От Олег...
К И. Кошкин
Дата 07.06.2001 11:22:20
Рубрики Армия;

Re: М-м-м, откуда

Здравия желаю!...

Полагаю, никому тогда и в голову не приходило, делится по национальностям...
Русский, как национальности, вообще, похоже, тогда не было...
А Литовцы - это государственная принадлежность (или как это могло тогда называться?)...
Потом, Батый, насколько я помню, был мятежником, или нет?
И, сообственно, воевал в том числе против Орды, нет???

Я могу путать, давно не читал ничего по этой теме,
может кто посоветует литературу???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Адров
К Олег... (07.06.2001 11:22:20)
Дата 08.06.2001 16:06:21

Re: М-м-м, откуда

Здравия желаю!


>Полагаю, никому тогда и в голову не приходило, делится по национальностям...

Делились происхождением. и им же и мерялись.

>Русский, как национальности, вообще, похоже, тогда не было...

как некий собирательный образ - было.

>А Литовцы - это государственная принадлежность (или как это могло тогда называться?)...

Да.

>Я могу путать, давно не читал ничего по этой теме,
>может кто посоветует литературу???

Да, в общем-то много написано. наиболее полезное чтение по общим вопросам - Скрынников (в любом виде). По конкретным вопросам - Горелик, Кирпичников

Дмитрий Адров
От Олег...
К Олег... (07.06.2001 11:22:20)
Дата 07.06.2001 11:45:41

Re: М-м-м, откуда

Здравия желаю!...

>Потом, Батый, насколько я помню, был мятежником, или нет?

Фу, Мамай, а не Батый... Чего это я... :о(

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От И. Кошкин
К Олег... (07.06.2001 11:22:20)
Дата 07.06.2001 11:42:45

Re: М-м-м, откуда

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здравия желаю!...

>Полагаю, никому тогда и в голову не приходило, делится по национальностям...

Да что Вы говорите)))

>Русский, как национальности, вообще, похоже, тогда не было...

Вообще-то, могли написать и "христианин" и "русский". Не великоросс))) Был период, когда татары и русские были врагами. Вот и все. И не на до сразу впадать в грех политкорректности)))

>А Литовцы - это государственная принадлежность (или как это могло тогда называться?)...

Ольгердовичи - это и национальная, как я понимаю. Боброк - литвин. Естественно, все - крещеные.

>Потом, Батый, насколько я помню, был мятежником, или нет?

Упс, это вообще интересно. Отложение Золотой Орды - оно сильно после его смерти. Во-второй половине 13 в.

>И, сообственно, воевал в том числе против Орды, нет???

??? Может Мамай? Тогда нужно посмотреть еще, кто мятежник. Формально, Мамай поддерживал "законных" ханов. Коих сам и сажал на престол)))

>Я могу путать, давно не читал ничего по этой теме,
>может кто посоветует литературу???

"Москва и Орда" с любезной подачи Р. Храпчевского. Автор - А. А. Горский.

>Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
От Олег...
К И. Кошкин (07.06.2001 11:42:45)
Дата 07.06.2001 11:51:59

Re: М-м-м, откуда

Здравия желаю!...

>Вообще-то, могли написать и "христианин" и "русский".

Среди татар мало православных было???

>Не великоросс))) Был период, когда татары и русские были врагами.

Это когда-ж?
Я полаггал на руси тогда шла междуусобная борьба...
И практически всегда вместе с татарами были русские...
Ну те, которые вятичи, кривичи и прочие...
Нет?

>И не на до сразу впадать в грех политкорректности)))

Не замечал за собой :о)))

>>Потом, Батый, насколько я помню, был мятежником, или нет?

Блин, ну перепутал я... Мамай, конечно :о)

>>И, сообственно, воевал в том числе против Орды, нет???

>"Москва и Орда" с любезной подачи Р. Храпчевского. Автор - А. А. Горский.

Спасибо...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Alexey Samsonov
К Олег... (07.06.2001 11:51:59)
Дата 07.06.2001 13:03:10

Междоусобное...

>Я полаггал на руси тогда шла междуусобная борьба...
>И практически всегда вместе с татарами были русские...
>Ну те, которые вятичи, кривичи и прочие...
>Нет?

Серединка наполовинку. АФАИК вятичи (какая-то их часть, во всяком случае) составили население Рязанского княжества. С коим был немалый геморрой по причине его неоднократных выступлений в качестве союзника Орды и против Москвы. А вот кривичи АФАИК дали начало БЕЛОРУСАМ. Единственный русский город на земле кривичей - Псков. Хде и когда белорусы или псковичи были союзниками Орды в войнах с Москвой?

Что же до "татар", то чуть позже были же однозначные случаи перехода целых отрядов на службу к Московскому князю. Казанское ханство было основано вроде как одним из таких отрядов (который поругался и с Москвой, после чего ушел дальше на Волгу), от другого остался город Касимов... в конце 14 века ничего такого не было? Или оно позже началось?
От И. Кошкин
К Олег... (07.06.2001 11:51:59)
Дата 07.06.2001 11:58:59

Re: М-м-м, откуда

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здравия желаю!...

>>Вообще-то, могли написать и "христианин" и "русский".
>
>Среди татар мало православных было???

В то время оне уже мусульмане. Какие там могут быть православные???

>>Не великоросс))) Был период, когда татары и русские были врагами.
>
>Это когда-ж?

У-у-у, да с 1237 и почитай по 80-е годы 18 века. Ну нельзя считать друзьями тех, кому плтишь дань или поминки, и кто сжигает твои деревни и угоняет твоих людей...

>Я полаггал на руси тогда шла междуусобная борьба...

Она и шла. правда к этому времени Ьверь таки дожали, причем в походе на нее участвовало больше князей, чем потом на Куликовом поле)))

>И практически всегда вместе с татарами были русские...

Скорее наоборот - князья старались получит к себе посла в отрядом, дабы придать своим действиям вид законности - типа сюзерен благословил.

>Ну те, которые вятичи, кривичи и прочие...

??????????????

>Нет?

!!!!!!!!!!!

>>И не на до сразу впадать в грех политкорректности)))
>
>Не замечал за собой :о)))

А зачем затирать имевший место конфликт?

>>>Потом, Батый, насколько я помню, был мятежником, или нет?
>
>Блин, ну перепутал я... Мамай, конечно :о)

>>>И, сообственно, воевал в том числе против Орды, нет???
>
>>"Москва и Орда" с любезной подачи Р. Храпчевского. Автор - А. А. Горский.
>
>Спасибо...

>Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
От Олег...
К И. Кошкин (07.06.2001 11:58:59)
Дата 07.06.2001 12:12:50

Re: М-м-м, откуда

Здравия желаю!...

>В то время оне уже мусульмане. Какие там могут быть православные???

А в каком году и какой хан ввел государственной религией мусульманство???
И много ли татар ушло тогда "искать других стран"?
И стали ли те, правлславные татары врагами русским???
Все же при чем здесь национальность, а???

>Скорее наоборот - князья старались получит к себе посла в отрядом, дабы придать своим действиям вид законности - типа сюзерен благословил.

Так и был ли тот татарин врагом им, или они ему???

>>Ну те, которые вятичи, кривичи и прочие...
>??????????????
>!!!!!!!!!!!

Чего это, я не понял???

>А зачем затирать имевший место конфликт?

Все-таки подозреваю, что тогда войны бели между государствами,
государственными строями, отдельными феодалами,
племенами, не не национальностями :о)...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От И. Кошкин
К Олег... (07.06.2001 12:12:50)
Дата 07.06.2001 13:33:01

Re: М-м-м, откуда

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здравия желаю!...

>>В то время оне уже мусульмане. Какие там могут быть православные???
>
>А в каком году и какой хан ввел государственной религией мусульманство???
>И много ли татар ушло тогда "искать других стран"?

Ниже ответили.

>И стали ли те, правлславные татары врагами русским???

А их много было? Наличие епископа в Орде не говорит о наличии большой православной татарской диаспоры.

>Все же при чем здесь национальность, а???

А причем здесь она вообще? Русские довольно-таки единым фронтом выступили против Орды, за исключением тех князей, что должны были остаться охранять свои уделы от Литвы и татар. Даже вечная противница Москвы Тверь не ударила в спину.

>>Скорее наоборот - князья старались получит к себе посла в отрядом, дабы придать своим действиям вид законности - типа сюзерен благословил.
>
>Так и был ли тот татарин врагом им, или они ему???

Он был "смотрящим", которомц, впрочем, вполне могли навалять. И все эти разборки данников ему были по одному татарскому месту. Хан послал поддержать одного улусника против другого - он и поддерживает. Дабы не допустить чрезмерного усиления. А если отряд крупный, может и сам карательную экспедицию провести против чрезмерно борзых. Без всякой национальной окраски.

>>>Ну те, которые вятичи, кривичи и прочие...
>>??????????????
>>!!!!!!!!!!!
>
>Чего это, я не понял???

Причем тут вятичи и кривичи в 14 веке???

>>А зачем затирать имевший место конфликт?
>
>Все-таки подозреваю, что тогда войны бели между государствами,
>государственными строями, отдельными феодалами,
>племенами, не не национальностями :о)...

Этот конфликт - скорее не между государствами, а между народами, ибо Мамай полагал "как при Батые сделать", в отличие от Тохтамыша, который просто наказывал приборзевшего данника и с которым все потом путем перетерли. Сведений о том, что у Мамая были русские, а у Дмитрия - татары что-то не имеется. Разве что ассимилированные в некотором поколении.

>Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
От JUP
К Олег... (07.06.2001 12:12:50)
Дата 07.06.2001 12:22:52

Хан Узбек. 1312 год(-)
От Олег...
К JUP (07.06.2001 12:22:52)
Дата 07.06.2001 14:17:34

Ну вот... Почти сто лет прошло уж... (-)
От СОР
К Олег... (07.06.2001 12:12:50)
Дата 07.06.2001 12:18:50

Re: М-м-м, откуда

Значение Куликовской битвы не в том что Русь татарам моруду набила))) А вроде в том что с этого момента стержнем государства которое имеем стали представители так скажем русских племен, православное христианство. Победи татары былобы другое государство а может и вобще небыло.

Так что событие знаковое и определяющие для всех народов.
От Дмитрий Козырев
К СОР (07.06.2001 12:18:50)
Дата 07.06.2001 12:26:54

Это как?


>А вроде в том что с этого момента стержнем государства которое имеем стали представители так скажем русских племен, православное христианство.

А хто был раньше???

Рассуждая так - гораздо более значимые события - это (боюсь сказать как то некорректно) - перенос резиденции патриарха - из Константинополя.

И отмена системы баскачества.

>Победи татары былобы другое государство а может и вобще небыло.

А это УЖЕ было "другое государство" - вассальный Улус Джучи.
А угроза "вообще не быть" - гораздо явственней была веком ранее. Ан нет - выстояли..

>Так что событие знаковое и определяющие для всех народов.

Отнюдь. Двумями годами позже Москву сжег Тохтамыш.

С уважением
От СОР
К Дмитрий Козырев (07.06.2001 12:26:54)
Дата 07.06.2001 12:53:30

Re: Это как?



>>А вроде в том что с этого момента стержнем государства которое имеем стали представители так скажем русских племен, православное христианство.
>
>А хто был раньше???

А раньше было слово))) Раньше ничего небыло. А точнее что то было, но государством тяжело было назвать. До монголского нашествия не берем.

>Рассуждая так - гораздо более значимые события - это (боюсь сказать как то некорректно) - перенос резиденции патриарха - из Константинополя.

>И отмена системы баскачества.

Это все этапы пути, самым знаковым было приняие христианства. Куликовская битва как точка перелома в определение государственности.

>>Победи татары былобы другое государство а может и вобще небыло.
>
>А это УЖЕ было "другое государство" - вассальный Улус Джучи.
>А угроза "вообще не быть" - гораздо явственней была веком ранее. Ан нет - выстояли..

Так особо то небили в смысле жизненое пространство не очищали и даже дали возможность выпремлятся.

>>Так что событие знаковое и определяющие для всех народов.
>
>Отнюдь. Двумями годами позже Москву сжег Тохтамыш.

Не показатель, несколькими столетиями спустя Наполеон взял Москву.

От Дмитрий Козырев
К СОР (07.06.2001 12:53:30)
Дата 07.06.2001 13:49:14

Re: Это как?

>А раньше было слово))) Раньше ничего небыло. А точнее что то было, но государством тяжело было назвать. До монголского нашествия не берем.

О! Ключевое слово. Почему не берем? Как раз берем - т.е и государственность стала другая и культура...

>>И отмена системы баскачества.
>
>Это все этапы пути, самым знаковым было приняие христианства. Куликовская битва как точка перелома в определение государственности.

Поход Мамая был в сущности ординарной карательной экспедицией. Государственности он не угрожал. Двумя годами раньше аналогичный набег отразили на Воже.

>>А угроза "вообще не быть" - гораздо явственней была веком ранее. Ан нет - выстояли..
>
>Так особо то небили в смысле жизненое пространство не очищали и даже дали возможность выпремлятся.

Ну да, ну да... Сколько городов-то дотла спалили?
А что до "выпрямится" так это "концепция колониальной политики" - если хотите, ну и успех русских государственных мужей (я опять о баскачестве) - сумели добиться самостоятельности местной власти.

>>>Так что событие знаковое и определяющие для всех народов.
>>
>>Отнюдь. Двумями годами позже Москву сжег Тохтамыш.
>
>Не показатель, несколькими столетиями спустя Наполеон взял Москву.

Он был императором Франции, не так ли?
Мы же говорим о противостоянии Московской Руси и Орды.

С уважением
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (07.06.2001 13:49:14)
Дата 07.06.2001 22:42:44

Ох поточим когогтки...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>А раньше было слово))) Раньше ничего небыло. А точнее что то было, но государством тяжело было назвать. До монголского нашествия не берем.
>
>О! Ключевое слово. Почему не берем? Как раз берем - т.е и государственность стала другая и культура...

Вообще-то не сильно изменилось. Как наводили князья поганых, так и наводят, как грызлисьт друг с другом - так и грызутся. Культура в 14-м веке еще не очень сильно изменилось, хотя начинается формирование служилого сословия.

>>>И отмена системы баскачества.
>>
>>Это все этапы пути, самым знаковым было приняие христианства. Куликовская битва как точка перелома в определение государственности.
>
>Поход Мамая был в сущности ординарной карательной экспедицией. Государственности он не угрожал. Двумя годами раньше аналогичный набег отразили на Воже.

Ай-я-яй, как раз неординарной, ибо мегазлостремный, поганый и злочестивый Мамайка собирался учинить "яко же при Батые было", собрав крупнейшую со времен Батыя армия вторжения. Тут-то ему и обломилося.

>>>А угроза "вообще не быть" - гораздо явственней была веком ранее. Ан нет - выстояли..
>>
>>Так особо то небили в смысле жизненое пространство не очищали и даже дали возможность выпремлятся.
>Ну да, ну да... Сколько городов-то дотла спалили?

Я-я, как же, не были. Знать (князья и дружинники) выбита процентов на 80-90, 2/3 городов так и не восстановились. Владимир так и остался исключительно символом. Не стоит преуменьшать последствия Батыева погрома.

>А что до "выпрямится" так это "концепция колониальной политики" - если хотите, ну и успех русских государственных мужей (я опять о баскачестве) - сумели добиться самостоятельности местной власти.

Невский рУлит. Святой благоверный и жутко хитрый. И потом, им не нужны были пустынные леса, им нужна была экономическая база для своей империи, с которой нахаляву можнео много чего было получить... Собственно именно потому, что своя экономика не была развита, Золотая Орда рухнула довольно быстро. ИМХО, конечно)))

>>>>Так что событие знаковое и определяющие для всех народов.
>>>
>>>Отнюдь. Двумями годами позже Москву сжег Тохтамыш.
>>
>>Не показатель, несколькими столетиями спустя Наполеон взял Москву.
>
>Он был императором Франции, не так ли?
>Мы же говорим о противостоянии Московской Руси и Орды.

Упс, а хан Золотой Орды что, так, пописать вышел? А темник Едигей такой был, он хоть Москву и не сжег, но столько городов похерил... Так что для Руси Орда была ой-е-ей каким противником. ИМХО, похлеще, чем двунадесять языков, с которыми за полгода управились.

>С уважением
Взаимно,
И. Кошкин
От Игорь
К И. Кошкин (07.06.2001 22:42:44)
Дата 08.06.2001 10:40:34

Re: Ох поточим

Добрый день!

>>Поход Мамая был в сущности ординарной карательной экспедицией. Государственности он не угрожал. Двумя годами раньше аналогичный набег отразили на Воже.
>
>Ай-я-яй, как раз неординарной, ибо мегазлостремный, поганый и злочестивый Мамайка собирался учинить "яко же при Батые было", собрав крупнейшую со времен Батыя армия вторжения. Тут-то ему и обломилося.

А какая была армия у Батыя? "Сотни тысяч монгольских всадников обрушились на Русь..." Та что ли? Может быть и "полчища" Мамая таковыми не являлись?

>>Ну да, ну да... Сколько городов-то дотла спалили?
>
>Я-я, как же, не были. Знать (князья и дружинники) выбита процентов на 80-90, 2/3 городов так и не восстановились. Владимир так и остался исключительно символом. Не стоит преуменьшать последствия Батыева погрома.

2/3 городов спалили??? 80-90% знати??? Извените, это из историй про 3000 подбитых "Фердинандов".

>Невский рУлит. Святой благоверный и жутко хитрый. И потом, им не нужны были пустынные леса, им нужна была экономическая база для своей империи, с которой нахаляву можнео много чего было получить...

А зачем тогда 2/3 городов то спалили если экономическая база нужна была?

Собственно именно потому, что своя экономика не была развита, Золотая Орда рухнула довольно быстро. ИМХО, конечно)))

М-да, тогда и Российская Империя быстро рухнула...

С уважением, Игорь
От И. Кошкин
К Игорь (08.06.2001 10:40:34)
Дата 08.06.2001 11:30:36

Та-а-аак...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Добрый день!

>>>Поход Мамая был в сущности ординарной карательной экспедицией. Государственности он не угрожал. Двумя годами раньше аналогичный набег отразили на Воже.
>>
>>Ай-я-яй, как раз неординарной, ибо мегазлостремный, поганый и злочестивый Мамайка собирался учинить "яко же при Батые было", собрав крупнейшую со времен Батыя армия вторжения. Тут-то ему и обломилося.
>
>А какая была армия у Батыя? "Сотни тысяч монгольских всадников обрушились на Русь..." Та что ли? Может быть и "полчища" Мамая таковыми не являлись?

Тысяч пятьдесят-шестьдесят. У Мамая - тысяч сорок. Огромная армия.

>>>Ну да, ну да... Сколько городов-то дотла спалили?
>>
>>Я-я, как же, не были. Знать (князья и дружинники) выбита процентов на 80-90, 2/3 городов так и не восстановились. Владимир так и остался исключительно символом. Не стоит преуменьшать последствия Батыева погрома.
>
>2/3 городов спалили??? 80-90% знати??? Извените, это из историй про 3000 подбитых "Фердинандов".

Это из карты раскопов, и обнаруженных экспедициями поселений, представленной профессиональным историком. Именно 2/3. Во что Киев превратился - Вы помните?

>>Невский рУлит. Святой благоверный и жутко хитрый. И потом, им не нужны были пустынные леса, им нужна была экономическая база для своей империи, с которой нахаляву можнео много чего было получить...
>
>А зачем тогда 2/3 городов то спалили если экономическая база нужна была?

А затем же, зачем половину Хорезма в пустыню обратили. Взяли то, что можно, а потом стали Имерию на остатках делать.

>Собственно именно потому, что своя экономика не была развита, Золотая Орда рухнула довольно быстро. ИМХО, конечно)))

>М-да, тогда и Российская Империя быстро рухнула...

Золотая Орда просуществовала до конца 15-го века - чуть больше 250 лет (если считать непосредственно с похода Батыя). В 1471 г. вятские пираты взяли Сарай. В 1481 г. зимовье Ахмата разгромлено ногайскими и сибирскими войсками, в 1502 г. Менгли-Гирей поставил жирную точку.

>С уважением, Игорь
Взаимно,
И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (07.06.2001 22:42:44)
Дата 08.06.2001 09:43:54

:) Ох поточим когогтки...

>>О! Ключевое слово. Почему не берем? Как раз берем - т.е и государственность стала другая и культура...
>
>Вообще-то не сильно изменилось. Как наводили князья поганых, так и наводят, как грызлисьт друг с другом - так и грызутся.

Ну как сказать...
Упадок Руси Киевской. Возвышение - Владимирской. Обособление Галицко-Волынской. Грамоту на Великое княжение - ханы дают.


>Культура в 14-м веке еще не очень сильно изменилось, хотя начинается формирование служилого сословия.

Сословия - это не культура. А вот элементы "восточного" уклада жизни и быта постепено прививаются...

>>Поход Мамая был в сущности ординарной карательной экспедицией. Государственности он не угрожал. Двумя годами раньше аналогичный набег отразили на Воже.
>
>Ай-я-яй, как раз неординарной, ибо мегазлостремный, поганый и злочестивый Мамайка собирался учинить "яко же при Батые было", собрав крупнейшую со времен Батыя армия вторжения. Тут-то ему и обломилося.

А вот тут полагаю - мы не располагаем достаточной информацией, чтобы утверждать, что армия была "крупнейшая". И уж в любом случае для ее отражения силы были собраны адекватные как и в предыдущих случаях.

>>>Так особо то небили в смысле жизненое пространство не очищали и даже дали возможность выпремлятся.
>>Ну да, ну да... Сколько городов-то дотла спалили?
>
>Я-я, как же, не были. Знать (князья и дружинники) выбита процентов на 80-90, 2/3 городов так и не восстановились. Владимир так и остался исключительно символом. Не стоит преуменьшать последствия Батыева погрома.

Ну это собственно к СОРу...

>Собственно именно потому, что своя экономика не была развита, Золотая Орда рухнула довольно быстро. ИМХО, конечно)))

Быстро? 500 лет? Столько просуществовала и Британская империя :) Хотя у них с экономикой все в порядке было :)
Такова судьба всех империй, как жизнь показывает...

>>>>>Так что событие знаковое и определяющие для всех народов.
>>>>
>>>>Отнюдь. Двумями годами позже Москву сжег Тохтамыш.
>>>
>>>Не показатель, несколькими столетиями спустя Наполеон взял Москву.
>>
>>Он был императором Франции, не так ли?
>>Мы же говорим о противостоянии Московской Руси и Орды.
>
>Упс, а хан Золотой Орды что, так, пописать вышел? А темник Едигей такой был, он хоть Москву и не сжег, но столько городов похерил... Так что для Руси Орда была ой-е-ей каким противником. ИМХО, похлеще, чем двунадесять языков, с которыми за полгода управились.

Собственно речь о том, что на мой взгляд в 14 веке начинается общий подъем "борьбы за независимость" русскими княжествами. Обусловленный а)собственным усилением б)началом упадка Орды. И Куликовская битва является в этом контексте важным (одним из), но не ключевым и не переломным моментом.

С уважением
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (08.06.2001 09:43:54)
Дата 08.06.2001 11:39:56

Re: :) Ох

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>О! Ключевое слово. Почему не берем? Как раз берем - т.е и государственность стала другая и культура...
>>
>>Вообще-то не сильно изменилось. Как наводили князья поганых, так и наводят, как грызлисьт друг с другом - так и грызутся.
>
>Ну как сказать...
>Упадок Руси Киевской. Возвышение - Владимирской. Обособление Галицко-Волынской. Грамоту на Великое княжение - ханы дают.

Владимирское княжение - не более чем символ. Реальную силу уже с конца 13-го в. представляют совсем другие княжества. О которых до погрома ваще не слышно было.

>>Культура в 14-м веке еще не очень сильно изменилось, хотя начинается формирование служилого сословия.
>
>Сословия - это не культура. А вот элементы "восточного" уклада жизни и быта постепено прививаются...

Давайте по порядку, почему замена дружинного сословия служилыми - прообразом дворянства, не считается серьезным изменением, а также какие элементы восточной культуры так сильно у нас привились. Мат не предлагать.

>>>Поход Мамая был в сущности ординарной карательной экспедицией. Государственности он не угрожал. Двумя годами раньше аналогичный набег отразили на Воже.
>>
>>Ай-я-яй, как раз неординарной, ибо мегазлостремный, поганый и злочестивый Мамайка собирался учинить "яко же при Батые было", собрав крупнейшую со времен Батыя армия вторжения. Тут-то ему и обломилося.
>
>А вот тут полагаю - мы не располагаем достаточной информацией, чтобы утверждать, что армия была "крупнейшая". И уж в любом случае для ее отражения силы были собраны адекватные как и в предыдущих случаях.

Есть оценки почти современников (лет на 20 попозже), причем не московских, а новгородских, так что об идеологии речи не идет. Мобплан тебе, естественно, никто не представит)))

>>>>Так особо то небили в смысле жизненое пространство не очищали и даже дали возможность выпремлятся.
>>>Ну да, ну да... Сколько городов-то дотла спалили?
>>
>>Я-я, как же, не были. Знать (князья и дружинники) выбита процентов на 80-90, 2/3 городов так и не восстановились. Владимир так и остался исключительно символом. Не стоит преуменьшать последствия Батыева погрома.
>
>Ну это собственно к СОРу...

Ладно, его тоже в свое время. Начитались Гумилева с Бушковым, ... (распространенное татарское ругательство)

>>Собственно именно потому, что своя экономика не была развита, Золотая Орда рухнула довольно быстро. ИМХО, конечно)))
>
>Быстро? 500 лет? Столько просуществовала и Британская империя :) Хотя у них с экономикой все в порядке было :)
>Такова судьба всех империй, как жизнь показывает...

Это какие же 500???????????????????? Если считать от 1237, а это неправомерно, то, извините, 264. А если непосрелственно от отложения - то еще меньше!

>>>>>>Так что событие знаковое и определяющие для всех народов.
>>>>>
>>>>>Отнюдь. Двумями годами позже Москву сжег Тохтамыш.
>>>>
>>>>Не показатель, несколькими столетиями спустя Наполеон взял Москву.
>>>
>>>Он был императором Франции, не так ли?
>>>Мы же говорим о противостоянии Московской Руси и Орды.
>>
>>Упс, а хан Золотой Орды что, так, пописать вышел? А темник Едигей такой был, он хоть Москву и не сжег, но столько городов похерил... Так что для Руси Орда была ой-е-ей каким противником. ИМХО, похлеще, чем двунадесять языков, с которыми за полгода управились.
>
>Собственно речь о том, что на мой взгляд в 14 веке начинается общий подъем "борьбы за независимость" русскими княжествами. Обусловленный а)собственным усилением б)началом упадка Орды. И Куликовская битва является в этом контексте важным (одним из), но не ключевым и не переломным моментом.

Не начинается. И не общий. И нет особого собственного усиления. Есть легкое подкусывание и собирание земель, а также простой инстинкт самосохранения. Дань платят по прежнему. А вот силы копят и, главное, внутрирусские договоры о взаимопомощи супротив поганых подписывают. Первое поражение монголов от русских - вообще Куремса от Галицкого. Но никто не 7говорит, что начался общий подъем.

>С уважением
Взаимно,
И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (08.06.2001 11:39:56)
Дата 08.06.2001 11:55:16

Re: :) Ох

>>Упадок Руси Киевской. Возвышение - Владимирской. Обособление Галицко-Волынской. Грамоту на Великое княжение - ханы дают.
>
>Владимирское княжение - не более чем символ. Реальную силу уже с конца 13-го в. представляют совсем другие княжества. О которых до погрома ваще не слышно было.

Ну? Я же и говорю - изменения в государственности. Состоялись уже. Задолго до Куликовской битвы.

>>Сословия - это не культура. А вот элементы "восточного" уклада жизни и быта постепено прививаются...
>
>Давайте по порядку, почему замена дружинного сословия служилыми - прообразом дворянства, не считается серьезным изменением,

Считается - но в социальном укладе, а не в культуре.

>а также какие элементы восточной культуры так сильно у нас привились. Мат не предлагать.

Не совсем тоже культура. но:
Организация войска.
Комплекс вооружения.
Ямщичество.
(Где-то в глубинах сознания присутствует память о некоем влиянии на архитектуруи орнаменты)

>>А вот тут полагаю - мы не располагаем достаточной информацией, чтобы утверждать, что армия была "крупнейшая". И уж в любом случае для ее отражения силы были собраны адекватные как и в предыдущих случаях.
>
>Есть оценки почти современников (лет на 20 попозже), причем не московских, а новгородских, так что об идеологии речи не идет. Мобплан тебе, естественно, никто не представит)))

Ну дык я и говорю по адекватные силы. Были набеги - отражали малым войском. На Бегича вышли Московско-Рязанской ратью. Двинулся Мамай - собрали сколько нужно (в т. ч. и Ольгердовичей)

>>Быстро? 500 лет? Столько просуществовала и Британская империя :) Хотя у них с экономикой все в порядке было :)
>>Такова судьба всех империй, как жизнь показывает...
>
>Это какие же 500???????????????????? Если считать от 1237, а это неправомерно, то, извините, 264. А если непосрелственно от отложения - то еще меньше!

Ну я от истоков брал - от Великого Темучина. :)

>>Собственно речь о том, что на мой взгляд в 14 веке начинается общий подъем "борьбы за независимость" русскими княжествами. Обусловленный а)собственным усилением б)началом упадка Орды. И Куликовская битва является в этом контексте важным (одним из), но не ключевым и не переломным моментом.
>
>Не начинается. И не общий. И нет особого собственного усиления. Есть легкое подкусывание и собирание земель, а также простой инстинкт самосохранения.

Начинается. Общий. Поначалу проявляемый как "покусывание" и "собирание земель".

>Дань платят по прежнему. А вот силы копят и, главное, внутрирусские договоры о взаимопомощи супротив поганых подписывают. Первое поражение монголов от русских - вообще Куремса от Галицкого. Но никто не 7говорит, что начался общий подъем.

Надо прослеживать совокупность тенденций. Ты ж сам пишешь, что "силы копят" - тенденция однако.

С уважением

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (07.06.2001 22:42:44)
Дата 07.06.2001 23:20:42

Под ханом имеется в виду Тохтамыш, ессссно))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (07.06.2001 12:12:50)
Дата 07.06.2001 12:15:32

Re: М-м-м, откуда


>Здравия желаю!...

>>В то время оне уже мусульмане. Какие там могут быть православные???
>
>А в каком году и какой хан ввел государственной религией мусульманство???

Хан Узбек. АФАИК это приходится на период княжения в Москве Ивана Калиты.

С уважением