От Colder
К Роман Храпачевский
Дата 27.04.2006 13:31:15
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Хм 60-100 в степи?

То, что монгол делал стрелы сам, означает только, что платить за них ему не надо было :). Но вот откуда они набрали столько материала? Утрированно говоря, одна стрела - одна ветка. 60-100 стрел - это значит долой минимум два-три дерева. Это в степи-то??? Тогда удивительно вообще, как у них хоть одно дерево осталось расти.
От Роман Храпачевский
К Colder (27.04.2006 13:31:15)
Дата 28.04.2006 16:27:55

Re: Хм 60-100...

>То, что монгол делал стрелы сам, означает только, что платить за них ему не надо было :). Но вот откуда они набрали столько материала? Утрированно говоря, одна стрела - одна ветка. 60-100 стрел - это значит долой минимум два-три дерева. Это в степи-то??? Тогда удивительно вообще, как у них хоть одно дерево осталось расти.

В Монголии 13 в. леса еще имелись в достаточном количестве.
А про стрелы тут Сибиряк правильную наводку дает - https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/1227467.htm

http://rutenica.narod.ru/
От TsDV
К Colder (27.04.2006 13:31:15)
Дата 27.04.2006 13:54:18

Re: Хм 60-100...

Приветствую...
>То, что монгол делал стрелы сам, означает только, что платить за них ему не надо было :). Но вот откуда они набрали столько материала? Утрированно говоря, одна стрела - одна ветка. 60-100 стрел - это значит долой минимум два-три дерева. Это в степи-то??? Тогда удивительно вообще, как у них хоть одно дерево осталось расти.

С таким же успехом идет и тростник, как бывало не раз в истории, полагаю возможны и другие заменители. Ведь главное - геометрия стрелы, тут тростник даже предпочтительней, прилагаемые нагрузки он держит вполне, а пробиваемость стрелы от материала ее древка не зависит.
С уважением, TsDV.
От Random
К TsDV (27.04.2006 13:54:18)
Дата 27.04.2006 14:21:04

Re: Хм 60-100...

>Приветствую...
>>То, что монгол делал стрелы сам, означает только, что платить за них ему не надо было :). Но вот откуда они набрали столько материала? Утрированно говоря, одна стрела - одна ветка. 60-100 стрел - это значит долой минимум два-три дерева. Это в степи-то??? Тогда удивительно вообще, как у них хоть одно дерево осталось расти.
>
>С таким же успехом идет и тростник, как бывало не раз в истории, полагаю возможны и другие заменители. Ведь главное - геометрия стрелы, тут тростник даже предпочтительней, прилагаемые нагрузки он держит вполне, а пробиваемость стрелы от материала ее древка не зависит.
Зависит. У легкой стрелы с этим хуже.
>С уважением, TsDV.
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Евгений Гончаров(Aer)
К Colder (27.04.2006 13:31:15)
Дата 27.04.2006 13:37:58

а с чего вы взяли, что стрелы делаются из веток?:)

>То, что монгол делал стрелы сам, означает только, что платить за них ему не надо было :). Но вот откуда они набрали столько материала? Утрированно говоря, одна стрела - одна ветка. 60-100 стрел - это значит долой минимум два-три дерева. Это в степи-то??? Тогда удивительно вообще, как у них хоть одно дерево осталось расти.

я в детстве сам делал себе лук и стрелы, и стрелы у меня всегда шло полено(а полено из ствола дерева) а из одного полена можно при умении много стрел наделать.

с уважением, Евгений Гончаров
От Colder
К Евгений Гончаров(Aer) (27.04.2006 13:37:58)
Дата 27.04.2006 17:45:42

Еще раз хм

>я в детстве сам делал себе лук и стрелы, и стрелы у меня всегда шло полено(а полено из ствола дерева) а из одного полена можно при умении много стрел наделать.

Ну ПМСМ стрела для детского лука который есть забавная игрушка и боевого, предназначенного доспехи пробивать, как бы две большие разницы. Опять-таки полено из какого дерева? Скажем, я легко поверю, что можно наготовить пропасть стрел из мачтовой сосны а-ля Литва-Калининградская область, ну или там английского дуба :). Но оооооочень сомневаюсь, что для этого пригодны южные деревья - весьма небольшие, извилистые и сучковатые. Ну если в расчет кипарисы не брать :). А в степной/лесостепной зоне мощные деревья вряд ли растут - и так воды недостаток. К примеру, выезжаю это я из Туапсе по майкопской трассе в горы - горы сплошь покрыты лесом, но вот из любого дерева сделать хотя бы десяток длинных стрел мощных стрел, пригодны не только для того, чтобы кролика подстрелить, но и пробить доспех, весьма нетривиальная задача. А в степи??? Понятно, что по мере своего продвижения монголы попадали в регионы, где с древесиной было в порядке, но откуда такой изобильный первоначальный запас?
Опять-таки читал это я ветку монголы versus гуситы и тихо сам себе удивлялся. Густая навесная стрельба "в воздухе одновременно 5-6 стрел" с натяжением лука 60 кг - это не монголы, а терминаторы какие-то. Не просто натягивать лук 60 кг, а делать это с пулеметной скоростью длительное время - мля, тут без киборга не обойтись. И самое забавное, что стреляя с такой пулеметной скоростью, эти самые монголы умудрялись поддержать прицельность :). Никита-то небось на соревнованиях стреляет в несравнимо более тепличных условиях :))). ПМСМ "офисного планктона", отстрелявшись хотя бы пару десятков раз в таких крутых условиях, думать будешь уже не о прицеле, а сумеешь ли натянуть тетиву в очередной раз :) Причем монголофилы уверяют, что-де у монголов это изначально было натренировано - т.е. еще до крупномасштабных захватов. Ну и безумно интересно - откуда такой изобильный боезапаса для столь массовых стрельб? Роман Храпачевский уверяет, что суровая жизнь монголов заставляла хорошо стрелять из лука. Типа не умеешь стрелять - фиг застрелишь на обед :) Но неужели дичь так прытко бегала, что жизнь требовала умения поддержать в воздухе 5-6 стрел???
От Никита
К Colder (27.04.2006 17:45:42)
Дата 28.04.2006 11:44:28

тут такое дело.

В современной Монголии (задумываю туда поехать, кстати, с бытом, луками и конями ознакомиться в провинции) стрелы делают из материала, по английски именуюмого willow. Как точно перевести на русский - извините, не знаю.

Насчет силы натяжения монгольского лука - есть разные версии.

Я все же хоть и офисный планктон, но даже сейчас без подготовки и разогрева подтянусь раз 15 не в спортивной одежде и отожмусь раз 50:). За тренировку я делаю от50 до 100 выстрелов, иногда больше, но крайне редко

Скоростной стрельбы на дистанции более 25 метров не вел. А использовать луки силой более 20кг закон не велит, так что условия действительно тепличные.

С уважением,
Никита
От Colder
К Никита (28.04.2006 11:44:28)
Дата 28.04.2006 13:50:49

Ивовые прутики?

>...стрелы делают из материала, по английски именуюмого willow.
Ляххко - ивовые прутики :). Нет, я понимаю, для спортивной стрельбы сгодятся и они - ну или там зайца полевого подстрелить :). Но одоспешенного воина?!

>Насчет силы натяжения монгольского лука - есть разные версии.

Ну, вот видите, самим неудобно "озвучивать" (новоязский термИн :) цифру 60 кг в массовом порядке :). Т.е. я конечно понимаю, есть ухари, спокойно закидывающие на полку в вагоне 60 кг мешок, но делать это многократно, да еще и на скорости :).

>Я все же хоть и офисный планктон, но даже сейчас без подготовки и разогрева подтянусь раз 15 не в спортивной одежде и отожмусь раз 50:).

Я так не смогу, увы :(. Последняя попытка лихо поднимать тяжести окончилась тем, что неделю через жену с кровати переползал на четвереньках и просил ее мне завязывать шнурки на туфлях. Пришлось лечиться дихлофенаком, хотя это дюже зверское лекарство.

>За тренировку я делаю от50 до 100 выстрелов, иногда больше, но крайне редко

Ну вы же не поддерживаете в воздухе одновременно 5-6 стрел :).

>Скоростной стрельбы на дистанции более 25 метров не вел. А использовать луки силой более 20кг закон не велит, так что условия действительно тепличные.

:)

Тут есть еще два аспекта, один логистический, другой военно-медицинский :), а именно:

1. Два числа - носимый боезапас 60-100 стрел, 5-6 стрел в воздухе одновременно. Извините, это все равно что взять автомат, нажать на спуск не отрываясь и поливать как из лейки. Надолго вам хватит носимого боезапаса при таком темпе расхода стрел? Что-то мне подсказывает, что все колчаны опустеют максимум минут за 15-20. А дальше-то что? Неужто рядом поджидали телеги с вязками новых стрел? "Все для фронта, все для победы" (с)
2. Натягивать лук до 60 кг и отпускать тетиву вообще-то говоря прямая дорога к радикулиту. Или более широко - к остеохондрозу. Особенно если делать это столь интенсивно. Может, я и не прав, но личный тягостный опыт двух обострений отвадил меня от таких напрягов. Мне просто любопытно, неужто такие подвиги чисто медицински были без проблем?
От Сибиряк
К Colder (28.04.2006 13:50:49)
Дата 28.04.2006 15:13:47

Re: Ивовые прутики?


>Ляххко - ивовые прутики :). Нет, я понимаю, для спортивной стрельбы сгодятся и они - ну или там зайца полевого подстрелить :). Но одоспешенного воина?!

я конечно в этой теме не шарю, но неглупые люди (Худяков - ключевое слово) в книжках пишут (и даже картинки показывают), что в монгольское время наиболее широкое распространение у евразийских кочевников получают стрелы с наконечниками, предназначенными для поражения незащищенных броней целей (лошадей в основном). Наконечники эти называются срезнями - такие большие плоские, просты в изготовлении, но баллистические качества у них похуже, чем у бронебойных. Более дорогие бронебойные стрелы в боезапасе тоже сохраняются, ессно, но доля их в сильно падает. Но массированность огня достигалась именно за счет дешевых и простых в изготовлении стрел, поражающих незащищенные поверхности (т.е., лошадей в основном)
От amyatishkin
К Никита (28.04.2006 11:44:28)
Дата 28.04.2006 13:09:30

willow = ива (-)
От Никита
К Никита (28.04.2006 11:44:28)
Дата 28.04.2006 11:47:32

Да, стрелы могли и собирать после боя. (-)
От Евгений Гончаров(Aer)
К Colder (27.04.2006 17:45:42)
Дата 27.04.2006 18:01:41

Ре: Еще раз...

>>я в детстве сам делал себе лук и стрелы, и стрелы у меня всегда шло полено(а полено из ствола дерева) а из одного полена можно при умении много стрел наделать.
>
>Ну ПМСМ стрела для детского лука который есть забавная игрушка и боевого, предназначенного доспехи пробивать, как бы две большие разницы. Опять-таки полено из какого дерева?

мне 14 было тогда, стрелы делал по см 70-80(просто бревнa на более длинные полена не распиливали). полено - сосна и ель. а сделать длинные стрелы - не проблема, главное, что бы подходящий материал под рукой был.

>Скажем, я легко поверю, что можно наготовить пропасть стрел из мачтовой сосны а-ля Литва-Калининградская область, ну или там английского дуба :). Но оооооочень сомневаюсь, что для этого пригодны южные деревья - весьма небольшие, извилистые и сучковатые.

я конечно в местах обитания монголов не был(ну разве что озеро Шира туда приписать) и не знаю, какие деревья расли в то время, но что то мне подсказывает, что все те же сосны и ели.

>Ну если в расчет кипарисы не брать :). А в степной/лесостепной зоне мощные деревья вряд ли растут - и так воды недостаток. К примеру, выезжаю это я из Туапсе по майкопской трассе в горы - горы сплошь покрыты лесом, но вот из любого дерева сделать хотя бы десяток длинных стрел мощных стрел, пригодны не только для того, чтобы кролика подстрелить, но и пробить доспех, весьма нетривиальная задача.

а с чего вы взяли, что в местах "компактного проживания" монголов растут именно такие деревья?:)

>А в степи??? Понятно, что по мере своего продвижения монголы попадали в регионы, где с древесиной было в порядке, но откуда такой изобильный первоначальный запас?

а почему вы считаете, что ВСЕ стрелы невозможно повторно использовать?

>Опять-таки читал это я ветку монголы версус гуситы и тихо сам себе удивлялся. Густая навесная стрельба "в воздухе одновременно 5-6 стрел" с натяжением лука 60 кг - это не монголы, а терминаторы какие-то. Не просто натягивать лук 60 кг, а делать это с пулеметной скоростью длительное время - мля, тут без киборга не обойтись. И самое забавное, что стреляя с такой пулеметной скоростью, эти самые монголы умудрялись поддержать прицельность :).

о прицельности особой во время залповой стрельбы речь не идет.

>Никита-то небось на соревнованиях стреляет в несравнимо более тепличных условиях :))). ПМСМ "офисного планктона", отстрелявшись хотя бы пару десятков раз в таких крутых условиях, думать будешь уже не о прицеле, а сумеешь ли натянуть тетиву в очередной раз :) Причем монголофилы уверяют, что-де у монголов это изначально было натренировано - т.е. еще до крупномасштабных захватов. Ну и безумно интересно - откуда такой изобильный боезапаса для столь массовых стрельб? Роман Храпачевский уверяет, что суровая жизнь монголов заставляла хорошо стрелять из лука. Типа не умеешь стрелять - фиг застрелишь на обед :) Но неужели дичь так прытко бегала, что жизнь требовала умения поддержать в воздухе 5-6 стрел???

Роман Храпачевский написал же, что рода монголов воевали против друг друга. отсюда и требуемые навыки по поддержании требуемого кол-ва стрел в воздухе.

с уважением, Евгений Гончаров
От Colder
К Евгений Гончаров(Aer) (27.04.2006 18:01:41)
Дата 27.04.2006 18:26:02

Ре: Еще раз...

>....сделать длинные стрелы - не проблема, главное, что бы подходящий материал под рукой был.
ВООООООООООООООТТТ!!! (с)

>а с чего вы взяли, что в местах "компактного проживания" монголов растут именно такие деревья?:)
ПатамуШта (с). Если серьезно, то банальный недостаток воды не позволит расти крупным деревьям. Это же монгольская степь, а не сибирская тайга. Ель и сосна в России растут много где, но вот мачтовые сосны обалденной высоты я видел только на лагерных сборах в Литве.

>а почему вы считаете, что ВСЕ стрелы невозможно повторно использовать?
Ничего не имею против повторного использования :). Просто меня привела в изумления цифра боезапаса каждого воина 60-100 стрел - не легких охотничьих, а боевых. При любом раскладе расход древесины нехилый. Совершенно не понимаю, откуда в монгольской степи ресурсы на такой боезапас. Опять-таки возникает проблема стальных наконечников на такую прорву. Приказать-то можно что угодно (см. слова Романа Храпачевского про Ясу), а вот выполнять-то как? (Мне вспоминается площадная ругань офицера ПВОшника в Джубге где я был на лагерных сборах во времена Язова: тот материл приказ из Москвы о принятии мер по маскировке позиции - де согласно приказу позицию надо маскировать древесными насаждениями, причем из каждой посадки должны расти три ствола :))) - за давностью лет цитирую вольно :). Офицер в промежутке между матами злобно прорычал - что я им там, мичуринец что ли? - на всякий случай говорю, что не байку услышанную со стороны пересказываю, а лично слышал)

>о прицельности особой во время залповой стрельбы речь не идет.
А вопрос о многократном натяжении в минуту лука усилием в 60 кг в течение длительного времени тихо замыливаем? :)))

>Роман Храпачевский написал же, что рода монголов воевали против друг друга. отсюда и требуемые навыки по поддержании требуемого кол-ва стрел в воздухе.

Воевали против друга все всю историю. Но почему-то навыки столь рулезной стрельбы существовали исторически короткий промежуток времени и были утеряны. Хотя сомневаюсь, что нравы людские помягчали и народ резал друг друга меньше в той же Монголии.
От Никита
К Colder (27.04.2006 18:26:02)
Дата 28.04.2006 11:51:38

Ре: Еще раз...

>А вопрос о многократном натяжении в минуту лука усилием в 60 кг в течение длительного времени тихо замыливаем? :)))

Нет, не замыливаем. Но ответить на него трудно. Личного опыта нет. Но весь мой опыт - год стрельбы по выходным и в ходе отпуска.

Я, честно говоря, полагаю что монгольские луки были силой натяжения 30-50 кг максимум. Приходилось читать о разном толковании китайского термина, употребленного при описании монголького лука. Кроме того монгольская рекурсивная схема считается более оптимальной, чем английская.

С уважением,
Никита
От Генри Путль
К Colder (27.04.2006 18:26:02)
Дата 28.04.2006 10:11:30

В сопках

И Вам не болеть!

>>а с чего вы взяли, что в местах "компактного проживания" монголов растут именно такие деревья?:)
>ПатамуШта (с). Если серьезно, то банальный недостаток воды не позволит расти крупным деревьям. Это же монгольская степь, а не сибирская тайга. Ель и сосна в России растут много где, но вот мачтовые сосны обалденной высоты я видел только на лагерных сборах в Литве.

Вполне нормальные кедры и ели растут. Не такие высокие как в сибири, но вполне прямые. А по рекам и берёза растёт в товарных количествах.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От vergen
К Colder (27.04.2006 18:26:02)
Дата 27.04.2006 19:34:01

Ре: Еще раз...


>>....сделать длинные стрелы - не проблема, главное, что бы подходящий материал под рукой был.
>ВООООООООООООООТТТ!!! (с)

>>а с чего вы взяли, что в местах "компактного проживания" монголов растут именно такие деревья?:)
>ПатамуШта (с). Если серьезно, то банальный недостаток воды не позволит расти крупным деревьям. Это же монгольская степь, а не сибирская тайга. Ель и сосна в России растут много где, но вот мачтовые сосны обалденной высоты я видел только на лагерных сборах в Литве.

ошибаетесь, вы берёте сегодняшнюю монголию, да ещё стандартное представление о ней.

>>а почему вы считаете, что ВСЕ стрелы невозможно повторно использовать?
>Ничего не имею против повторного использования :). Просто меня привела в изумления цифра боезапаса каждого воина 60-100 стрел - не легких охотничьих, а боевых. При любом раскладе расход древесины нехилый. Совершенно не понимаю, откуда в монгольской степи ресурсы на такой боезапас. Опять-таки возникает проблема стальных наконечников на такую прорву. Приказать-то можно что угодно (см. слова Романа Храпачевского про Ясу), а вот выполнять-то как? (Мне вспоминается площадная ругань офицера ПВОшника в Джубге где я был на лагерных сборах во времена Язова: тот материл приказ из Москвы о принятии мер по маскировке позиции - де согласно приказу позицию надо маскировать древесными насаждениями, причем из каждой посадки должны расти три ствола :))) - за давностью лет цитирую вольно :). Офицер в промежутке между матами злобно прорычал - что я им там, мичуринец что ли? - на всякий случай говорю, что не байку услышанную со стороны пересказываю, а лично слышал)

>>о прицельности особой во время залповой стрельбы речь не идет.
>А вопрос о многократном натяжении в минуту лука усилием в 60 кг в течение длительного времени тихо замыливаем? :)))

А черт его знает сколько раз тренировавшийся с детства может натянуть лук, тут нужен природный лучник.

>>Роман Храпачевский написал же, что рода монголов воевали против друг друга. отсюда и требуемые навыки по поддержании требуемого кол-ва стрел в воздухе.
>
>Воевали против друга все всю историю. Но почему-то навыки столь рулезной стрельбы существовали исторически короткий промежуток времени и были утеряны. Хотя сомневаюсь, что нравы людские помягчали и народ резал друг друга меньше в той же Монголии.

Нет були утеряны не навыки стрельбы, а дисциплина и организованность позволяющие организовывать залповую стрельбу, по определённым целям. Одно дело толпа конников пуляющих из лука, другое дело отряд стреляющий куда приказано, сменяющийся если устали или надо стрелы новые взять, способный к сложным маневрам и даже к рукопашной ежели прикажут! а не ежели кому в башку придёт. А стрелять никто не разучивался.
От Random
К Евгений Гончаров(Aer) (27.04.2006 13:37:58)
Дата 27.04.2006 13:55:55

Плюс

>>То, что монгол делал стрелы сам, означает только, что платить за них ему не надо было :). Но вот откуда они набрали столько материала? Утрированно говоря, одна стрела - одна ветка. 60-100 стрел - это значит долой минимум два-три дерева. Это в степи-то??? Тогда удивительно вообще, как у них хоть одно дерево осталось расти.
Почему в степи? На пути монголов всегда лесов хватало.
Кстати, был у меня где-то интересный материал с хозяйственной статистикой по английским стрелозаготовкам. И сколько делалось (расходовались-то возами!), и из чего, и почем... Поискать?
____________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Евгений Гончаров(Aer)
К Random (27.04.2006 13:55:55)
Дата 27.04.2006 14:32:41

Ре: Плюс

>>>То, что монгол делал стрелы сам, означает только, что платить за них ему не надо было :). Но вот откуда они набрали столько материала? Утрированно говоря, одна стрела - одна ветка. 60-100 стрел - это значит долой минимум два-три дерева. Это в степи-то??? Тогда удивительно вообще, как у них хоть одно дерево осталось расти.
>Почему в степи? На пути монголов всегда лесов хватало.
>Кстати, был у меня где-то интересный материал с хозяйственной статистикой по английским стрелозаготовкам. И сколько делалось (расходовались-то возами!), и из чего, и почем... Поискать?

это вы наверно ув. Colder?:) но все равно было бы любопытно посмотреть.

____________________________
>Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
с уважением, Евгений Гончаров