написанное остается на уровне, уж извините, бля-бля.
>
>Ну уж вы то это по отношению к 30-м считаете, что так и есть. :)


Почему же только "по отношению к 30-м"? По политическим делам с 1917 по 1988 так считаю. Но есть небольшие "ньюансы". Значительная часть политических дел до 1953 оформлялись не через суд, а ВНЕСУДЕБНЫМИ органами, а по терроризму или шпионажу – практически все шли через Коллегию, двойки или тройки, Особое Совещание. Потому как такую туфту как, к примеру, колхозные пастухи, шпионившие в пользу Греции, Польши или Латвии, не говоря уже о Германии, далеко не любой суд того времени "скушал" бы. Не случайно практически не имеется осужденных по шпионажу иностранцев - их дела нужно было рассматривать в судебном порядке, доказательная база была, мягко говоря, весьма слабой, и их благоразумно выпроваживали за границу.

Как только массовая шпиономания прошла и внесудебные органы прекратили свое существование - Особое Совещание при МВД было отменено в сентябре 1953 г. - так и число политических процессов и, соответственно, шпионов резко пошло на убыль. Социальный заказ исчез, прекратился открытый произвол, произошло "торжество социалистической законности", карательные и судебные органы были вынужденны придерживаться хоть и минимальных, но все же правовых норм. Пастухи-шпионы стали в этих условиях просто невозможными. Политические дела ограничивалось к 1970-м, как правило, парой сотен процессов в год против диссидентов, "религиозных экстремистов", "националистов" и пр. Пару-тройку шпионов – реальных или фиктивных – наверное, разоблачали в год, но по ним мне ничего конкретного неизвестно.
От Владислав
К RusDeu (30.04.2006 16:47:45)
Дата 01.05.2006 02:20:36

Re: Понимаю, понимаю.


> Политические дела ограничивалось к 1970-м, как правило, парой сотен процессов в год против диссидентов, "религиозных экстремистов", "националистов" и пр.

Если хотите убедить нас, что вы -- "объективный исследователь", то не будете ли добры привести статистику, подтверждающую названные цифирьки?
От RusDeu
К Владислав (01.05.2006 02:20:36)
Дата 01.05.2006 02:50:51

Re: Понимаю, понимаю.


>> Политические дела ограничивалось к 1970-м, как правило, парой сотен процессов в год против диссидентов, "религиозных экстремистов", "националистов" и пр.
>
>Если хотите убедить нас, что вы -- "объективный исследователь", то не будете ли добры привести статистику, подтверждающую названные цифирьки?

Не совсем понял, в чем проблема. Это много по Вашему или мало? А сколько сами считаете? И кто это - мы? Может, лучше от своего имени говорить? Если Вам известны "цифирьки", то почему бы их и не сообщить, а не напускать туману.
От Владислав
К RusDeu (01.05.2006 02:50:51)
Дата 01.05.2006 03:46:18

Почему "объективные исследователи" так любят отвечать вопросом на вопрос? :-)


>>> Политические дела ограничивалось к 1970-м, как правило, парой сотен процессов в год против диссидентов, "религиозных экстремистов", "националистов" и пр.

>>Если хотите убедить нас, что вы -- "объективный исследователь", то не будете ли добры привести статистику, подтверждающую названные цифирьки?

>Не совсем понял, в чем проблема. Это много по Вашему или мало? А сколько сами считаете? И кто это - мы? Может, лучше от своего имени говорить? Если Вам известны "цифирьки", то почему бы их и не сообщить, а не напускать туману.

Я так понимаю, что других ответов у вас нет?

Слив засчитан
От RusDeu
К Владислав (01.05.2006 03:46:18)
Дата 01.05.2006 05:43:27

Уже сделали зарубку на виртуальном прикладе?


>>>> Политические дела ограничивалось к 1970-м, как правило, парой сотен процессов в год против диссидентов, "религиозных экстремистов", "националистов" и пр.
>
>>>Если хотите убедить нас, что вы -- "объективный исследователь", то не будете ли добры привести статистику, подтверждающую названные цифирьки?
>
>>Не совсем понял, в чем проблема. Это много по Вашему или мало? А сколько сами считаете? И кто это - мы? Может, лучше от своего имени говорить? Если Вам известны "цифирьки", то почему бы их и не сообщить, а не напускать туману.
>
>Я так понимаю, что других ответов у вас нет?

>Слив засчитан


Правда же, "нам" так хочется засчитать кому-нибудь "слив"! Тут уж не до сантиментов.

Что-то Вы уж очень так активно стали от меня доказательств требовать. Ну да ладно, постараюсь "реабилитироваться" в Ваших (или ваших) глазах. По данным КГБ при СМ СССР, в 1957-1985 гг. было осуждено за антисов. агитацию и пропаганду и за распростр. заведомо ложных сведений, порочащих совет. государств. и общественный строй, 8.124 человека. В том числе в 1971-1975 гг было осуждено 803 чел. или 160.6/год, в 1976-1980 гг. 347 чел. или 69.4/год.

http://www.krotov.info/lib_sec/11_k/koz/lov2003.htm

От Владислав
К RusDeu (01.05.2006 05:43:27)
Дата 03.05.2006 03:11:54

Да кому вы нужны!


>>>>> Политические дела ограничивалось к 1970-м, как правило, парой сотен процессов в год против диссидентов, "религиозных экстремистов", "националистов" и пр.
>>
>>>>Если хотите убедить нас, что вы -- "объективный исследователь", то не будете ли добры привести статистику, подтверждающую названные цифирьки?
>>
>>>Не совсем понял, в чем проблема. Это много по Вашему или мало? А сколько сами считаете? И кто это - мы? Может, лучше от своего имени говорить? Если Вам известны "цифирьки", то почему бы их и не сообщить, а не напускать туману.
>>
>>Я так понимаю, что других ответов у вас нет?
>
>>Слив засчитан
>

>Правда же, "нам" так хочется засчитать кому-нибудь "слив"! Тут уж не до сантиментов.

>Что-то Вы уж очень так активно стали от меня доказательств требовать. Ну да ладно, постараюсь "реабилитироваться" в Ваших (или ваших) глазах. По данным КГБ при СМ СССР, в 1957-1985 гг. было осуждено за антисов. агитацию и пропаганду и за распростр. заведомо ложных сведений, порочащих совет. государств. и общественный строй, 8.124 человека. В том числе в 1971-1975 гг было осуждено 803 чел. или 160.6/год, в 1976-1980 гг. 347 чел. или 69.4/год.

Как у всякого "объективного историка" без подтасовок не обошлось :-)

Приведены цифры осужденных по политическим статьям УК. Но далеко не все осужденные по этим статьям были диссидентами. Сюда же, например, относятся участники националистических беспорядков и прочие хулиганы, в чьих действиях был усмотрен тот или иной политический подтекст. И так далее вплоть до доморощенных нациков...

Идем по ссылке:

> http://www.krotov.info/lib_sec/11_k/koz/lov2003.htm

...и видим начало и продолжение фразы:

"Группа исследователей в течение трех лет просмотрела более 70 тыс. дел за 1953—1985 гг. и выявила более 4.5 тыс. случаев судебного преследования за крамолу. В результате была создана электронная база данных, использованная нами для корректного отбора примеров (ярких и типичных одновременно). Чтобы читатель мог оценить репрезентативность источников, приведу несколько цифр [ваша цитата] В нашей базе данных за тот же период зафиксировано 2 955 индивидуальных и 531 групповое дело (приблизительно на 1 900 человек27). Всего, таким образом, мы имеем сведения о 4 855 «крамольниках», что составляет около 60% от общего числа осужденных"

Я думаю, что понятие "диссидент" здесь толкуется очень расширительно -- в диссиденты заносится всякий, чью деятельность хоть как-то можно подтянуть под понятие "правозащитной". Но примем эти цифры, раз других нет.

Итак, с 1966 по 1975 в среднем за год по политическим статьям осуждалось 148 человек -- это уже не "две сотни". Диссидентов из них, если верить Козлову, было порядка 60 % -- получаем 89 человек в год. Диссидентских "процессов" -- 60-70 в год. Вы же трендели про пару сотен.

Поздравляю, очередной раз соврамши :-)
От Amstrong
К Владислав (03.05.2006 03:11:54)
Дата 03.05.2006 04:21:25

Ре: Да кому...

>Поздравляю, очередной раз соврамши :-)

вообщето ваш подсчёт скорее подтверждает корневое послание:

>Как только массовая шпиономания прошла и внесудебные органы прекратили свое существование - Особое Совещание при МВД было отменено в сентябре 1953 г. - так и число политических процессов и, соответственно, шпионов резко пошло на убыль. Социальный заказ исчез, прекратился открытый произвол, произошло "торжество социалистической законности", карательные и судебные органы были вынужденны придерживаться хоть и минимальных, но все же правовых норм. Пастухи-шпионы стали в этих условиях просто невозможными. Политические дела ограничивалось к 1970-м, как правило, парой сотен процессов в год против диссидентов, "религиозных экстремистов", "националистов" и пр. Пару-тройку шпионов – реальных или фиктивных – наверное, разоблачали в год, но по ним мне ничего конкретного неизвестно.
.................

или это ирония? Тады извеняюсь.
От 13
К RusDeu (01.05.2006 05:43:27)
Дата 01.05.2006 07:01:36

Re: Уже сделали...

В том числе в 1971-1975 гг было осуждено 803 чел. или 160.6/год, в 1976-1980 гг. 347 чел. или 69.4/год.

Ну и сколько в среднем с 1970 по 1980?

Кстати вот примерчик:
В 1976 г. судебная коллегия по уголовным делам Ленинградского городского суда рассмотрела дело по обвинению советского гражданина, сына бывшего наркома просвещения РСФСР Михаила Казачкова в оказании помощи иностранному государству в проведении враждебной деятельности против СССР (он передал американской разведке имена семи агентов КГБ); бывший агент КГБ Казачков был перевербован ЦРУ (приговор суда - 15 лет лишения свободы)
То же до сих пор кричит, что неправильно осужден.

показательно, А?
От GAI
К 13 (01.05.2006 07:01:36)
Дата 01.05.2006 07:33:07

А что не так ?

>В том числе в 1971-1975 гг было осуждено 803 чел. или 160.6/год, в 1976-1980 гг. 347 чел. или 69.4/год.

>Ну и сколько в среднем с 1970 по 1980?

у меня получилось 115.Изначально разговор был про пару сотен в год.так что погрешность в норме.

>Кстати вот примерчик:
>В 1976 г. судебная коллегия по уголовным делам Ленинградского городского суда рассмотрела дело по обвинению советского гражданина, сына бывшего наркома просвещения РСФСР Михаила Казачкова в оказании помощи иностранному государству в проведении враждебной деятельности против СССР (он передал американской разведке имена семи агентов КГБ); бывший агент КГБ Казачков был перевербован ЦРУ (приговор суда - 15 лет лишения свободы)
>То же до сих пор кричит, что неправильно осужден.

Ну дак кто спорит - шпионы всегда есть.Вопрос то именно в их количестве.RusDeu навскидку определил это число в 2-3 в год.Ну,я допускаю,с десяток в год,может,и ловили.У Вас есть другая статистика ?
От 13
К RusDeu (30.04.2006 16:47:45)
Дата 30.04.2006 20:31:40

Долго смеялся ...

Политические дела ограничивалось к 1970-м, как правило, парой сотен процессов в год против диссидентов, "религиозных экстремистов", "националистов" и пр.

Откуда такая статистика? :)))
Источники пожалуйста... :)))
И как это кореллируется с пропускной способностью Дубравлага ... :)))
Не знаете не несите пурги ...


Пару-тройку шпионов – реальных или фиктивных – наверное, разоблачали в год, но по ним мне ничего конкретного неизвестно.

Если, НАВЕРНО, то не надо звиздеть по этому поводу ... :)))
И потом, кто такой ШПИОН?
Определение пожалуйста ... это агент иноразведки или ее кадровый сотрудник задержанный на территории СССР? Человек разгласивший гостайну? Человек осужденный по ПШП? Если Вы уж такой грамотный исследователь определитесь с формулировочкой ...
От Booker
К RusDeu (30.04.2006 16:47:45)
Дата 30.04.2006 17:46:48

Просто в порядке уточнения позиции?

Вы считаете, что разведывательная работа (безразлично каких государств) против СССР не велась?

или

Вы считаете, что ни один из осужденных по статье шпионаж не имел отношения к иностранным разведкам?

и

Вы считаете, что все реальные разведчики иных стран благополучно и безнаказанно завершили свою деятельность?

С неизменным уважением.
От RusDeu
К Booker (30.04.2006 17:46:48)
Дата 30.04.2006 21:49:14

Re: Просто в...

Могу высказать тлько свою точку зрения на данную проблематику, не претендуя на всеохватность или истину в последней инстанции.

Здесь главная проблема - неполнота информации. Многие релевантные архивы быв. КГБ недоступны независимым исследователям, в том числе и т.н. тррофейная документация, захваченная и вывезенная в свое время из Германии. Нет доступа даже к документации по периоду гражданской войны, не говоря уже о более позднем, хотя бы довоенном времени. Так же на спецдопуске, т.е. запрещены к ссылкам и публикациям, еще множество документов высших партийных органов, Коминтерна, МИДа, Министерства обороны и пр. организаций ведомственного архивохранения.

С другой стороны, недоступны для исследователей архивно-следственные дела (АСД) на лиц, которым отказано в реабилитации, так и тех, по которым ведется дораследование на предмет оной.

Поэтому все рассуждения о разведывательной и приравненной к ней деятельности ведутся естественно, только по массиву рассекреченных документов и следственных дел лиц, которые или реабилитированны, или о которых органы считают нужным дать ту или иную информацию. Вопрос о том, является тот или иной документ (сообщение) специальной дезинформацией, я не рассматриваю, ибо это практически невозможно оценить на имеющейся источниковедческой базе. Поэтому считаем, что то, что сказано в документе - это и есть точка зрения людей того времени.

>Вы считаете, что разведывательная работа (безразлично каких государств) против СССР не велась?

Тут нужно определиться в первую очередь, что считать разведывательной работой, что считается секретными сведениями. В иные годы и урожайность зерновых в СССР считалась засекреченной, и демографическая статистика, не говоря уже, к примеру, об уровне смертности в 1932 г. в конкретном городе/районе. По мере закрытия страны с конца 1920-х от заграницы, нарастания внутренних сложностей и недовольства коллективизацией и пр. любые контакты с иностранцами - даже ранее совершающиеся или даже поощряемые госорганами - трактовались как по меньшей мере подозрительные по шпионажу. Политэмигранты очень хорошо подходили для "делания" из них шпионов, ибо имели широкие контакты с родственниками и знакомыми за рубежом. Под разведывательную деятельность подводилась любая переденная или могущая быть передана информация, которая на тот момент времени советскими органами считалась секретной, а зачастую и публиковалась в открытой печати.

Разведывательная работа велась, пожалуй, соседними странами - Польшей, Румынией. Финляндией..., и скорее всего в пределах приграничных районов, но ее масштабы карикатурно превеличивались. Я думаю, если был бы интерес, то можно провести сравнительный анализ по архивным материалам этих стран и быв. СССР, чтобы оценить РЕАЛЬНЫЕ масштабы разведывательной деятельности ВСЕХ сторон. По Германии или даже Польше здесь разговора вообще-то нет, архивы до 1945 открыты. Здесь скорее надо вести речь об открытии "трофейных" немецких или польских (Львов и т.д.) архивов, находящихся на территории России, а может, которые частично находятся и на Украине.

>Вы считаете, что ни один из осужденных по статье шпионаж не имел отношения к иностранным разведкам?

Как можно так вот и сказать, кто есть кто? На основе одного-двух документов из смутного времени от не совсем чистой конторы? Это только у которых дар (или нюх) на врагов- шпионов до сих пор сохранился, могут вынести сразу же однозначный вердикт. Надо прежде всего смотреть их следственные дела и дораследования, если таковое проводилось. По приведенным в этой ветке лицам скорее всего реальных шпионов нет.

Возможно, есть вообще-то лица, фактические подпадающие под определение "шпионаж", но их имен скорее всего в рассекреченных источниках нет. И если они есть, то их число скорее всего весьма мизерно. С другой стороны, мне по немецкой литературе - но сразу скажу, этим вопросом интенсивно не занимался - никакой информации по реальным агентам 1920-30-х в СССР не попадалось.

Здесь можно провести аналогию с 1-й мировой войной, где, судя по имеющимся исследованиям, в том числе с опорой на документы центральных и местных архивов быв. СССР, никаких РЕАЛЬНЫХ немецких шпионов на территории Российской империи не имелось. А имел место быть обычный военный психоз, шпиономанияя и антинемецкая истерия.

>Вы считаете, что все реальные разведчики иных стран благополучно и безнаказанно завершили свою деятельность?

По крайней мере о реальных немецких разведчиках мне ничего не известно. Могу допустить наличие в приграничных районах, к примеру информаторов польской "Дефинзивы", докладывающих, к примеру о перемещениях приграничных войсковых частей. Сколько их могло быть, что они сообщали - бог весть.

Пока нет независимого доступа к архивной информации органов ОГПУ-НКВД хотя бы 70-летней и ранее давности, пока не все доступны аналогичные источники польских, германских, британских и пр. спецслужб, остается только делать выводы на основе доступной информации, верить на слово ведомственным сотрудникам или гадать на кофейной гуще.
От SerP-M
К RusDeu (30.04.2006 21:49:14)
Дата 01.05.2006 22:54:43

Пожалуйста, просто ответьте на поставленные вопросы. Коротко. (ДА/НЕТ/Не знаю) (-)
От Kazak
К SerP-M (01.05.2006 22:54:43)
Дата 01.05.2006 23:21:18

Велась.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Но статистика поимки шпиенов очень интересная...
Резкий взлет в 1937-38 и тут-же резкое падение в 1939.
К чему-бы ето? Да и 17 дивизий спионов - ето многовато, согласитесь?

Извините, если чем обидел.
От SerP-M
К Kazak (01.05.2006 23:21:18)
Дата 01.05.2006 23:27:39

Ответ вы дали в заглавии. Остальное - другая история. Печальная, но другая. (-)
От Booker
К RusDeu (30.04.2006 21:49:14)
Дата 30.04.2006 23:39:55

Re: Просто в...

Благодарю за развернутый ответ, Ваша позиция во многом ясна.

Однако вот вопрос. Вы, судя по Вашим постингам, ставите под сомнения деятельность судебной системы СССР по политическим делам. Но, как я понимаю, и осуждением, и оправданием, и реабилитацией, занималась все та же система (другой-то не было :-))). Существуют ли научные работы хотя бы по одному шпионскому делу, которые рассматривали бы как документы, на основании которых осуществлялись репрессии, так и документы, на основании которых осуществлялась реабилитация? Скажем, по шпионским делам, были осуждены в короткие сроки (по моим ощущениям слишком короткие для реальных следственных процедур) миллионы граждан. Так ведь и реабилитация 99% из них осуществлялась в еще более сжатые сроки!

Понимаю, что Ваши сетования на закрытость информации справедливы. Но это не основание для того, чтобы утверждать сфальсифицированность документов, приведенных ув. Пыхаловым. Тем более, что он цитирует Мозохина. Тем более, что в контексте осужденные никак не привязываются к, допустим, троцкистской оппозиции и не объявляются "еще и ируканскими шпионами".

>Тут нужно определиться в первую очередь, что считать разведывательной работой, что считается секретными сведениями. В иные годы и урожайность зерновых в СССР считалась засекреченной, и демографическая статистика, не говоря уже, к примеру, об уровне смертности в 1932 г. в конкретном городе/районе.

С точки зрения действующего законодательства это не имеет значения. Если я предупрежден о неразглашении какой-либо информации и разглашаю ее - я могу быть осужден. Вы же не будете говорить, что несправедливо? Какая бы это информация не была - хоть о регламенте обслуживания турбины.

>По крайней мере о реальных немецких разведчиках мне ничего не известно. Могу допустить наличие в приграничных районах, к примеру информаторов польской "Дефинзивы", докладывающих, к примеру о перемещениях приграничных войсковых частей. Сколько их могло быть, что они сообщали - бог весть.

"Информатор польской Дефензивы" - я правильно понимаю, что это эвфемизм выражения "польский шпион"? Будем все же объективны - реальный немецкий шпион - это не обязательно глубоко законспирированный немецкий разведчик, заброшенный на парашюте, но и обычный советский человек (хоть бы и пастух), передающий (через цепочку лиц) немецкому военному атташе сведения о передвижении эшелонов в зоне видимости с пастбища.

>Пока нет независимого доступа к архивной информации органов ОГПУ-НКВД хотя бы 70-летней и ранее давности, пока не все доступны аналогичные источники польских, германских, британских и пр. спецслужб, остается только делать выводы на основе доступной информации, верить на слово ведомственным сотрудникам или гадать на кофейной гуще.

С этим согласен, но это не основание для того, чтобы называть приведенные в исходном постинге документы фальшаком.

С искренним уважением.
От RusDeu
К Booker (30.04.2006 23:39:55)
Дата 01.05.2006 04:21:38

Re: Просто в...

>Вы, судя по Вашим постингам, ставите под сомнения деятельность судебной системы СССР по политическим делам. Но, как я понимаю, и осуждением, и оправданием, и реабилитацией, занималась все та же система (другой-то не было :-))).

Ну почему же одна и та же система. Очень даже имелись отличия - или живешь в диктатуре, где никто по большому счету не застрахован от "гнева" хозяина с весьма печальными последствиями. Или же в авторитарно-бюрократической системе, где придерживались определенных правил игры и отсутствовал массовый правовой беспредел.

По шпионско-террористическим делам - я уже отмечал - имелось важное новшество: отмена внесудебной расправы, судопроизводства по упрощенной схеме (принятого после убийства Кирова в декабре 1934 г.). А ведь ОГПУ-НКВД... и их наследники даже в самые "черные" годы опасались передавать эти липовые дела в суд. Так что только это одно мероприятие значительно сузило возможность манипуляций со стороны следственных органов. Не считая отказа от физического фоздействия и пыток. Были и другие факторы.

А реабилитация шла через судебные органы. Даже применение самых базовых правовых норм к этим в своей массе липовым делам приводило к тому, что они рассыпались, как карточные домики. Ибо в свое время не проходили судебной процедуры, и поэтому чекисты не озабочивались доказательной базой, ограничиваясь только выбитыми признательными показаниями обвиняемых и, возможно, свидетелей.


>Существуют ли научные работы хотя бы по одному шпионскому делу, которые рассматривали бы как документы, на основании которых осуществлялись репрессии, так и документы, на основании которых осуществлялась реабилитация?

Мне сейчас сразу на память приходят только титулы по немецким и австрийским эмигрантам на немецком. Если интересно, могу потом перечислить. На русском надо посмотреть в библиотеке.

Вся механика по реабилитации невинно депортированных или осужденных советских граждан, приведены в фундаментальном трехтомном сборнике – около 570 документов на 2.200 страницах:

- РЕАБИЛИТАЦИЯ: как это было. Документы Президиума ЦК КПСС и другие материалы. В 3-х томах. Том I. Март 1953 – февраль 1956 г. Москва 2000, 503 с.

- РЕАБИЛИТАЦИЯ: как это было. Документы Президиума ЦК КПСС и другие материалы. В 3-х томах. Том II. Февраль 1956 – начало 80-х годов. Москва 2003, 960 с.

- РЕАБИЛИТАЦИЯ: как это было. Документы Политбюро ЦК КПСС, стенограммы заседаний Комиссии Политбюро ЦК КПСС по дополнительному изучению материалов, связанных с репрессиями, имевшими место в период 30-40-х и начало 50-х гг и другие материалы. В 3-х томах. Том III. Середина 80-х годов - 1991. Москва 2004, 720 с.

>Скажем, по шпионским делам, были осуждены в короткие сроки (по моим ощущениям слишком короткие для реальных следственных процедур) миллионы граждан. Так ведь и реабилитация 99% из них осуществлялась в еще более сжатые сроки!

А откуда Вы знаете, что она совершиласть в более сжатые сроки? Надо смотреть по конкретным делам. Кого-то осудили за три недели, а реабилитация длилась 5 месяцев. А есть АСД, особенно групповые, когда люди сидели под следствием по 2,5 года. А реабилитация длилась примерно 11 месяцев и т.д. В 1950х-60х гг. она шла в несколько этапов, я как-то писал уже об этом:

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1076/1076072.htm

>Понимаю, что Ваши сетования на закрытость информации справедливы. Но это не основание для того, чтобы утверждать сфальсифицированность документов, приведенных ув. Пыхаловым.

У меня большое подозрение, что они не являются истинной в последней инстанции. А документы скорее всего и не сфальсифицированы в том смысле, что сотпудники органы тогда "так видели" и искренне считали этих людей виновными.

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/1227919.htm

>Тем более, что он цитирует Мозохина. Тем более, что в контексте осужденные никак не привязываются к, допустим, троцкистской оппозиции и не объявляются "еще и ируканскими шпионами".

Так Мозохин, если не ошибась, близкий к телу человек? Или любой исследователь может пойти в архив ФСБ, и углубиться в рассмотрение служебной информации, и ознакомиться со всеми делами, даже не реабилитированных? Самое интересное, что в последнее время даже для научных исследований не дают доступ к АСД давным давно реабилитированных, если нет разрешения близких родственников. Ну где же их напасешся, родственников-то? Где же найти, сына, дочь или внука того же Лукенберга, иголка в стоге сена. Вот Вам еще одно препятствие.

>С точки зрения действующего законодательства это не имеет значения. Если я предупрежден о неразглашении какой-либо информации и разглашаю ее - я могу быть осужден. Вы же не будете говорить, что несправедливо? Какая бы это информация не была - хоть о регламенте обслуживания турбины.

Дык если крестьянка напишет своим родственникам в Канаде, какая у них ситуация на селе - какие секреты по ее разумению она выдавала, она же не давала подписку о неразглашении? А с точки зрения органов могла быть очень даже виновной, к тому же имелись бы - редкий в этих делах случай - материальная улика в виде перехваченного письма с жалобами на тяготы жизни. А пастор, который распределял гуманитарную помощь и пару раз бывал в консульстве на предмет передачи списка нуждающихся? Какие у него были предупреждения о неразглашении? А молодой ученый из университета состоял в переписке с иностранным коллегой, посылал ему в обмен статистико-географические справочники Дольневосточного или Нижневолжского края - открытая продажа до 1933 г., к примеру, а обвинен помимо прочего в 1936 г. постфактумом в передаче сведений закрытого характера, когда они уже стали секретными. Что же он такого осознанно нарушил?

>"Информатор польской Дефензивы" - я правильно понимаю, что это эвфемизм выражения "польский шпион"? Будем все же объективны - реальный немецкий шпион - это не обязательно глубоко законспирированный немецкий разведчик, заброшенный на парашюте, но и обычный советский человек (хоть бы и пастух), передающий (через цепочку лиц) немецкому военному атташе сведения о передвижении эшелонов в зоне видимости с пастбища.

Так в 1920-е гг. военные атташе посольств присутствовали на военных учениях, перемещения войск публиковались чуть ли не в газетах, да этого атташе и так официальные советские представители информировали. Еще раз повторюсь - колоссальное количество сведений, которые спокойно публиковались или открыто высказывались сов. официальными лицами в 1920-е гг., зарубежные контакты, родственники там и пр., в 1930-е стали секретными и уголовно наказуемыми, что не до всех сразу дошло.

Про пастуха как последнее звено в шпионской цепочке и пр. - именно так и фабриковались дела по террору и шпионажу. И не доводили их до суда, а проводили только через "своих", через внесудебные органы, ибо весьма вероятно, что даже сервильный советской суд того времени вернул бы на дораследование или вообще прикрыл за недостатком улик. Именно так органы и аргументировали - материальных и иных свидетельств нет, а есть только сообщения информантов, которых к делу не подошьешь, плюс самооговоры обвиняемых.

Вы думаете, не хотелось чекистам и в 1960-х и позднее десятками шпионов разоблачать, строить красивые схемы и цепочки, возводить резидентуры разведки ФРГ в каком-нибудь степном немецком совхозе в Казахстане? Так внесудебная лафа кончилась, а у руководства страны особого желания ее возрождать не было. И социального заказа на массовки не поступало.

>С этим согласен, но это не основание для того, чтобы называть приведенные в исходном постинге документы фальшаком.

Ну, ладно, пусть не фальшивки, если уж так хочется. Назовем их "аутентичными документами той эпохи".
От Любитель
К RusDeu (01.05.2006 04:21:38)
Дата 02.05.2006 21:16:05

Re: Просто в...

>Так в 1920-е гг. военные атташе посольств присутствовали на военных учениях, перемещения войск публиковались чуть ли не в газетах, да этого атташе и так официальные советские представители информировали. Еще раз повторюсь - колоссальное количество сведений, которые спокойно публиковались или открыто высказывались сов. официальными лицами в 1920-е гг., зарубежные контакты, родственники там и пр., в 1930-е стали секретными и уголовно наказуемыми, что не до всех сразу дошло.

Итак, Ваша версия событий (насколько я её понял):

ЛИБО сведения, указанные в головном посте, могли быть получены из открытых данных, ЛИБО их просто никто никуда не передавал, а соответствующие слова в документах являются попыткой некоторых гэбистов навешать лапшу на уши начальству.

Вариант 1 ПМСМ отпадает сходу:
германским военным атташе в Москве полковником Гартманом переданы японцам подробные разведывательные данные, касающиеся ряда конструкций самолетов и некоторых авиационных заводов (заводы №№ 81, 22, Пермский и Воронежский заводы и другие).

Ну совсем не верится, что "данные, касающиеся ряда конструкций самолетов и некоторых авиационных заводов", причём достаточно подробные, чтобы заинтересовать чиновников в посльстве, могли публиковаться в открытой печати.

Вариант 2 также представляется невероятным: вряд ли в ОГПУ служили настолько безбашенные граждане, чтобы столь нагло и рискованно врать начальству.

Отсюда вопрос (риторический): зачем Вы спорите с очевидным?
От объект 925
К Любитель (02.05.2006 21:16:05)
Дата 02.05.2006 21:44:02

Ре: Просто в...

>Ну совсем не верится, что "данные, касающиеся ряда конструкций самолетов и некоторых авиационных заводов", причём достаточно подробные, чтобы заинтересовать чиновников в посльстве, могли публиковаться в открытой печати.
++++
Большая часть информации как тогда так и сейчас получается из открытых источников.
Алеxей
От Любитель
К объект 925 (02.05.2006 21:44:02)
Дата 02.05.2006 21:53:00

Не будем путать "тогда" и "сейчас".

>>Ну совсем не верится, что "данные, касающиеся ряда конструкций самолетов и некоторых авиационных заводов", причём достаточно подробные, чтобы заинтересовать чиновников в посльстве, могли публиковаться в открытой печати.
>++++
>Большая часть информации как тогда так и сейчас получается из открытых источников.

Я не могу себе представить "данные, касающиеся ряда конструкций самолетов" (сколько-нибудь детальные, не на уровне "у самолёта два крыла"), опубликованные в советской печати 30-х годов.

Вы можете привести контрпримеры?
От Alex Medvedev
К Любитель (02.05.2006 21:53:00)
Дата 03.05.2006 12:35:42

Re: Не будем...

>Я не могу себе представить "данные, касающиеся ряда конструкций самолетов" (сколько-нибудь детальные, не на уровне "у самолёта два крыла"), опубликованные в советской печати 30-х годов.

А вы почитайте дневники журналиста Бронтмана, скажем за 1937 год...
От объект 925
К Любитель (02.05.2006 21:53:00)
Дата 02.05.2006 21:55:12

Ре: Не будем...

>Я не могу себе представить "данные, касающиеся ряда конструкций самолетов" (сколько-нибудь ДЕТАЛьНЫЕ, не на уровне "у самолёта два крыла"), опубликованные в советской печати 30-х годов.
+++
То что большими буквами, есть ваш домысел. Что там были за "данные" неизвестно.
Алеxей
От Любитель
К объект 925 (02.05.2006 21:55:12)
Дата 02.05.2006 22:02:15

Ре: Не будем...

>>Я не могу себе представить "данные, касающиеся ряда конструкций самолетов" (сколько-нибудь ДЕТАЛьНЫЕ, не на уровне "у самолёта два крыла"), опубликованные в советской печати 30-х годов.
>+++
>То что большими буквами, есть ваш домысел. Что там были за "данные" неизвестно.

ПМСМ германский военный атташе не стал бы передавать информацию уровня "у самолёта два крыла". "В Политбюро не дураки сидят".

Вообще единственный тип данных о самолётах, который я могу вообразить в открытой советской печати - "У наших новых самолётов самые мощные двигатели/крылья/пропеллер и вообще всё-всё самое лучшее".

Вам встречались примеры более подробных сведений?
От объект 925
К Любитель (02.05.2006 22:02:15)
Дата 02.05.2006 22:04:28

Ре: Не будем...

>Вообще единственный тип данных о самолётах, который я могу вообразить в открытой советской печати - "У наших новых самолётов самые мощные двигатели/крылья/пропеллер и вообще всё-всё самое лучшее".

>Вам встречались примеры более подробных сведений?
+++
Да. Типа "Самолет Р-129 с мотором в 500 л/с совершил беспосадочный полет Москва-Ленинград"
Алеxей
От Любитель
К объект 925 (02.05.2006 22:04:28)
Дата 02.05.2006 22:11:37

Это из газеты 30-х годов цитата? (-)
От объект 925
К Любитель (02.05.2006 22:11:37)
Дата 02.05.2006 22:13:46

Ре: А что вы не встречали? Ну я даже не знаю.

Вы что не разу про "рекордные" полеты тогда не читали? Как они в прессе освещались?
Ну тогда ничем помочь не могу.
Алеxей
От Любитель
К объект 925 (02.05.2006 22:13:46)
Дата 02.05.2006 22:16:20

Во всяком случае не помню.

>Вы что не разу про "рекордные" полеты тогда не читали? Как они в прессе освещались?
>Ну тогда ничем помочь не могу.

"Помощь" тут очень простая: приведите цитату и я признаю свою неправоту.
От объект 925
К Любитель (02.05.2006 22:16:20)
Дата 02.05.2006 22:20:31

Ре: Не будьте ленивым

>"Помощь" тут очень простая: приведите цитату и я признаю свою неправоту.
+++
http://www.ultra-travel.ru/archistory.htm
cxодите в библотеку.
Алеxей
От Любитель
К объект 925 (02.05.2006 22:20:31)
Дата 02.05.2006 23:05:48

Честно говоря

>>"Помощь" тут очень простая: приведите цитату и я признаю свою неправоту.
>+++
>cxодите в библотеку.

идея искать то, в существовании чего сильно сомневаешься, меня не вдохновляет.

> http://www.ultra-travel.ru/archistory.htm

Не понял, к чему эта ссылка.
От объект 925
К Любитель (02.05.2006 23:05:48)
Дата 03.05.2006 09:45:46

Ре: Честно говоря

>идея искать то, в существовании чего сильно сомневаешься, меня не вдохновляет.
+++
Ето типа мне предложение нестись рысью в библиотеку чтобы убедить "Любителя" из Интернета? У вас завышенная самооценка.
Алеxей
От Любитель
К объект 925 (03.05.2006 09:45:46)
Дата 03.05.2006 12:56:42

Ре: Честно говоря

>Ето типа мне предложение нестись рысью в библиотеку чтобы убедить "Любителя" из Интернета?

Это типа констатация того, что Ваше предложение "нестись рысью в библиотеку" ((с) Ваш) мне не улыбается.

>У вас завышенная самооценка.

Не понимаю, при чём здесь моя самооценка, с которой у меня всё в порядке. И вообще не понимаю, что могло Вас задеть в моём ответе.

Что касается фактической составляющей - фиксируем несовпадение вИдений и отсутствие под рукой документов.

Предлагаю на этом "подвязать".
От объект 925
К объект 925 (02.05.2006 22:04:28)
Дата 02.05.2006 22:09:02

Ре: Вот кстати два примера из области химии и телевидения

http://www.rtrs.ru/anniversary.asp?c=2&view=13295
http://newsa.ru/cgi-bin/storedoc.cgi?rec_id=-677601089&DM=15.12.2004+16:55&DS=75113&L=ru&CS=windows-1251&DU=http:%2F%2Fwww.izvestia.ru%2Fretro%2Farticle433894&CT=text/html&q=%E4%ED%E8+%F0%F3

Алеxей
От Любитель
К объект 925 (02.05.2006 22:09:02)
Дата 02.05.2006 22:13:23

ПМСМ самолётостроение - гораздо секретнее химии или телевидения. (-)
От Андрей
К RusDeu (01.05.2006 04:21:38)
Дата 01.05.2006 12:28:55

Re: Просто в...

>>С точки зрения действующего законодательства это не имеет значения. Если я предупрежден о неразглашении какой-либо информации и разглашаю ее - я могу быть осужден. Вы же не будете говорить, что несправедливо? Какая бы это информация не была - хоть о регламенте обслуживания турбины.
>
>Дык если крестьянка напишет своим родственникам в Канаде, какая у них ситуация на селе - какие секреты по ее разумению она выдавала, она же не давала подписку о неразглашении? А с точки зрения органов могла быть очень даже виновной, к тому же имелись бы - редкий в этих делах случай - материальная улика в виде перехваченного письма с жалобами на тяготы жизни.

Антисоветская пропаганда - рассказывала о тяготах колхозной жизни. Расскрывала данные о мобпотенциале села - рассказала сколько у них коров, лошадей, тракторов.

В такой ситуации для иностранной разведки любые реальные данные могут быть очень ценными.

>А пастор, который распределял гуманитарную помощь и пару раз бывал в консульстве на предмет передачи списка нуждающихся? Какие у него были предупреждения о неразглашении?

Все та же антисоветская пропаганда. :)

>А молодой ученый из университета состоял в переписке с иностранным коллегой, посылал ему в обмен статистико-географические справочники Дольневосточного или Нижневолжского края - открытая продажа до 1933 г., к примеру, а обвинен помимо прочего в 1936 г. постфактумом в передаче сведений закрытого характера, когда они уже стали секретными. Что же он такого осознанно нарушил?

А точно "постфактум"? Просто в воспоминаниях потерпевших такие тонкости имеют странное свойство теряться.

>>"Информатор польской Дефензивы" - я правильно понимаю, что это эвфемизм выражения "польский шпион"? Будем все же объективны - реальный немецкий шпион - это не обязательно глубоко законспирированный немецкий разведчик, заброшенный на парашюте, но и обычный советский человек (хоть бы и пастух), передающий (через цепочку лиц) немецкому военному атташе сведения о передвижении эшелонов в зоне видимости с пастбища.
>
>Так в 1920-е гг. военные атташе посольств присутствовали на военных учениях, перемещения войск публиковались чуть ли не в газетах, да этого атташе и так официальные советские представители информировали. Еще раз повторюсь - колоссальное количество сведений, которые спокойно публиковались или открыто высказывались сов. официальными лицами в 1920-е гг., зарубежные контакты, родственники там и пр., в 1930-е стали секретными и уголовно наказуемыми, что не до всех сразу дошло.

Ну что за детский лепет? Не сразу дошло!!! Дура лекс, сет лекс. Закон суров, но это закон!

Закон изменился теперь ранее несекретные сведения стали секретными, не можете держать язык за зубами поедете туда где не будете иметь доступ к секретным документам

>Про пастуха как последнее звено в шпионской цепочке и пр. - именно так и фабриковались дела по террору и шпионажу. И не доводили их до суда, а проводили только через "своих", через внесудебные органы, ибо весьма вероятно, что даже сервильный советской суд того времени вернул бы на дораследование или вообще прикрыл за недостатком улик. Именно так органы и аргументировали - материальных и иных свидетельств нет, а есть только сообщения информантов, которых к делу не подошьешь, плюс самооговоры обвиняемых.

А почему это сообщения информаторов к делу не подошьешь?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От GAI
К Андрей (01.05.2006 12:28:55)
Дата 01.05.2006 17:25:19

Здесь есть такой нюанс...

>Антисоветская пропаганда - рассказывала о тяготах колхозной жизни. Расскрывала данные о мобпотенциале села - рассказала сколько у них коров, лошадей, тракторов.

Это Вы серьезно ?

>>А молодой ученый из университета состоял в переписке с иностранным коллегой, посылал ему в обмен статистико-географические справочники Дольневосточного или Нижневолжского края - открытая продажа до 1933 г., к примеру, а обвинен помимо прочего в 1936 г. постфактумом в передаче сведений закрытого характера, когда они уже стали секретными. Что же он такого осознанно нарушил?
>
>А точно "постфактум"? Просто в воспоминаниях потерпевших такие тонкости имеют странное свойство теряться.

Все может быть,но на практике такие обвинения "задним числом" использовались неоднократно.Например,до 33 года СССР вполне официально сотрудничал с Германией в военном плане.После 33 года эти тогдашние контакты с немцами кое кому
поставили в вину.

>>Так в 1920-е гг. военные атташе посольств присутствовали на военных учениях, перемещения войск публиковались чуть ли не в газетах, да этого атташе и так официальные советские представители информировали. Еще раз повторюсь - колоссальное количество сведений, которые спокойно публиковались или открыто высказывались сов. официальными лицами в 1920-е гг., зарубежные контакты, родственники там и пр., в 1930-е стали секретными и уголовно наказуемыми, что не до всех сразу дошло.
>
>Ну что за детский лепет? Не сразу дошло!!! Дура лекс, сет лекс. Закон суров, но это закон!

>Закон изменился теперь ранее несекретные сведения стали секретными, не можете держать язык за зубами поедете туда где не будете иметь доступ к секретным документам

Это не детский лепет.Просто в те годы сам список секретных сведений был секретным. И человек,не имевший допуска (а таких было большинство) даже представления не имел,что именно секретно,а что нет (за исключением самых общих соображений).

>>Про пастуха как последнее звено в шпионской цепочке и пр. - именно так и фабриковались дела по террору и шпионажу. И не доводили их до суда, а проводили только через "своих", через внесудебные органы, ибо весьма вероятно, что даже сервильный советской суд того времени вернул бы на дораследование или вообще прикрыл за недостатком улик. Именно так органы и аргументировали - материальных и иных свидетельств нет, а есть только сообщения информантов, которых к делу не подошьешь, плюс самооговоры обвиняемых.
>
>А почему это сообщения информаторов к делу не подошьешь?

А потому же,что и сейчас.Во-первых,органы не любят светить агентуру (даже пусть в закрытом процессе),а во-вторых,это очень трудно процессуально.Например,вдруг суд захочет задать вопросы свидетелю лично... Или иным способом удостовериться в правдивости показаний ?
От Андрей
К GAI (01.05.2006 17:25:19)
Дата 01.05.2006 22:02:17

Re: Здесь есть

>>Антисоветская пропаганда - рассказывала о тяготах колхозной жизни. Расскрывала данные о мобпотенциале села - рассказала сколько у них коров, лошадей, тракторов.
>
>Это Вы серьезно ?

Вполне.

>>>А молодой ученый из университета состоял в переписке с иностранным коллегой, посылал ему в обмен статистико-географические справочники Дольневосточного или Нижневолжского края - открытая продажа до 1933 г., к примеру, а обвинен помимо прочего в 1936 г. постфактумом в передаче сведений закрытого характера, когда они уже стали секретными. Что же он такого осознанно нарушил?
>>
>>А точно "постфактум"? Просто в воспоминаниях потерпевших такие тонкости имеют странное свойство теряться.
>
>Все может быть,но на практике такие обвинения "задним числом" использовались неоднократно.Например,до 33 года СССР вполне официально сотрудничал с Германией в военном плане.После 33 года эти тогдашние контакты с немцами кое кому
>поставили в вину.

Ну если "кое-кому", то не могло ли быть, что эти "кое-кто" свои контакты после 33 года не свернули?

>>>Так в 1920-е гг. военные атташе посольств присутствовали на военных учениях, перемещения войск публиковались чуть ли не в газетах, да этого атташе и так официальные советские представители информировали. Еще раз повторюсь - колоссальное количество сведений, которые спокойно публиковались или открыто высказывались сов. официальными лицами в 1920-е гг., зарубежные контакты, родственники там и пр., в 1930-е стали секретными и уголовно наказуемыми, что не до всех сразу дошло.
>>
>>Ну что за детский лепет? Не сразу дошло!!! Дура лекс, сет лекс. Закон суров, но это закон!
>
>>Закон изменился теперь ранее несекретные сведения стали секретными, не можете держать язык за зубами поедете туда где не будете иметь доступ к секретным документам
>
>Это не детский лепет.Просто в те годы сам список секретных сведений был секретным. И человек,не имевший допуска (а таких было большинство) даже представления не имел,что именно секретно,а что нет (за исключением самых общих соображений).

Вы это серьезно? На форуме недавно приводился подобный список, правда уже более позднего времени, так он был взят из газеты.


Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Colder
К Андрей (01.05.2006 22:02:17)
Дата 01.05.2006 23:36:50

Можно вмешаться?

>>Это не детский лепет.Просто в те годы сам список секретных сведений был секретным. И человек,не имевший допуска (а таких было большинство) даже представления не имел,что именно секретно,а что нет (за исключением самых общих соображений).
>Вы это серьезно? На форуме недавно приводился подобный список, правда уже более позднего времени, так он был взят из газеты.

Абсолютно серьезно. Поверьте человеку, который в свое время был под подписку ознакомлен с таким списком. Список был грифованный. Другое дело, что в брежневские годы ИМХО ситуация допуска человека к грифованным сведениям без ознакомления его, что эти сведения грифованы, была невозможна. Обычная практика была такова (пример): вы поступаете в институт на специальность, имеющую (или могущую иметь отношение) к секретным сведениям. Плюс военная кафедра. В один прекрасный день вас приглашают в 1-ый отдел, кладут перед вами документ, который сухим и сжатым языком перечисляет сведения, которые являются секретными, вы ставите свою роспись в том, что ознакомлены с этим списком. Вас также предупреждают, что этот список сам по себе секретен. Все. После этого "кто не спрятался, я не виноват", никакие ваши отмазки насчет того, что вам случайно попали в руки секретные сведения, вы конкретно по ним подписки не давали и не знали, что их разглашать нельзя, уже не катят. Достаточно проверить подпадание конкретных сведений под список, и вы приехали.
Насчет сталинских времен не знаю, судить о тогдашнем секретном делопроизводстве не берусь.


>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К Colder (01.05.2006 23:36:50)
Дата 02.05.2006 00:42:36

Re: Можно вмешаться?

>>>Это не детский лепет.Просто в те годы сам список секретных сведений был секретным. И человек,не имевший допуска (а таких было большинство) даже представления не имел,что именно секретно,а что нет (за исключением самых общих соображений).
>>Вы это серьезно? На форуме недавно приводился подобный список, правда уже более позднего времени, так он был взят из газеты.
>
>Абсолютно серьезно. Поверьте человеку, который в свое время был под подписку ознакомлен с таким списком. Список был грифованный. Другое дело, что в брежневские годы ИМХО ситуация допуска человека к грифованным сведениям без ознакомления его, что эти сведения грифованы, была невозможна. Обычная практика была такова (пример): вы поступаете в институт на специальность, имеющую (или могущую иметь отношение) к секретным сведениям. Плюс военная кафедра. В один прекрасный день вас приглашают в 1-ый отдел, кладут перед вами документ, который сухим и сжатым языком перечисляет сведения, которые являются секретными, вы ставите свою роспись в том, что ознакомлены с этим списком. Вас также предупреждают, что этот список сам по себе секретен. Все. После этого "кто не спрятался, я не виноват", никакие ваши отмазки насчет того, что вам случайно попали в руки секретные сведения, вы конкретно по ним подписки не давали и не знали, что их разглашать нельзя, уже не катят. Достаточно проверить подпадание конкретных сведений под список, и вы приехали.
>Насчет сталинских времен не знаю, судить о тогдашнем секретном делопроизводстве не берусь.

Ну я вообще тоже такую подписку давал. Не помню сейчас ознакамливали меня со списком секретных сведений, цех у нас несекретный был, а в секретные цеха только по спецпропуску проходили, которого у меня тоже не было. :)

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Леонид
К Booker (30.04.2006 23:39:55)
Дата 01.05.2006 02:07:12

Только

>С точки зрения действующего законодательства это не имеет значения. Если я предупрежден о неразглашении какой-либо информации и разглашаю ее - я могу быть осужден. Вы же не будете говорить, что несправедливо? Какая бы это информация не была - хоть о регламенте обслуживания турбины.

Нужно доказать, что вы разгласили (а не только выши собственные признания). Кроме того, нужно проверить была ли эта информация секретной.
От ПРОФИ
К Booker (30.04.2006 17:46:48)
Дата 30.04.2006 20:32:59

Re: Просто в...

>Вы считаете, что разведывательная работа (безразлично каких государств) против СССР не велась?

>или

>Вы считаете, что ни один из осужденных по статье шпионаж не имел отношения к иностранным разведкам?

>и

>Вы считаете, что все реальные разведчики иных стран благополучно и безнаказанно завершили свою деятельность?

>С неизменным уважением.

Всё это безусловно было и в Сов Союзе и из Сов Союза, но такие "следственные органы", как ведомство Ягоды, Ежова и Берии вместо серьёзной работы, в целях втирания очков, придания себе веса и по велению Сталина, нагоняющего страх народу, хватали, расстреливали и сажали невинных людей. Это и есть следствие диктатуры, невозможное при разделении власти и свободной прессе. При последней бывают ошибки, в диктатуре система.
От SerP-M
К ПРОФИ (30.04.2006 20:32:59)
Дата 01.05.2006 23:07:22

Про "следствие диктатуры" - вы это расскажите тем морячкам ...(+)

Приветствую!

...с Норфолкской базы в США, которых повязали и ВЫНУДИЛИ признаться в изнасиловании и убийстве, которого они не совершали. (0-е годы 20-го века. Всего морячков было восемь. Брали одного в разработку. а когда сперма не совпадала - давили, чтобы назвал соучастников. И так по цепочке... Не прада ли, чего-то сильно напоминает??? А???
Те четверо, которые успели признаться "официально", сидят до сих пор... Остальных - тех кто не сознавался - отпустили. А изнасиловал и убил женщину - ДЕВЯТЫЙ, один черный, который в восьми этим морячкам никакого отношения не имел. Зато объяснил детально, как он это делал - разрешив разом все "странности" дела, которые предыдущие восемь никак не могли объяснить в своих "признательных показаниях".
тут Вам всё в одном флаконе: и "произвол органов", и "царица доказательств"....
Я уже этот случай приводил на форуме, и в обсуждении народ приводил ссылки на англоязычные статьи. Так что покапайтесь в архивах форума, если хотите подробностей...
Сергей М.
От Любитель
К SerP-M (01.05.2006 23:07:22)
Дата 02.05.2006 21:22:23

Не 20-го, а 21-го. Вот ссылка

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1087/1087821.htm
От БорисК
К SerP-M (01.05.2006 23:07:22)
Дата 02.05.2006 07:29:50

Re: Про "следствие

Естественно, что любая судебная система, в том числе и американская, совершает ошибки. Но при этом эта система построена так, чтобы эти ошибки минимализировать.

Судебная система диктатур построена так, чтобы исполнять задания своих хозяев-диктаторов. Если Вы сравните количество ошибок, допущенных обоими системами, то убедитесь, что демократическая судебная система дает гораздо лучшие результаты.

Знаете ли Вы пример миллионов судебных ошибок, причем ошибок официально признанных впоследствии, которые стоили жизней сотням тысяч людей, допущенных на протяжении пары десятков лет демократической судебной системой? Зато наверняка знаете такой пример для судебной системы диктатуры.
От SerP-M
К БорисК (02.05.2006 07:29:50)
Дата 02.05.2006 08:43:11

Не всё так просто. Особенно, если подумать. (+)

Приветствую!
=================
>Естественно, что любая судебная система, в том числе и американская, совершает ошибки. Но при этом эта система построена так, чтобы эти ошибки минимализировать.
+++++++++++++++++++
Это нам говорят так. Пропаганда. А она мозги фекалиями забивает ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ЕЁ ПРОИСХОЖДЕНИЯ. Хоть красная, хоть синяя. Хоть советская, хоть американская. В любом случае - пропаганда предназначена НЕ для блага народа, а для того, чтобы облегчить задачу управления стадом правящей элите государства. Однако, припоминаю пример десятилетней давности: губернатор Иллинойса ввел мораторий на смертную казнь после того, как оказалось что из 15 человек, ожидавших казни в Иллинойсе, СЕМЬ после проверки оказалось НЕВИНОВНЫМИ. КАК ВАМ ТАКАЯ СТАТИСТИКА????
Готов был с Вами согласитиься, что диктатуры держат первенство по "массе" несправедливых приговоров. По тем причинам, что Вы сказали -т.е., политзаказ в этом случае более консолидирован и любая кампания имеет больший размах. Однако, голова-то дается человеку для того, чтобы думать! Вгляделся: так, а может и не так! Тут, мне кажется, заидеологизированные субьекты, вроде Вас, грешат совершенным пренебрежением к "истории и географии" (кстати, наименее почитаемые предметы в США!). Т.е., всё сводится к одной идеологии (в Вашем издании - коммунистической). Скажите, если требуется расшифровать. А то объяснять долго. Ну, попробую одним предложением (не поймете - Ваша беда). Скажем, представьте себе капиталистическую США 30-х годов географически НА МЕСТЕ СССР - и окруженные со всех сторон КОММУНИСТИЧЕСКИМИ государствами (весь остальной мир - победившие соц. революции). Скажем так, я сильно не уверен, не был бы избран в этом случае Сенатом какой-нибудь "чрезвычайный диктатор" и какие законы по больре с инакомыслием могли принять законодатели! Был ведь маккартизм - и ведь в ОЧЕНЬ мягкой обстановке страны, которая была одной из победительниц во ВМВ. А если бы была та ситуация, как я описал выше??? Или, скажем, джапы бы высадились на континенте и стали продвигаться в глубь страны - что было бы с японцами, которые сидели в США в лагерях????
=====================

>Судебная система диктатур построена так, чтобы исполнять задания своих хозяев-диктаторов. Если Вы сравните количество ошибок, допущенных обоими системами, то убедитесь, что демократическая судебная система дает гораздо лучшие результаты.
++++++++++++++++
Обсудил выше. Дополнительно - для нормального "мирного" времени у нас нет хорошей статистики. И по США тоже. Потому как просекьюторы очень не любят дела пресматривать - и многие так и сидят, как те четверо туповатых морячков...
Плюс еще одна вещь: если уж брать "мирное" время - то надо сравнивать США не со сталинским временем, а с БРЕЖНЕВСКИМ. А то ведь вспомнить могу, что в 20-х годах по подозреваемым гангстерам без предупреждения стреляли... И еще кое-какие подробности...
======================
>Знаете ли Вы пример миллионов судебных ошибок, причем ошибок официально признанных впоследствии, которые стоили жизней сотням тысяч людей, допущенных на протяжении пары десятков лет демократической судебной системой? Зато наверняка знаете такой пример для судебной системы диктатуры.
+++++++++
Я всё сказал выше.
Dixi.
Сергей М.
От БорисК
К SerP-M (02.05.2006 08:43:11)
Дата 03.05.2006 05:03:17

Re: Не всё...

>>Естественно, что любая судебная система, в том числе и американская, совершает ошибки. Но при этом эта система построена так, чтобы эти ошибки минимализировать.

>Это нам говорят так. Пропаганда. А она мозги фекалиями забивает ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ЕЁ ПРОИСХОЖДЕНИЯ. Хоть красная, хоть синяя. Хоть советская, хоть американская. В любом случае - пропаганда предназначена НЕ для блага народа, а для того, чтобы облегчить задачу управления стадом правящей элите государства.

Ну зачем же слушать чью-то пропаганду, если у Вас своя голова на плечах. Вы когда-нибудь сами попадали в американскую судебную систему в любом качестве и видели, как она работает?

>Однако, припоминаю пример десятилетней давности: губернатор Иллинойса ввел мораторий на смертную казнь после того, как оказалось что из 15 человек, ожидавших казни в Иллинойсе, СЕМЬ после проверки оказалось НЕВИНОВНЫМИ. КАК ВАМ ТАКАЯ СТАТИСТИКА????

Должен Вас разочаровать – это не статистика. Статистикой будет цифра судебных решений за определенный срок и число судебных ошибок среди них. И желательно с упоминанием источника этой информации.

>Готов был с Вами согласитиься, что диктатуры держат первенство по "массе" несправедливых приговоров. По тем причинам, что Вы сказали -т.е., политзаказ в этом случае более консолидирован и любая кампания имеет больший размах. Однако, голова-то дается человеку для того, чтобы думать! Вгляделся: так, а может и не так! Тут, мне кажется, заидеологизированные субьекты, вроде Вас, грешат совершенным пренебрежением к "истории и географии" (кстати, наименее почитаемые предметы в США!).

Вы себя считаете не заидеологизированным объектом? Сомневаюсь я…

>Т.е., всё сводится к одной идеологии (в Вашем издании - коммунистической). Скажите, если требуется расшифровать. А то объяснять долго. Ну, попробую одним предложением (не поймете - Ваша беда). Скажем, представьте себе капиталистическую США 30-х годов географически НА МЕСТЕ СССР - и окруженные со всех сторон КОММУНИСТИЧЕСКИМИ государствами (весь остальной мир - победившие соц. революции). Скажем так, я сильно не уверен, не был бы избран в этом случае Сенатом какой-нибудь "чрезвычайный диктатор" и какие законы по больре с инакомыслием могли принять законодатели!

Зачем выдумывать гипотетические ситуации, когда можно использовать реально существовавшие? Возьмите Британию летом 1940 года, когда она осталась одна лицом к лицу с нацистами без реальных союзников и почти без армии. И как она обошлась без диктатуры и законов по борьбе с инакомыслием?

>Был ведь маккартизм - и ведь в ОЧЕНЬ мягкой обстановке страны, которая была одной из победительниц во ВМВ. А если бы была та ситуация, как я описал выше???

Это обстановку начала 50-х гг. в США называете мягкой? Если Вы помните, тогда холодная война полыхала и местами в настоящую перерастала, в Корее, например. А из США секрет атомной бомбы украли и наиболее вероятному противнику передали. И Маккартни стал коммунистов из государственных учреждений выгонять, вот ведь изверг!

>Или, скажем, джапы бы высадились на континенте и стали продвигаться в глубь страны - что было бы с японцами, которые сидели в США в лагерях????

Желающих японцев из этих лагерей в армию США брали, и они там себя очень хорошо показали. А на Гавайях, где джапы были гораздо ближе, местных японцев вообще никуда не сажали. И ничего…

>>Судебная система диктатур построена так, чтобы исполнять задания своих хозяев-диктаторов. Если Вы сравните количество ошибок, допущенных обоими системами, то убедитесь, что демократическая судебная система дает гораздо лучшие результаты.

>Обсудил выше. Дополнительно - для нормального "мирного" времени у нас нет хорошей статистики. И по США тоже. Потому как просекьюторы очень не любят дела пресматривать - и многие так и сидят, как те четверо туповатых морячков...

Даже если предположить, что американская и советская судебные системы без вмешательства извне работали одинаково эффективно, то только из-за этого вмешательства, телефонного права, советская система безнадежно проиграет.

>Плюс еще одна вещь: если уж брать "мирное" время - то надо сравнивать США не со сталинским временем, а с БРЕЖНЕВСКИМ. А то ведь вспомнить могу, что в 20-х годах по подозреваемым гангстерам без предупреждения стреляли... И еще кое-какие подробности...

Так вспомните подробности дела Чикатило, сколько людей по нему сидело, пока он продолжал убивать? И не забудьте про "Витебское дело".

>>Знаете ли Вы пример миллионов судебных ошибок, причем ошибок официально признанных впоследствии, которые стоили жизней сотням тысяч людей, допущенных на протяжении пары десятков лет демократической судебной системой? Зато наверняка знаете такой пример для судебной системы диктатуры.

>Я всё сказал выше.

А на этот вопрос ответить не можете? Или не хотите?
От Alex Medvedev
К ПРОФИ (30.04.2006 20:32:59)
Дата 30.04.2006 21:03:40

Re: Просто в...

>Это и есть следствие диктатуры, невозможное при разделении власти и свободной прессе. При последней бывают ошибки, в диктатуре система.

Сколько должно быть количественно ошибок, чтобы вы это признали системой?
От Booker
К ПРОФИ (30.04.2006 20:32:59)
Дата 30.04.2006 20:47:32

Re: А может это просто фоменкизм, опрокинутый в настоящее?

>>Вы считаете, что разведывательная работа (безразлично каких государств) против СССР не велась?
>
>>или
>
>>Вы считаете, что ни один из осужденных по статье шпионаж не имел отношения к иностранным разведкам?
>
>>и
>
>>Вы считаете, что все реальные разведчики иных стран благополучно и безнаказанно завершили свою деятельность?
>
>>С неизменным уважением.
>
>Всё это безусловно было и в Сов Союзе и из Сов Союза, но такие "следственные органы", как ведомство Ягоды, Ежова и Берии вместо серьёзной работы, в целях втирания очков, придания себе веса и по велению Сталина, нагоняющего страх народу, хватали, расстреливали и сажали невинных людей. Это и есть следствие диктатуры, невозможное при разделении власти и свободной прессе. При последней бывают ошибки, в диктатуре система.

Весь корпус существующих документов чохом объявляется фальсификатом. Вероятно (тут я с Вами абсолютно согласен) таковые имеются. Однако принцип научной честности требует доказательности в этом вопросе. А пока - написано в летописи, что Рюрик был призван на княжение - извольте верить, пока не найдете противоположного утверждения :-))).

С уважением.