От Михаил Денисов
К All
Дата 25.04.2006 17:00:58
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

К вопросу о европейской фортификации 12-го века

День добрый
Или "..обо что бы исшеркались монголы"
рекомендую ознакомится с веткой на ТоГороде
http://tforum.zokov.net/cgi-bin/ikonboard.cgi?s=d78b352734cdcb39c95b5aeac0ccaa62;act=ST;f=6;t=6322
очень показательно.
Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (25.04.2006 17:00:58)
Дата 26.04.2006 13:31:16

Это несерьезно

Добрый день!

Во-первых, давайте уясним, сколько таких "крестьянских замков" есть в наличии.
В лучшем случае - один на крупную и небедную деревню. Даже если его обойти, гарнизон "гадить на коммуникациях" едва ли станет - там и гарнизона то нет, есть мужики с косами и самострелами, главная задача которых - защитить жен и детей и выжить самим. Кстати, не факт, что в такой фигне можно укрыть лошадей. Будут сидеть за закрытыми дверями и дрожать от страха.

Но это - в лучшем для укрывшихся в таком "замке" случае, если его будет лень брать. А взять его скорее всего будет несложно. Это ведь просто отдельностоящая низкая башня с небольшим количеством бойниц и тонкими стенами. У монголов при продвижении по густонаселенным районам будет хашар. Именно он, а не техника, вынесет основную тяжесть борьбы с такими укреплениями. Положив несколько десятков человек из хашара можно, например, подтащить к стенам топливо и поджечь, или вышибить двери, или даже сделать дырку в стене импровизированным тараном.

Не факт что подобные усадьбы вообще кто-то стал бы защищать. Скорее всего при приближении противника население уходило бы в города и "настоящие", феодальные замки где есть хоть теоретический шанс выжить и где может помимо скарба и семьи поместиться скотина.

С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (26.04.2006 13:31:16)
Дата 26.04.2006 20:03:08

ну в ветке на ТоГороде упомянуто, что только во флоренции

(в смысле в окресностях) порядка 200 подобных вилл.
И тут смысл в том, что на каждую такую виллу нужно останавливаться, собирать хашар (который в замке ан масс кстати), организовывать штурм, терть людей, время. а главне мобильность.
От Сибиряк
К Михаил Денисов (26.04.2006 20:03:08)
Дата 27.04.2006 07:56:08

Re: ну в...

>(в смысле в окресностях) порядка 200 подобных вилл.
>И тут смысл в том, что на каждую такую виллу нужно останавливаться,

А вы полагаете, что каждый такой домик станет сопротивляться монгольской армии? Очень сомнительно! После разгрома полевой армии (а эту задачу монголы решали всегда успешно) население и уцелевшие воины либо бегут в соседние области, либо прячутся, и только немногие сильные духом (но слабые разумом :)) решаются сопротивляться в хорошо защищенных крепостях, которые есть шанс удержать.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (27.04.2006 07:56:08)
Дата 27.04.2006 10:22:37

Re: ну в...

День добрый
>>(в смысле в окресностях) порядка 200 подобных вилл.
>>И тут смысл в том, что на каждую такую виллу нужно останавливаться,
>
>А вы полагаете, что каждый такой домик станет сопротивляться монгольской армии? Очень сомнительно! После разгрома полевой армии (а эту задачу монголы решали всегда успешно) население и уцелевшие воины либо бегут в соседние области, либо прячутся, и только немногие сильные духом (но слабые разумом :)) решаются сопротивляться в хорошо защищенных крепостях, которые есть шанс удержать.
-------
эти домики позволят резко сократить эффективность облавных отрядов в районах, где не идет основная армия.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (27.04.2006 10:22:37)
Дата 27.04.2006 10:41:54

Re: ну в...


>эти домики позволят резко сократить эффективность облавных отрядов в районах, где не идет основная армия.

Чем же они сократят эффективность? Движению отрядов они никак не препятствуют. Все население в них не укроется. Скот и запасы там тоже не спрятать. К тому же облава сильна внезапностью и защитники такого дома легко могут попасться, если вовремя не укроются.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (27.04.2006 10:41:54)
Дата 27.04.2006 12:12:02

Попробую резюмировать.

Здравствуйте,
Подобное строение может представлять какую-то проблему для монголов при сочетании ряда условий. Мне видятся следующие:
1. Необходимость их взятия по тем или иным причинам.
2. Расположенность в труднодоступном месте.
3. Решимость гарнизона их оборонять.
4. Наличие у гарнизона ресурсов для обороны.

Мой скромный вывод. Проку от этих построек при отражении полномасштабного нашествия едва ли больше, чем от "плетней от волков".

С уважением, Алексей.
От В. Кашин
К Михаил Денисов (26.04.2006 20:03:08)
Дата 26.04.2006 20:44:56

Это все равно как по плотности особняков на Рублевке

Добрый день!
судить об их количестве по всей России.

Флоренция один из богатейших городов Европы с сотнями знатных семей и притом сложной внутриполитической обстановкой. Большинство таких знатных семей имели укрепленное жилье и в городе и вовне его. Нет оснований думать, что число таких сооружений будет аналогичной в Германии, нипример, причем в не самых процветающих ее районах.

Кстати, согласны ли Вы с тезисом, что мужичье, засевшее в таких замках как правило не будет вести партизанскую войну, а будут стеречь своих жен и детей, боясь нос высунуть за ворота? Ибо прекрасно понимают. что с ними сделает пара дюжин монголов в открытом поле.

>И тут смысл в том, что на каждую такую виллу нужно останавливаться, собирать хашар (который в замке ан масс кстати), организовывать штурм, терть людей, время. а главне мобильность.
 Можно продолжать движение главными силами оставив две-три сотни (больше на такое сооружение не надо). Проблем с хашаром тоже не должно быть - его можно гнать от замков, взятых накануне.

Кстати - каменный одноглавый собор, каковые на Руси в то время были в каждом хотя бы среднем городишке (типа того же Вщижа) - в принципе укрытие ничем не хуже этой башни. Даже лучше - он массивнее, вместительнее.

Люди в соборы при падении стен и правда бежали, но данных об их превращении в мощные узлы сопротивления нет. Даже после монгольского погрома нет признаков перестройки этих соборов чтобы их в таковые превратить.

Вероятно потому, что такое отдельно стоящее здание почти никаких шансов не имеет, если это не специально построенный и весьма массивный донжон. Вот Золотые ворота Владимира, как я понимаю, так монголами и не были взяты, даже когда город пал - защитники продержались там несколько дней, пока монгольская армия грабила развалины, а тем было лень ими заниматься.

С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (26.04.2006 20:44:56)
Дата 26.04.2006 22:09:43

вилла в ветке все-таки германская

День добрый

> Флоренция один из богатейших городов Европы с сотнями знатных семей и притом сложной внутриполитической обстановкой. Большинство таких знатных семей имели укрепленное жилье и в городе и вовне его. Нет оснований думать, что число таких сооружений будет аналогичной в Германии, нипример, причем в не самых процветающих ее районах.
--------
а в чем пробелма? там тогда как раз кулачное право царило..все резались со всеми. А построить такой дормик при дешевизне камня в Европе не проблема.

> Кстати, согласны ли Вы с тезисом, что мужичье, засевшее в таких замках как правило не будет вести партизанскую войну, а будут стеречь своих жен и детей, боясь нос высунуть за ворота? Ибо прекрасно понимают. что с ними сделает пара дюжин монголов в открытом поле.
----------
мужики по собственно ининиативе точно не будут, а вот под началом местного баронского сержанта вполне могут и стрельнуть из арбалетов в проезжающий обоз. Хотя без особого энтузазизьма думаю.


>>И тут смысл в том, что на каждую такую виллу нужно останавливаться, собирать хашар (который в замке ан масс кстати), организовывать штурм, терть людей, время. а главне мобильность.
> Можно продолжать движение главными силами оставив две-три сотни (больше на такое сооружение не надо). Проблем с хашаром тоже не должно быть - его можно гнать от замков, взятых накануне.
----------
вы не забывайте, что собрать хашар в укрепеленной европе куда труднеее, а в сопротивляющихся городах монголы пленных не брали.

>Кстати - каменный одноглавый собор, каковые на Руси в то время были в каждом хотя бы среднем городишке (типа того же Вщижа) - в принципе укрытие ничем не хуже этой башни. Даже лучше - он массивнее, вместительнее.
---
у него назначение другое.



>Вероятно потому, что такое отдельно стоящее здание почти никаких шансов не имеет, если это не специально построенный и весьма массивный донжон. Вот Золотые ворота Владимира, как я понимаю, так монголами и не были взяты, даже когда город пал - защитники продержались там несколько дней, пока монгольская армия грабила развалины, а тем было лень ими заниматься.
-------------------
отдельно стоящее здание, отделенное рвом и небольшим валом. Такой домик по любому круче нгорманских "замков" времен Вильгельма, а норманны в этих замках от кого только не отбивались.

Денисов
От Warrior Frog
К Михаил Денисов (26.04.2006 20:03:08)
Дата 26.04.2006 20:29:52

Ну уж если монголы вырвались на СевероИтальянскую равнину" :-))

Здравствуйте, Алл
>(в смысле в окресностях) порядка 200 подобных вилл.
>И тут смысл в том, что на каждую такую виллу нужно останавливаться, собирать хашар (который в замке ан масс кстати), организовывать штурм, терть людей, время. а главне мобильность.

В "башнях" не отсидется.
Единственным "Свободным Городом" окажется Венеция. :-))
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Kmax
К Warrior Frog (26.04.2006 20:29:52)
Дата 27.04.2006 10:31:52

Re: Ну уж...

Здравствуйте!
>Здравствуйте, Алл
>>(в смысле в окресностях) порядка 200 подобных вилл.
>>И тут смысл в том, что на каждую такую виллу нужно останавливаться, собирать хашар (который в замке ан масс кстати), организовывать штурм, терть людей, время. а главне мобильность.
>
>В "башнях" не отсидется.
>Единственным "Свободным Городом" окажется Венеция. :-))
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
В башнях конечно от всей монгольской армии не отсидеться.
Другое дело, что от мелких отрядов в них какое то время отбиваться можно - это не русская деревня с плетнем от волков.
А вообще в Европе достаточно много небольших, но расположенных в достаточно труднодоступных местах каменных замков. В которых по опыту европейских войн можно было сидеть весьма и весьма долго. На Руси таких (каменных и расположенных, скажем на крутых холмах или скалах) укреплений практически не было. Весьма слабо укрепленный, но удобно расположенный Козельск монголы сколько брали?
Какой нить барон с кучкой рыцарей, парой десятков солдат и полсотней арбалетчиков в таком замке имеет ИМХО шанс пересидеть осаду хоть всей армии монголов. А уж если монголы будут тратить время и силы на осаду каждого такого замка армия их сильно поистрепаеться, и в конце концов кто нить их разобъет. (хотя бы часть)
С уважением, Коннов Максим
От vergen
К Kmax (27.04.2006 10:31:52)
Дата 27.04.2006 14:03:56

а политика?

собственно, разбив войска в поле, монголы вполне могут найти себе союзников, и отхапывать европу кусками.
Выбить у папы признание, и делать вассалами всех окружающих. зачем брать все города и укрепления, если часть может сама присоедениться.
От Никита
К Kmax (27.04.2006 10:31:52)
Дата 27.04.2006 11:03:37

Ну, с Козельском вопрос не столь однозначный

У ув. Романа в книге это вполне описано.

С уважением,
Никита
От Kmax
К Никита (27.04.2006 11:03:37)
Дата 27.04.2006 11:18:41

Re: Ну, с...

Здравствуйте!
>У ув. Романа в книге это вполне описано.
Согласен. Не все 2 месяца его усиленно штурмовали Но таки проколупались они возле него достаточно долго. Представим на месте Козельска ну скажем Монсегюр (который конечно не центральная Европа) но крепость так себе, хотя и очень удачно расположенная. Возни монголам с ней будет очеь много.
>С уважением,
>Никита
С уважением, Коннов Максим
От Никита
К Kmax (27.04.2006 11:18:41)
Дата 27.04.2006 12:17:10

Re: Ну, с...

>Согласен. Не все 2 месяца его усиленно штурмовали Но таки проколупались они возле него достаточно долго.

Как я понял, численность осадивших Козельск татар была не так уж велика, иначе бы их не отбросили от пролома в рукопашной схватке. С подходом подкреплений и созданием "достаточных плотностей" Козельск пал мгновенно.


>Представим на месте Козельска ну скажем Монсегюр (который конечно не центральная Европа) но крепость так себе, хотя и очень удачно расположенная. Возни монголам с ней будет очеь много.

Пролом в городской стене Козельска сделала даже первая партия татар. Другое дело, что горожане сумели его удержать, "на ножах резахуся" (цитата неточная).
Мне трудно спорить о способности монгол брать европейские укрепления, я недостаточно компетентен. В Китае, Ср. Азии, Руси, Польше они справлялись даже с вполне укрепленными мегаполисами. Просто хотел сказать, что Козельск тут не вполне корректный пример.

С уважением,
Никита
От TsDV
К Никита (27.04.2006 12:17:10)
Дата 27.04.2006 13:56:59

Re: Ну, с...

Приветствую...

>Как я понял, численность осадивших Козельск татар была не так уж велика, иначе бы их не отбросили от пролома в рукопашной схватке. С подходом подкреплений и созданием "достаточных плотностей" Козельск пал мгновенно.

Мгновенно - это вопрос, причем обороноспособность была подломленна единомоментно похоже именно в ходе неудачной вылазки защитиников, после чего собственно и оборонятся было уже особо некому.

С уважением, TsDV.
От Kmax
К Никита (27.04.2006 12:17:10)
Дата 27.04.2006 12:38:16

Re: Ну, с...

Здравствуйте!
>>Согласен. Не все 2 месяца его усиленно штурмовали Но таки проколупались они возле него достаточно долго.
>
>Как я понял, численность осадивших Козельск татар была не так уж велика, иначе бы их не отбросили от пролома в рукопашной схватке. С подходом подкреплений и созданием "достаточных плотностей" Козельск пал мгновенно.
Ну не мгновенно. Однако другие города были взяты за гораздо более короткий срок

>>Представим на месте Козельска ну скажем Монсегюр (который конечно не центральная Европа) но крепость так себе, хотя и очень удачно расположенная. Возни монголам с ней будет очеь много.
>
>Пролом в городской стене Козельска сделала даже первая партия татар. Другое дело, что горожане сумели его удержать, "на ножах резахуся" (цитата неточная).
>Мне трудно спорить о способности монгол брать европейские укрепления, я недостаточно компетентен. В Китае, Ср. Азии, Руси, Польше они справлялись даже с вполне укрепленными мегаполисами. Просто хотел сказать, что Козельск тут не вполне корректный пример.
Он пример того, что при выгодных для обороняющихся условия даже такие в сравнении с евпропейскими крепостями слабозащищенные городки брались не "на раз".
Имея вместо него каменный замок на скале метров в 50-100 можно представить как бы его брали монголы. Конечно при оч. большом желании и возможностях взять можно все, но Европа с каменными замками/крепостями это не Русь, где большинство городов были защищены только от степняков, да от соседнего удельного князя. Правильных осад было мало, штурмов тоже. Брали измором или изгоном т.е. внезапной атакой. По этому особой проблемы большая часть городов Руси для монголов не представляла. И поиссшоркаться об них не получилось бы.
>С уважением,
>Никита
С уважением, Коннов Максим
От СОР
К Михаил Денисов (25.04.2006 17:00:58)
Дата 26.04.2006 04:46:21

А Руси до монгол требовались крепости по образцу европейских?


И что можно сказать о крепостях северо-запада Руси в отношение монгол?
От Михаил Денисов
К СОР (26.04.2006 04:46:21)
Дата 26.04.2006 08:56:45

нет

День добрый

>И что можно сказать о крепостях северо-запада Руси в отношение монгол?
-------
какие именно?
Старая Ладога и Изборск? Мошьные, но весьма архаичные крепости. Думаю с нимим моноглы повозились бы.
Денисов
От Любитель
К Михаил Денисов (26.04.2006 08:56:45)
Дата 26.04.2006 14:57:41

А Псков? (-)
От Олег...
К Любитель (26.04.2006 14:57:41)
Дата 26.04.2006 17:24:29

И Псков, и Новгород... А особенно - Киев...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Киев вообще поражает своей мощью...
Высота валов только - более 30 метров...
Туда уже и стрелы-то не долетали...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Никита
К Олег... (26.04.2006 17:24:29)
Дата 27.04.2006 11:02:04

По 30 метрам.

Во-первых - стрелы, уверенно полагаю, отлично долетают. Из луков с силй натяжения менее 20 кг поднимаются на очень приличные высоты при стрельбе навесом.

Я лично так стрелять не пробовал и не очень хочу. Потерять стрелу просто, а штука из сосны (самая дешевая) стоит >5 евро.

Во-вторых - высота стен решается либо насыпью, либо башней, если уж очень приспичит.
От Claus
К Никита (27.04.2006 11:02:04)
Дата 27.04.2006 13:12:20

возвращаясь к цене стрел

Если у нас качественная стрела стоит 5 евро, то сколько ж она тогда должна была стоить "в местной валюте"?


Интересно и где их теже монголы брали в нужных количествах? 1 боекомплект на 10000 всадников это уже 60000 стрел. А ведь должно быть не 1 боекомплект, а гораздо больше. Да и всадников у них бло не 10тыс, а в разы больше.

Этож получается что монголам требовалось несколько миллионов стрел, причем исходя из того как описывалась тактика монголов (заваливание стрелами), этого количества едва хватит на несколько битв.

Вот и вопрос - где они могли набрать столько материала на бревки (как я понимаю для боевых стрел первая попавшаяся ветка не подойдет) и тем более на наконечники? Да еще в степи.
От Роман Храпачевский
К Claus (27.04.2006 13:12:20)
Дата 27.04.2006 13:20:40

Re: возвращаясь к...

>Интересно и где их теже монголы брали в нужных количествах? 1 боекомплект на 10000 всадников это уже 60000 стрел. А ведь должно быть не 1 боекомплект, а гораздо больше. Да и всадников у них бло не 10тыс, а в разы больше.

Для вас новость, что каждый монгол САМ делал СЕБЕ стрелы ? А это была его обязанность с одной стороны (по Ясе он и головы мог лишиться за нерадивость), а с другой - и личная заинтересованность, ибо от качества его работы часто зависили и его шансы на удачу в бою или охоте.

>Этож получается что монголам требовалось несколько миллионов стрел, причем исходя из того как описывалась тактика монголов (заваливание стрелами), этого количества едва хватит на несколько битв.

Вы отлично демонстируете абсурдность всех этих частых аргументов насчет "миллионов" (стрел ли, коней ли) у монголов. Ведь они расчитаны только для пускания пыли в глаза, а при внимательном изучении источников они просто рассыпаются - ну как со стрелами: ведь все эти "миллионы" ни причем, когда выясняется, что КАЖДЫЙ монгол сам себе делал 60-100 стрел.

http://rutenica.narod.ru/
От Claus
К Роман Храпачевский (27.04.2006 13:20:40)
Дата 27.04.2006 16:20:13

Re: возвращаясь к...

>Для вас новость, что каждый монгол САМ делал СЕБЕ стрелы ?

Об этом я в общемто догадываюсь. Интересен источник материалов для древка и наконечников.
По той тактике, что предлагалась за монголов - расход стрел должен быть просто колоссальным, и не очень понятно где набрать материала на такое количество стрел.


>>Этож получается что монголам требовалось несколько миллионов стрел, причем исходя из того как описывалась тактика монголов (заваливание стрелами), этого количества едва хватит на несколько битв.

>Вы отлично демонстируете абсурдность всех этих частых аргументов насчет "миллионов" (стрел ли, коней ли) у монголов.

Объясните, в чем обсурдность? Если мы рассчитываем, что в бою каждый монгол выпустит по несколько боекомплектов ( а иначе о высокой плотности огня говорить не приходится) то вопрос о том где все эти стрелы берутся -вполне законный. А там действительно миллионы/сотни тысяч потребуются.

Причем даже если после боя часть стрел удастся собрать, то новые то все равно придется делать, и делать постоянно. А на это требуются материалы - где они брались?.

На самом деле понять интересно.

>ведь все эти "миллионы" ни причем, когда выясняется, что КАЖДЫЙ монгол сам себе делал 60-100 стрел.

Т.е реально каждый монгол имел только 1-2 колчана?
Но тогда какое заваливание стрелами с темпом 5-6 стрел в минуту? Этого количества на 10-15 хватит.

Поймите, я на самом деле данного вопроса не знаю, а понять интересно.
От Роман Храпачевский
К Claus (27.04.2006 16:20:13)
Дата 28.04.2006 16:29:16

Re: возвращаясь к...

>Об этом я в общемто догадываюсь. Интересен источник материалов для древка и наконечников.

См. тут - https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/1227467.htm

там все правильно сказано, а за подробностями - к десяткам работ Ю. Худякова.

http://rutenica.narod.ru/
От Constantin
К Роман Храпачевский (27.04.2006 13:20:40)
Дата 27.04.2006 15:03:30

Re: возвращаясь к...

>Для вас новость, что каждый монгол САМ делал СЕБЕ стрелы ? А это была его обязанность с одной стороны (по Ясе он и головы мог лишиться за нерадивость), а с другой - и личная заинтересованность, ибо от качества его работы часто зависили и его шансы на удачу в бою или охоте.

Ну это ладно, настрогать 100 деревяшек можно (хотя уже инструмент нужен приличный) но вот кто им наконечники делал? Ведь даже 50 наконечников (берем по минимуму подозревая что не все стрелы наконечник несли) это очень не мало. Или это уже поставки из Китая и Средней Азии. Потому как слабо верится что каждый монгол овладел секретами металлургии пусть даже примитивной.
От Colder
К Роман Храпачевский (27.04.2006 13:20:40)
Дата 27.04.2006 13:31:15

Хм 60-100 в степи?

То, что монгол делал стрелы сам, означает только, что платить за них ему не надо было :). Но вот откуда они набрали столько материала? Утрированно говоря, одна стрела - одна ветка. 60-100 стрел - это значит долой минимум два-три дерева. Это в степи-то??? Тогда удивительно вообще, как у них хоть одно дерево осталось расти.
От Роман Храпачевский
К Colder (27.04.2006 13:31:15)
Дата 28.04.2006 16:27:55

Re: Хм 60-100...

>То, что монгол делал стрелы сам, означает только, что платить за них ему не надо было :). Но вот откуда они набрали столько материала? Утрированно говоря, одна стрела - одна ветка. 60-100 стрел - это значит долой минимум два-три дерева. Это в степи-то??? Тогда удивительно вообще, как у них хоть одно дерево осталось расти.

В Монголии 13 в. леса еще имелись в достаточном количестве.
А про стрелы тут Сибиряк правильную наводку дает - https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/1227467.htm

http://rutenica.narod.ru/
От TsDV
К Colder (27.04.2006 13:31:15)
Дата 27.04.2006 13:54:18

Re: Хм 60-100...

Приветствую...
>То, что монгол делал стрелы сам, означает только, что платить за них ему не надо было :). Но вот откуда они набрали столько материала? Утрированно говоря, одна стрела - одна ветка. 60-100 стрел - это значит долой минимум два-три дерева. Это в степи-то??? Тогда удивительно вообще, как у них хоть одно дерево осталось расти.

С таким же успехом идет и тростник, как бывало не раз в истории, полагаю возможны и другие заменители. Ведь главное - геометрия стрелы, тут тростник даже предпочтительней, прилагаемые нагрузки он держит вполне, а пробиваемость стрелы от материала ее древка не зависит.
С уважением, TsDV.
От Random
К TsDV (27.04.2006 13:54:18)
Дата 27.04.2006 14:21:04

Re: Хм 60-100...

>Приветствую...
>>То, что монгол делал стрелы сам, означает только, что платить за них ему не надо было :). Но вот откуда они набрали столько материала? Утрированно говоря, одна стрела - одна ветка. 60-100 стрел - это значит долой минимум два-три дерева. Это в степи-то??? Тогда удивительно вообще, как у них хоть одно дерево осталось расти.
>
>С таким же успехом идет и тростник, как бывало не раз в истории, полагаю возможны и другие заменители. Ведь главное - геометрия стрелы, тут тростник даже предпочтительней, прилагаемые нагрузки он держит вполне, а пробиваемость стрелы от материала ее древка не зависит.
Зависит. У легкой стрелы с этим хуже.
>С уважением, TsDV.
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Евгений Гончаров(Aer)
К Colder (27.04.2006 13:31:15)
Дата 27.04.2006 13:37:58

а с чего вы взяли, что стрелы делаются из веток?:)

>То, что монгол делал стрелы сам, означает только, что платить за них ему не надо было :). Но вот откуда они набрали столько материала? Утрированно говоря, одна стрела - одна ветка. 60-100 стрел - это значит долой минимум два-три дерева. Это в степи-то??? Тогда удивительно вообще, как у них хоть одно дерево осталось расти.

я в детстве сам делал себе лук и стрелы, и стрелы у меня всегда шло полено(а полено из ствола дерева) а из одного полена можно при умении много стрел наделать.

с уважением, Евгений Гончаров
От Colder
К Евгений Гончаров(Aer) (27.04.2006 13:37:58)
Дата 27.04.2006 17:45:42

Еще раз хм

>я в детстве сам делал себе лук и стрелы, и стрелы у меня всегда шло полено(а полено из ствола дерева) а из одного полена можно при умении много стрел наделать.

Ну ПМСМ стрела для детского лука который есть забавная игрушка и боевого, предназначенного доспехи пробивать, как бы две большие разницы. Опять-таки полено из какого дерева? Скажем, я легко поверю, что можно наготовить пропасть стрел из мачтовой сосны а-ля Литва-Калининградская область, ну или там английского дуба :). Но оооооочень сомневаюсь, что для этого пригодны южные деревья - весьма небольшие, извилистые и сучковатые. Ну если в расчет кипарисы не брать :). А в степной/лесостепной зоне мощные деревья вряд ли растут - и так воды недостаток. К примеру, выезжаю это я из Туапсе по майкопской трассе в горы - горы сплошь покрыты лесом, но вот из любого дерева сделать хотя бы десяток длинных стрел мощных стрел, пригодны не только для того, чтобы кролика подстрелить, но и пробить доспех, весьма нетривиальная задача. А в степи??? Понятно, что по мере своего продвижения монголы попадали в регионы, где с древесиной было в порядке, но откуда такой изобильный первоначальный запас?
Опять-таки читал это я ветку монголы versus гуситы и тихо сам себе удивлялся. Густая навесная стрельба "в воздухе одновременно 5-6 стрел" с натяжением лука 60 кг - это не монголы, а терминаторы какие-то. Не просто натягивать лук 60 кг, а делать это с пулеметной скоростью длительное время - мля, тут без киборга не обойтись. И самое забавное, что стреляя с такой пулеметной скоростью, эти самые монголы умудрялись поддержать прицельность :). Никита-то небось на соревнованиях стреляет в несравнимо более тепличных условиях :))). ПМСМ "офисного планктона", отстрелявшись хотя бы пару десятков раз в таких крутых условиях, думать будешь уже не о прицеле, а сумеешь ли натянуть тетиву в очередной раз :) Причем монголофилы уверяют, что-де у монголов это изначально было натренировано - т.е. еще до крупномасштабных захватов. Ну и безумно интересно - откуда такой изобильный боезапаса для столь массовых стрельб? Роман Храпачевский уверяет, что суровая жизнь монголов заставляла хорошо стрелять из лука. Типа не умеешь стрелять - фиг застрелишь на обед :) Но неужели дичь так прытко бегала, что жизнь требовала умения поддержать в воздухе 5-6 стрел???
От Никита
К Colder (27.04.2006 17:45:42)
Дата 28.04.2006 11:44:28

тут такое дело.

В современной Монголии (задумываю туда поехать, кстати, с бытом, луками и конями ознакомиться в провинции) стрелы делают из материала, по английски именуюмого willow. Как точно перевести на русский - извините, не знаю.

Насчет силы натяжения монгольского лука - есть разные версии.

Я все же хоть и офисный планктон, но даже сейчас без подготовки и разогрева подтянусь раз 15 не в спортивной одежде и отожмусь раз 50:). За тренировку я делаю от50 до 100 выстрелов, иногда больше, но крайне редко

Скоростной стрельбы на дистанции более 25 метров не вел. А использовать луки силой более 20кг закон не велит, так что условия действительно тепличные.

С уважением,
Никита
От Colder
К Никита (28.04.2006 11:44:28)
Дата 28.04.2006 13:50:49

Ивовые прутики?

>...стрелы делают из материала, по английски именуюмого willow.
Ляххко - ивовые прутики :). Нет, я понимаю, для спортивной стрельбы сгодятся и они - ну или там зайца полевого подстрелить :). Но одоспешенного воина?!

>Насчет силы натяжения монгольского лука - есть разные версии.

Ну, вот видите, самим неудобно "озвучивать" (новоязский термИн :) цифру 60 кг в массовом порядке :). Т.е. я конечно понимаю, есть ухари, спокойно закидывающие на полку в вагоне 60 кг мешок, но делать это многократно, да еще и на скорости :).

>Я все же хоть и офисный планктон, но даже сейчас без подготовки и разогрева подтянусь раз 15 не в спортивной одежде и отожмусь раз 50:).

Я так не смогу, увы :(. Последняя попытка лихо поднимать тяжести окончилась тем, что неделю через жену с кровати переползал на четвереньках и просил ее мне завязывать шнурки на туфлях. Пришлось лечиться дихлофенаком, хотя это дюже зверское лекарство.

>За тренировку я делаю от50 до 100 выстрелов, иногда больше, но крайне редко

Ну вы же не поддерживаете в воздухе одновременно 5-6 стрел :).

>Скоростной стрельбы на дистанции более 25 метров не вел. А использовать луки силой более 20кг закон не велит, так что условия действительно тепличные.

:)

Тут есть еще два аспекта, один логистический, другой военно-медицинский :), а именно:

1. Два числа - носимый боезапас 60-100 стрел, 5-6 стрел в воздухе одновременно. Извините, это все равно что взять автомат, нажать на спуск не отрываясь и поливать как из лейки. Надолго вам хватит носимого боезапаса при таком темпе расхода стрел? Что-то мне подсказывает, что все колчаны опустеют максимум минут за 15-20. А дальше-то что? Неужто рядом поджидали телеги с вязками новых стрел? "Все для фронта, все для победы" (с)
2. Натягивать лук до 60 кг и отпускать тетиву вообще-то говоря прямая дорога к радикулиту. Или более широко - к остеохондрозу. Особенно если делать это столь интенсивно. Может, я и не прав, но личный тягостный опыт двух обострений отвадил меня от таких напрягов. Мне просто любопытно, неужто такие подвиги чисто медицински были без проблем?
От Сибиряк
К Colder (28.04.2006 13:50:49)
Дата 28.04.2006 15:13:47

Re: Ивовые прутики?


>Ляххко - ивовые прутики :). Нет, я понимаю, для спортивной стрельбы сгодятся и они - ну или там зайца полевого подстрелить :). Но одоспешенного воина?!

я конечно в этой теме не шарю, но неглупые люди (Худяков - ключевое слово) в книжках пишут (и даже картинки показывают), что в монгольское время наиболее широкое распространение у евразийских кочевников получают стрелы с наконечниками, предназначенными для поражения незащищенных броней целей (лошадей в основном). Наконечники эти называются срезнями - такие большие плоские, просты в изготовлении, но баллистические качества у них похуже, чем у бронебойных. Более дорогие бронебойные стрелы в боезапасе тоже сохраняются, ессно, но доля их в сильно падает. Но массированность огня достигалась именно за счет дешевых и простых в изготовлении стрел, поражающих незащищенные поверхности (т.е., лошадей в основном)
От amyatishkin
К Никита (28.04.2006 11:44:28)
Дата 28.04.2006 13:09:30

willow = ива (-)
От Никита
К Никита (28.04.2006 11:44:28)
Дата 28.04.2006 11:47:32

Да, стрелы могли и собирать после боя. (-)
От Евгений Гончаров(Aer)
К Colder (27.04.2006 17:45:42)
Дата 27.04.2006 18:01:41

Ре: Еще раз...

>>я в детстве сам делал себе лук и стрелы, и стрелы у меня всегда шло полено(а полено из ствола дерева) а из одного полена можно при умении много стрел наделать.
>
>Ну ПМСМ стрела для детского лука который есть забавная игрушка и боевого, предназначенного доспехи пробивать, как бы две большие разницы. Опять-таки полено из какого дерева?

мне 14 было тогда, стрелы делал по см 70-80(просто бревнa на более длинные полена не распиливали). полено - сосна и ель. а сделать длинные стрелы - не проблема, главное, что бы подходящий материал под рукой был.

>Скажем, я легко поверю, что можно наготовить пропасть стрел из мачтовой сосны а-ля Литва-Калининградская область, ну или там английского дуба :). Но оооооочень сомневаюсь, что для этого пригодны южные деревья - весьма небольшие, извилистые и сучковатые.

я конечно в местах обитания монголов не был(ну разве что озеро Шира туда приписать) и не знаю, какие деревья расли в то время, но что то мне подсказывает, что все те же сосны и ели.

>Ну если в расчет кипарисы не брать :). А в степной/лесостепной зоне мощные деревья вряд ли растут - и так воды недостаток. К примеру, выезжаю это я из Туапсе по майкопской трассе в горы - горы сплошь покрыты лесом, но вот из любого дерева сделать хотя бы десяток длинных стрел мощных стрел, пригодны не только для того, чтобы кролика подстрелить, но и пробить доспех, весьма нетривиальная задача.

а с чего вы взяли, что в местах "компактного проживания" монголов растут именно такие деревья?:)

>А в степи??? Понятно, что по мере своего продвижения монголы попадали в регионы, где с древесиной было в порядке, но откуда такой изобильный первоначальный запас?

а почему вы считаете, что ВСЕ стрелы невозможно повторно использовать?

>Опять-таки читал это я ветку монголы версус гуситы и тихо сам себе удивлялся. Густая навесная стрельба "в воздухе одновременно 5-6 стрел" с натяжением лука 60 кг - это не монголы, а терминаторы какие-то. Не просто натягивать лук 60 кг, а делать это с пулеметной скоростью длительное время - мля, тут без киборга не обойтись. И самое забавное, что стреляя с такой пулеметной скоростью, эти самые монголы умудрялись поддержать прицельность :).

о прицельности особой во время залповой стрельбы речь не идет.

>Никита-то небось на соревнованиях стреляет в несравнимо более тепличных условиях :))). ПМСМ "офисного планктона", отстрелявшись хотя бы пару десятков раз в таких крутых условиях, думать будешь уже не о прицеле, а сумеешь ли натянуть тетиву в очередной раз :) Причем монголофилы уверяют, что-де у монголов это изначально было натренировано - т.е. еще до крупномасштабных захватов. Ну и безумно интересно - откуда такой изобильный боезапаса для столь массовых стрельб? Роман Храпачевский уверяет, что суровая жизнь монголов заставляла хорошо стрелять из лука. Типа не умеешь стрелять - фиг застрелишь на обед :) Но неужели дичь так прытко бегала, что жизнь требовала умения поддержать в воздухе 5-6 стрел???

Роман Храпачевский написал же, что рода монголов воевали против друг друга. отсюда и требуемые навыки по поддержании требуемого кол-ва стрел в воздухе.

с уважением, Евгений Гончаров
От Colder
К Евгений Гончаров(Aer) (27.04.2006 18:01:41)
Дата 27.04.2006 18:26:02

Ре: Еще раз...

>....сделать длинные стрелы - не проблема, главное, что бы подходящий материал под рукой был.
ВООООООООООООООТТТ!!! (с)

>а с чего вы взяли, что в местах "компактного проживания" монголов растут именно такие деревья?:)
ПатамуШта (с). Если серьезно, то банальный недостаток воды не позволит расти крупным деревьям. Это же монгольская степь, а не сибирская тайга. Ель и сосна в России растут много где, но вот мачтовые сосны обалденной высоты я видел только на лагерных сборах в Литве.

>а почему вы считаете, что ВСЕ стрелы невозможно повторно использовать?
Ничего не имею против повторного использования :). Просто меня привела в изумления цифра боезапаса каждого воина 60-100 стрел - не легких охотничьих, а боевых. При любом раскладе расход древесины нехилый. Совершенно не понимаю, откуда в монгольской степи ресурсы на такой боезапас. Опять-таки возникает проблема стальных наконечников на такую прорву. Приказать-то можно что угодно (см. слова Романа Храпачевского про Ясу), а вот выполнять-то как? (Мне вспоминается площадная ругань офицера ПВОшника в Джубге где я был на лагерных сборах во времена Язова: тот материл приказ из Москвы о принятии мер по маскировке позиции - де согласно приказу позицию надо маскировать древесными насаждениями, причем из каждой посадки должны расти три ствола :))) - за давностью лет цитирую вольно :). Офицер в промежутке между матами злобно прорычал - что я им там, мичуринец что ли? - на всякий случай говорю, что не байку услышанную со стороны пересказываю, а лично слышал)

>о прицельности особой во время залповой стрельбы речь не идет.
А вопрос о многократном натяжении в минуту лука усилием в 60 кг в течение длительного времени тихо замыливаем? :)))

>Роман Храпачевский написал же, что рода монголов воевали против друг друга. отсюда и требуемые навыки по поддержании требуемого кол-ва стрел в воздухе.

Воевали против друга все всю историю. Но почему-то навыки столь рулезной стрельбы существовали исторически короткий промежуток времени и были утеряны. Хотя сомневаюсь, что нравы людские помягчали и народ резал друг друга меньше в той же Монголии.
От Никита
К Colder (27.04.2006 18:26:02)
Дата 28.04.2006 11:51:38

Ре: Еще раз...

>А вопрос о многократном натяжении в минуту лука усилием в 60 кг в течение длительного времени тихо замыливаем? :)))

Нет, не замыливаем. Но ответить на него трудно. Личного опыта нет. Но весь мой опыт - год стрельбы по выходным и в ходе отпуска.

Я, честно говоря, полагаю что монгольские луки были силой натяжения 30-50 кг максимум. Приходилось читать о разном толковании китайского термина, употребленного при описании монголького лука. Кроме того монгольская рекурсивная схема считается более оптимальной, чем английская.

С уважением,
Никита
От Генри Путль
К Colder (27.04.2006 18:26:02)
Дата 28.04.2006 10:11:30

В сопках

И Вам не болеть!

>>а с чего вы взяли, что в местах "компактного проживания" монголов растут именно такие деревья?:)
>ПатамуШта (с). Если серьезно, то банальный недостаток воды не позволит расти крупным деревьям. Это же монгольская степь, а не сибирская тайга. Ель и сосна в России растут много где, но вот мачтовые сосны обалденной высоты я видел только на лагерных сборах в Литве.

Вполне нормальные кедры и ели растут. Не такие высокие как в сибири, но вполне прямые. А по рекам и берёза растёт в товарных количествах.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От vergen
К Colder (27.04.2006 18:26:02)
Дата 27.04.2006 19:34:01

Ре: Еще раз...


>>....сделать длинные стрелы - не проблема, главное, что бы подходящий материал под рукой был.
>ВООООООООООООООТТТ!!! (с)

>>а с чего вы взяли, что в местах "компактного проживания" монголов растут именно такие деревья?:)
>ПатамуШта (с). Если серьезно, то банальный недостаток воды не позволит расти крупным деревьям. Это же монгольская степь, а не сибирская тайга. Ель и сосна в России растут много где, но вот мачтовые сосны обалденной высоты я видел только на лагерных сборах в Литве.

ошибаетесь, вы берёте сегодняшнюю монголию, да ещё стандартное представление о ней.

>>а почему вы считаете, что ВСЕ стрелы невозможно повторно использовать?
>Ничего не имею против повторного использования :). Просто меня привела в изумления цифра боезапаса каждого воина 60-100 стрел - не легких охотничьих, а боевых. При любом раскладе расход древесины нехилый. Совершенно не понимаю, откуда в монгольской степи ресурсы на такой боезапас. Опять-таки возникает проблема стальных наконечников на такую прорву. Приказать-то можно что угодно (см. слова Романа Храпачевского про Ясу), а вот выполнять-то как? (Мне вспоминается площадная ругань офицера ПВОшника в Джубге где я был на лагерных сборах во времена Язова: тот материл приказ из Москвы о принятии мер по маскировке позиции - де согласно приказу позицию надо маскировать древесными насаждениями, причем из каждой посадки должны расти три ствола :))) - за давностью лет цитирую вольно :). Офицер в промежутке между матами злобно прорычал - что я им там, мичуринец что ли? - на всякий случай говорю, что не байку услышанную со стороны пересказываю, а лично слышал)

>>о прицельности особой во время залповой стрельбы речь не идет.
>А вопрос о многократном натяжении в минуту лука усилием в 60 кг в течение длительного времени тихо замыливаем? :)))

А черт его знает сколько раз тренировавшийся с детства может натянуть лук, тут нужен природный лучник.

>>Роман Храпачевский написал же, что рода монголов воевали против друг друга. отсюда и требуемые навыки по поддержании требуемого кол-ва стрел в воздухе.
>
>Воевали против друга все всю историю. Но почему-то навыки столь рулезной стрельбы существовали исторически короткий промежуток времени и были утеряны. Хотя сомневаюсь, что нравы людские помягчали и народ резал друг друга меньше в той же Монголии.

Нет були утеряны не навыки стрельбы, а дисциплина и организованность позволяющие организовывать залповую стрельбу, по определённым целям. Одно дело толпа конников пуляющих из лука, другое дело отряд стреляющий куда приказано, сменяющийся если устали или надо стрелы новые взять, способный к сложным маневрам и даже к рукопашной ежели прикажут! а не ежели кому в башку придёт. А стрелять никто не разучивался.
От Random
К Евгений Гончаров(Aer) (27.04.2006 13:37:58)
Дата 27.04.2006 13:55:55

Плюс

>>То, что монгол делал стрелы сам, означает только, что платить за них ему не надо было :). Но вот откуда они набрали столько материала? Утрированно говоря, одна стрела - одна ветка. 60-100 стрел - это значит долой минимум два-три дерева. Это в степи-то??? Тогда удивительно вообще, как у них хоть одно дерево осталось расти.
Почему в степи? На пути монголов всегда лесов хватало.
Кстати, был у меня где-то интересный материал с хозяйственной статистикой по английским стрелозаготовкам. И сколько делалось (расходовались-то возами!), и из чего, и почем... Поискать?
____________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Евгений Гончаров(Aer)
К Random (27.04.2006 13:55:55)
Дата 27.04.2006 14:32:41

Ре: Плюс

>>>То, что монгол делал стрелы сам, означает только, что платить за них ему не надо было :). Но вот откуда они набрали столько материала? Утрированно говоря, одна стрела - одна ветка. 60-100 стрел - это значит долой минимум два-три дерева. Это в степи-то??? Тогда удивительно вообще, как у них хоть одно дерево осталось расти.
>Почему в степи? На пути монголов всегда лесов хватало.
>Кстати, был у меня где-то интересный материал с хозяйственной статистикой по английским стрелозаготовкам. И сколько делалось (расходовались-то возами!), и из чего, и почем... Поискать?

это вы наверно ув. Colder?:) но все равно было бы любопытно посмотреть.

____________________________
>Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
с уважением, Евгений Гончаров
От TsDV
К Никита (27.04.2006 11:02:04)
Дата 27.04.2006 12:24:19

Re: По 30...

Приветствую...
>Во-вторых - высота стен решается либо насыпью, либо башней, если уж очень приспичит.

Имеем следующие стены:
http://artclassic.edu.ru/attach.asp?a_no=2357

Вопрос следующий, как подтянуть осадные башни к этой стене приналичии такого вала? Ров 8 м Высота вала и стен под 18м .На мой взгдя проще разбить камнеметами.

С уважением, TsDV.
От Никита
К TsDV (27.04.2006 12:24:19)
Дата 27.04.2006 12:26:14

К такому строению башню подтягивать бессмысленно, я о городских стенах. (-)
От TsDV
К Никита (27.04.2006 12:26:14)
Дата 27.04.2006 12:48:57

Re: К такому...

Приветствую...
Смотрим еще раз, посмотрите на фрагменты валов(стен).
С уважением, TsDV.
От Ярослав
К TsDV (27.04.2006 12:48:57)
Дата 27.04.2006 12:50:32

Re: К такому...

>Приветствую...
>Смотрим еще раз, посмотрите на фрагменты валов(стен).

-)) это все же реконструкция валов

>С уважением, TsDV.
Ярослав
От TsDV
К Ярослав (27.04.2006 12:50:32)
Дата 27.04.2006 13:50:33

Re: К такому...

Приветствую...
>-)) это все же реконструкция валов

Конечно, только структура крепостных валов Руси достаточно хорошо известна, так что не вижу противоречия
С уважением, TsDV.
От В. Кашин
К Олег... (26.04.2006 17:24:29)
Дата 26.04.2006 19:25:08

О да, Киев, конечно, особенно :))

Добрый день!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Киев вообще поражает своей мощью...
>Высота валов только - более 30 метров...
>Туда уже и стрелы-то не долетали...
 А теперь вспомним результат...

А все потому, что недостаточно насыпать вал в 30 м и поставить на нем деревянную стенку. Конфигурация укреплений не менее важна чем их размер и материал из которого они сделаны. Домонгольские русские крепости вообще непригодны для активной обороны - округлые по форме с минимумом башен, без возможностей массирования огня или ведения фланкирующего обстрела сколько-нибудь значительных участков.

Вот после монгольского погрома русские деревянные крепости изменились разительно - короткие прямые прясла, несколько ярусов бойниц, выдвинутые вперед фланкирующие башни, широкое использование артиллерии -сначала доогнестрельной потом огнестрельной. Такие крепости были крепким орешком и для армий с огнестрельной артиллерией. А то, что у нас было до монголов - сплошная архаика и примитив. До монголов у нас в крепостях отсиживались а не воевали.
С уважением, Василий Кашин
От Dimka
К В. Кашин (26.04.2006 19:25:08)
Дата 27.04.2006 13:31:01

интересно чтобы было если бы киевский князь не погиб на калке

вышел бы в поле?
или все таки попробовал бы отсидеться?
тогда киев взять было бы гораздо сложнее
не смотря на архаику
скорей уморили бы постоянными набегами
а так
войск мало
город переходил из рук в руки
вот и взяли и то не легко им пришлось
От Олег...
К В. Кашин (26.04.2006 19:25:08)
Дата 26.04.2006 22:20:53

Вы зря так, причины и следствия были не теми...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> А теперь вспомним результат...

Результат в том, что монголам "пришлось помучиться"...
В принципе любую крепость можно взять, сроки только
и затраченные средства все решают...

> Домонгольские русские крепости вообще непригодны для активной обороны - округлые по форме с минимумом башен, без возможностей массирования огня или ведения фланкирующего обстрела сколько-нибудь значительных участков.

Интересно, чем Вы предлагаете фланкировать стены?

Фланкирующих систем не было до появления огнестрельного оружия
не потому что не догадались, а потому что тем оружием,
что было в наличии фланкировать не имело смысла...

В любом случае монголы сначала стены разрушили,
а уже затем штурмовали Киев...

Осадная техника на тот период, как сейчас уже ясно вполне,
у монголов была довольно развита...

>До монголов у нас в крепостях отсиживались а не воевали.

Так крепости во многом для тогот и строили, чтобы в них отсиживаться...
Это не только у нас - по всей Европе...

У нас, кстати, активная оборона появилась на века раньше Европы той же...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От В. Кашин
К Олег... (26.04.2006 22:20:53)
Дата 27.04.2006 17:43:11

Re: Вы зря

Добрый день!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>> А теперь вспомним результат...
>
>Результат в том, что монголам "пришлось помучиться"...
>В принципе любую крепость можно взять, сроки только
>и затраченные средства все решают...
 Но иногда нет у осаждающих необходимого времени и средств.
>> Домонгольские русские крепости вообще непригодны для активной обороны - округлые по форме с минимумом башен, без возможностей массирования огня или ведения фланкирующего обстрела сколько-нибудь значительных участков.
>
>Интересно, чем Вы предлагаете фланкировать стены?
 Огнем из арбалетов, луков и станковых самострелов. Получится ненамного хуже, чем из раннего огнестрела.
>Фланкирующих систем не было до появления огнестрельного оружия
>не потому что не догадались, а потому что тем оружием,
>что было в наличии фланкировать не имело смысла...
 Еще во времена античности старались обеспечивать возможность фланкирующего огня.
>В любом случае монголы сначала стены разрушили,
>а уже затем штурмовали Киев...
 Ну так надо было не дать возможность им вести осадные работы. А для этого - массировать стрелков на участке, где эти работы проводятся, а также осуществлять там вылазки, в т ч ночные.
>Осадная техника на тот период, как сейчас уже ясно вполне,
>у монголов была довольно развита...
 Да, они заимствовали китайско-тангутский опыт и были круты. Но не всемогущи.
>>До монголов у нас в крепостях отсиживались а не воевали.
>
>Так крепости во многом для тогот и строили, чтобы в них отсиживаться...
>Это не только у нас - по всей Европе...
 Оборона крепости и отсидка за ее стенами - разные вещи.
>У нас, кстати, активная оборона появилась на века раньше Европы той же...
 Это как?

С уважением, Василий Кашин
От Ярослав
К Олег... (26.04.2006 22:20:53)
Дата 27.04.2006 15:54:16

Re: Вы зря


>В любом случае монголы сначала стены разрушили,
>а уже затем штурмовали Киев...

гм в Киев монголы прорвались все же через Лядские ворота


Ярослав
От Random
К Михаил Денисов (25.04.2006 17:00:58)
Дата 25.04.2006 18:38:46

Надо сказать, по ссылке все-таки не 12 век, а попозжей

Я тут кажется уже писал про городскую стену г.Франкфурт-на-Майне (немаленький город) начала 12 века. Какой там метр! Толщина - 2 продольных кирпича. В усиливающих арках - 4. Конечно, кое-где уже и в то время наверное были метровые стены, но далеко не в каждой деревне.
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Kmax
К Михаил Денисов (25.04.2006 17:00:58)
Дата 25.04.2006 17:34:12

Re: К вопросу...

Здравствуйте!
>День добрый
>Или "..обо что бы исшеркались монголы"
>рекомендую ознакомится с веткой на ТоГороде
> http://tforum.zokov.net/cgi-bin/ikonboard.cgi?s=d78b352734cdcb39c95b5aeac0ccaa62;act=ST;f=6;t=6322
>очень показательно.
ИМХО по уровню - это крепость мелкого удельного князя/крепосца на границе со степью.
>Денисов
С уважением, Коннов Максим
От Warrior Frog
К Михаил Денисов (25.04.2006 17:00:58)
Дата 25.04.2006 17:33:27

Ну те-же "сванские башни". (+)

Здравствуйте, Алл
>День добрый
>Или "..обо что бы исшеркались монголы"

Их назначение - "отсидется от налета" соседнего барона с дружиной в 2 десятка бойцов, до тех пор, пока не приедет свой сюзерен. И, или прогонит налетчика, или договорится с ним. При "большем вторжении", такие укрепления "берутся на раз". Деболкировать их некому, а сотня монголов, выделив 2-3 десятка стрелков "на подавление бойниц", стрелять то им придется "в комфортных условиях", мертвые зоны вокруг таких башен огромные, подтащить вырубленное по близости бревно-таран довольно просто. Далее, у выбитой двери разводится костер, и осажденных просто выкуривают.

>Денисов

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Михаил Денисов
К Warrior Frog (25.04.2006 17:33:27)
Дата 25.04.2006 17:37:33

ну не все так просто

День добрый

При "большем вторжении", такие укрепления "берутся на раз".
-------
европейской армией.

Деболкировать их некому, а сотня монголов, выделив 2-3 десятка стрелков "на подавление бойниц", стрелять то им придется "в комфортных условиях", мертвые зоны вокруг таких башен огромные, подтащить вырубленное по близости бревно-таран довольно просто. Далее, у выбитой двери разводится костер, и осажденных просто выкуривают.
--------
бойницы - щели для стрельбы из арбалетов, подавить их не возможно, это не наши дощатые забаролы. Дверь завалена камнями и дерном, кроме того почти всегда есть небольшой ров. Т.е крепость конечно берется, но для этого нужно останавливаться, организовывать осаду, собирать камнемет или прикрытие для тарана и т.п.


Денисов
От Олег...
К Михаил Денисов (25.04.2006 17:37:33)
Дата 25.04.2006 22:16:06

Да не надо ничего подавлять!!!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Если в таком доме нет огнестрельного оружия типа пушек,
то подойти к нему можно элементарно - все щиты (мантелеты и др.),
которые вполне защищают от арбалетов легко находятся на месте
и переносятся на руках...

Так что это именно об бандитов сооружение...
Чтоб барахло не пограбили пока помощь не подошла...

>бойницы - щели для стрельбы из арбалетов, подавить их не возможно, это не наши дощатые забаролы.

У нас они не совсем дощатые, кстати...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Михаил Денисов
К Олег... (25.04.2006 22:16:06)
Дата 26.04.2006 08:55:29

Re: Да не...

День добрый
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Если в таком доме нет огнестрельного оружия типа пушек,
>то подойти к нему можно элементарно - все щиты (мантелеты и др.),
>которые вполне защищают от арбалетов легко находятся на месте
>и переносятся на руках...
------
ну подошел..дальше что? Я не возражаю, что такая штука берется без больших проблем. но некоторое время, а главное силы это займет, а таких домиков по европе тысячи.

>Так что это именно об бандитов сооружение...
>Чтоб барахло не пограбили пока помощь не подошла...

>>бойницы - щели для стрельбы из арбалетов, подавить их не возможно, это не наши дощатые забаролы.
>
>У нас они не совсем дощатые, кстати...
--------
в любом случае не каменные.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Денисов
От Олег...
К Михаил Денисов (26.04.2006 08:55:29)
Дата 26.04.2006 17:18:11

Re: Да не...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>ну подошел..дальше что?

Я же говорю - костерчик и нету домика...

>в любом случае не каменные.

Бревенчатые, в добавок обмазанные глиной и побеленные скорее всего...
Вообщем - не хуже каменных (и там и там есть свои недостатки и достоинства)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tsa
К Михаил Денисов (25.04.2006 17:00:58)
Дата 25.04.2006 17:18:01

А Вы сами-то читали?

Здравствуйте !

Строились такие сооружения начиная с примерно 1200 года в средневековых деревнях,не имеющих городских стен

Это деревенская мини-крепость для защити от набега бандитов. Вроде чеченской башни. Русским аналогом на тот момент, учитывая "деревнях,не имеющих городских стен", будет видимо полуразвалившийся тын или вообще ничего.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (25.04.2006 17:18:01)
Дата 25.04.2006 17:34:33

читал

День добрый
>Здравствуйте !

>Строились такие сооружения начиная с примерно 1200 года в средневековых деревнях,не имеющих городских стен

>Это деревенская мини-крепость для защити от набега бандитов. Вроде чеченской башни. Русским аналогом на тот момент, учитывая "деревнях,не имеющих городских стен", будет видимо полуразвалившийся тын или вообще ничего.
-----------
а это не имеет значнеия..само сабой при наличии минимума осадной техники это берется. Но технику надо потащить, собрать, ее резервы ограничены, а вот таких домиков очень и очень много. И в каждой есть несколько арбалетов (вот тут они как раз будут эффективны, навесом их стрельбу не подавиш). И небольшой ганизон этого "домика", будучи оставлен в покое, может потом слегка нагадить на коммуникациях и т.п.



Денисов
От Олег...
К Михаил Денисов (25.04.2006 17:34:33)
Дата 25.04.2006 22:10:32

Такое сооружение берется одним большим костром...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...это именно от набегов бандитов, которые сами
всего боятся и не могут осаждать подобную
"крепость" даже нескольких часов
(пока из соседней деревни подкрепление не подойдет)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Михаил Денисов
К Олег... (25.04.2006 22:10:32)
Дата 26.04.2006 08:53:50

не убедительно (-)
От Сибиряк
К Михаил Денисов (26.04.2006 08:53:50)
Дата 27.04.2006 07:49:20

Успенский собор во Владимире в 1238 г. пойдет как пример? (-)
От Михаил Денисов
К Сибиряк (27.04.2006 07:49:20)
Дата 27.04.2006 10:23:30

нет..он не предназначен для обороны (-)
От Сибиряк
К Михаил Денисов (27.04.2006 10:23:30)
Дата 27.04.2006 10:46:38

дома на картинках - приспособлены еще менее

Был я однажды в таком доме в деревушке 12-го века под Дрезденом.
От Олег...
К Михаил Денисов (26.04.2006 08:53:50)
Дата 26.04.2006 17:18:58

Могу на практике продеманстрировать при случае :о)

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Чем в таком случае другим убедить - не знаю :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tsa
К Михаил Денисов (25.04.2006 17:34:33)
Дата 25.04.2006 17:37:57

А, тогда понял.

Здравствуйте !

Я почему-то подумал, что Вы приводите эту "избушку лесника" как пример слабости европейской фортификации. Сори.

С уважением, tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (25.04.2006 17:18:01)
Дата 25.04.2006 17:25:07

Хороший тын: "Толщина стен ,сложенных из тесаного камня , около метра. " (-)
От tsa
К Исаев Алексей (25.04.2006 17:25:07)
Дата 25.04.2006 17:38:56

Я имею в виду функциональный аналог.

Здравствуйте !

Что у нас было в те времена в деревне без стен? Ничего не было. Разве что остатки тына.

С уважением, tsa.
От Олег...
К tsa (25.04.2006 17:38:56)
Дата 25.04.2006 22:12:18

В деревне?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Что у нас было в те времена в деревне без стен? Ничего не было. Разве что остатки тына.

У нас обнесенное оградой поселение сразу городом называлось...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tsa
К Олег... (25.04.2006 22:12:18)
Дата 26.04.2006 13:28:22

Т.е. деревни существовали даже без тынов?

Здравствуйте !

А что делали с набегами/бандитами? Убегали в лес всё деревней?

С уважением, tsa.
От Сибиряк
К tsa (26.04.2006 13:28:22)
Дата 27.04.2006 07:45:41

Re: Т.е. деревни...



>А что делали с набегами/бандитами? Убегали в лес всё деревней?

В лесостепной полосе Руси существовали сотни укрепленных городищ (~1000 археологически прослеживается). В подавляющей массе это были сравнительно небольшие площадки (~1 га) окруженные валом с деревянным тыном. От бандитов и небольших половецких шаек - вполне достаточное убежище. От монгольской армии - совершенно бесполезны, так же как и предлагаемые здесь дома-башни.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (27.04.2006 07:45:41)
Дата 27.04.2006 10:25:29

тут нюанс существенный - тын деревяный

День добрый


Т.е. легче поджигается. быстрее горит, и не выдерживает удара даже простейших машин, манджаники строить не надо, хватит бревна для тарана. Да и прикрытия стрелков на стенах не прослеживается, т.е. огонь подавляется проще простого.
От Сибиряк
К Михаил Денисов (27.04.2006 10:25:29)
Дата 27.04.2006 10:52:10

Re: тут нюанс...




> Да и прикрытия стрелков на стенах не прослеживается, т.е. огонь подавляется проще простого.

А в немецких домах как-то вообще не просматривается позиций для стрелков. Ну есть по окну с каждой стороны, а по углам - мертвое пространство. А что делать, когда крышу подожгут?
От Олег...
К tsa (26.04.2006 13:28:22)
Дата 26.04.2006 17:22:38

Если огорожено чем-то, то сразу - город...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Тыном огороженно в данном случае минимум острог получался...

>А что делали с набегами/бандитами? Убегали в лес всё деревней?

Чесно говоря не знаю... И думаю что никто толком не знает...

Другое дело у нас были еще "дворы", что в буквальном смысле
тогда значило нечто как раз похожее на замок или подобное строение...
То есть "двор" - это тоже укрепленное место...
Гостинный двор или княжий двор, например...

Вот, картинка:



Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/