От Нумер
К БорисК
Дата 12.04.2006 20:27:07
Рубрики WWII; Танки;

Re: Вопрос ...

Здравствуйте
>>Имелось ввиду, почему сделали так плохо. Даже не просто гребневое зацепление с развитым гребнем, как на поздних, а с лысыми, при том, что прекрасно знали недостатки его на БТ.
>
>Думаю, что это просто наследие БТ. Харьковское КБ в то время было слабым, поэтому технические решения, использованные в конструкции БТ, широко заимствовались в Т-34. В том числе и не самые лучшие. А Т-34 был танком уже другой весовой категории, поэтому часто то, что работало для БТ, в "тридцатьчетверке" показывало гораздо худшие результаты. Но увидели это только на практике и по ее результатам стали дорабатывать конструкция танка, в том числе, и траки.

>Траки с развитой рабочей поверхностью использовали тогда в Ленинграде, там был другой опыт, другие традиции и другой уровень квалификации.

Всё вроде как логично, но... есть одна проблема. Сделали на БТ лысые. Ладно. Тут с испытаний приходят рекламации про то, что гусеницы - отстой. И... их ставят на принципиально новый танк. Не понятно. Почему никто этим не интересовался? Помнится на Т-35 тоже была совсем иная гусеница. Почему не стыряли её идею?
От БорисК
К Нумер (12.04.2006 20:27:07)
Дата 13.04.2006 07:38:35

Re: Вопрос ...

>Всё вроде как логично, но... есть одна проблема. Сделали на БТ лысые. Ладно. Тут с испытаний приходят рекламации про то, что гусеницы - отстой.

Какие были особые рекламации на гусеницы БТ? БТ ведь вдвое легче Т-34 был, и там его гусеницы более-менее работали.

>И... их ставят на принципиально новый танк.

А Т-34 не был принципиально новым танком по сравнению с БТ. Ходовая у Т-34 отличалась от БТ только отсутствием колесно-гусеничного хода. А траки для Т-34 просто увеличили по ширине до 550 мм.

>Не понятно. Почему никто этим не интересовался? Помнится на Т-35 тоже была совсем иная гусеница. Почему не стыряли её идею?

От идеи до ее рализации часто приходится идти далеко. Т-35 проектировали в Ленинграде. В Харькове были другие условия и другие люди, у которых при конструировании Т-34 не было времени и возможности заниматься экспериментами.
От Нумер
К БорисК (13.04.2006 07:38:35)
Дата 13.04.2006 14:30:29

Re: Вопрос ...

Здравствуйте
>>Всё вроде как логично, но... есть одна проблема. Сделали на БТ лысые. Ладно. Тут с испытаний приходят рекламации про то, что гусеницы - отстой.
>
>Какие были особые рекламации на гусеницы БТ? БТ ведь вдвое легче Т-34 был, и там его гусеницы более-менее работали.

Свирин уверяет, что были. См. его новую книгу.

>А Т-34 не был принципиально новым танком по сравнению с БТ. Ходовая у Т-34 отличалась от БТ только отсутствием колесно-гусеничного хода. А траки для Т-34 просто увеличили по ширине до 550 мм.

Ну если уж точно рассматривать, то другие катки, 5, а не 4 катка, усиленная подвеска и т.д. и т.п. и ёклмн. Мне не ясно, зачем делать также, если всё равно танк полностью переделали?

>От идеи до ее рализации часто приходится идти далеко. Т-35 проектировали в Ленинграде. В Харькове были другие условия и другие люди, у которых при конструировании Т-34 не было времени и возможности заниматься экспериментами.

Почему? Поставить новый корпус с наклонной бронёй в отличие от ленинградцев им не влом,а траки переделать времени и возможности нет? мне это всё не ясно.
От БорисК
К Нумер (13.04.2006 14:30:29)
Дата 14.04.2006 11:22:43

Re: Вопрос ...

>>Какие были особые рекламации на гусеницы БТ? БТ ведь вдвое легче Т-34 был, и там его гусеницы более-менее работали.

>Свирин уверяет, что были. См. его новую книгу.

У меня ее пока, к сожалению, нет. Но, наверное, он прав. А что он пишет о проблемах с гусеницами БТ?

>>А Т-34 не был принципиально новым танком по сравнению с БТ. Ходовая у Т-34 отличалась от БТ только отсутствием колесно-гусеничного хода. А траки для Т-34 просто увеличили по ширине до 550 мм.

>Ну если уж точно рассматривать, то другие катки, 5, а не 4 катка, усиленная подвеска и т.д. и т.п. и ёклмн. Мне не ясно, зачем делать также, если всё равно танк полностью переделали?

Танк переделали не далеко не полностью. Принципиально новым в Т-34 по сравнению с БТ-7М были форма корпуса, толщина брони, пушка и чисто гусеничный движитель. Подвеску получили усилением подвески БТ с учетом выросшей массы. Добавить еще один каток очень просто. Вообще, делать новую конструкцию на базе существующего прототипа гораздо проще и быстрее, чем создавать ее с нуля.

>Почему? Поставить новый корпус с наклонной бронёй в отличие от ленинградцев им не влом,а траки переделать времени и возможности нет? мне это всё не ясно.

Удвоить ширину существующего плоского штампованного трака очень просто. А вот сделать новый литой, чтобы он был прочным и легким – намного сложнее. У ленинградцев было гораздо больше квалифицированных инженеров, да и литые траки они делали давно, еще с Т-26. Ходовая КВ была куда лучше ходовой Т-34. Хотя коробка передач и на КВ была поганой.
От Нумер
К БорисК (14.04.2006 11:22:43)
Дата 14.04.2006 21:30:27

Re: Вопрос ...

Здравствуйте

>У меня ее пока, к сожалению, нет. Но, наверное, он прав. А что он пишет о проблемах с гусеницами БТ?

Ну что лысые. Отмечалось, что у Т-26 намного лучше.

>Танк переделали не далеко не полностью. Принципиально новым в Т-34 по сравнению с БТ-7М были форма корпуса, толщина брони, пушка и чисто гусеничный движитель.

Ну а что после этого остаётся, если после таких "доработок" всё остальное пересчитывать будете?

>Подвеску получили усилением подвески БТ с учетом выросшей массы.

Т.е. пересчитали заново. Ну и почему её заново не сделать? Может и несколько легче, но вряд ли принципиально.

>Удвоить ширину существующего плоского штампованного трака очень просто. А вот сделать новый литой, чтобы он был прочным и легким – намного сложнее. У ленинградцев было гораздо больше квалифицированных инженеров, да и литые траки они делали давно, еще с Т-26. Ходовая КВ была куда лучше ходовой Т-34. Хотя коробка передач и на КВ была поганой.

Ну так для Т-35 сделали.
От БорисК
К Нумер (14.04.2006 21:30:27)
Дата 15.04.2006 11:33:58

Re: Вопрос ...

>Ну что лысые. Отмечалось, что у Т-26 намного лучше.

У Т-26 они были лучшими с точки зрения сцепления с грунтом. Но вот делать хорошие литые траки в СССР научились только в 1940 г., до этого никак не могли получить качественную марганцовистую сталь для них. В отчете по Т-26-1 1938 г. говорилось: "...примененная в траке "Виккерс" высокоочищенная марганцовистая сталь отличается высокой стоимостью и невозможностью для массового производства на имеющемся в настоящее время в СССР оборудовании. Поэтому траки, принятые для изготовления танка Т-26, отличаются пониженным усилием на разрыв и ржавлением..."

И еще, Вы когда-нибудь видели чертежи отливок? Они гораздо сложнее, чем плоские штамповки. Литой трак с развитыми грунтозацепами намного труднее спроектировать, чем плоский, тем более, что у плоского был прототип. А потом его, как правило, до ума доводить надо. Времени для этого у харьковчан не было, да и рисковать не хотелось, это было очень опасно в тех условиях. Чем больше степень новизны в конструкции, тем выше риск неудачи. А потом доказывай, что ты не вредитель... Вспомните, как долго пришлось доводить революционный Т-64. А ведь его делали очень квалифицированные и опытные специалисты.

А траки БТ считались все же приемлимыми. Их никто менять не собирался, только на БТ-7 сделали мелкозвенчатыми.

>>Танк переделали не далеко не полностью. Принципиально новым в Т-34 по сравнению с БТ-7М были форма корпуса, толщина брони, пушка и чисто гусеничный движитель.
>
>Ну а что после этого остаётся, если после таких "доработок" всё остальное пересчитывать будете?

Остается двигатель, трансмиссия, подвеска и т.д. Все это было отработано на БТ и просто усилено для больших нагрузок, связанных с возросшим весом танка с сохранением схемы прототипа. Это куда быстрее и проще, чем если создавать все с нуля.

>>Подвеску получили усилением подвески БТ с учетом выросшей массы.

>Т.е. пересчитали заново. Ну и почему её заново не сделать? Может и несколько легче, но вряд ли принципиально.

Для того, чтобы в подвеске утолстить балансиры и усилить пружины не требуется особой квалификации. А вот, например, сделать первый раз торсионную подвеску гораздо сложнее. Поймите, очень непросто что-то сделать в первый раз, когда нет ни опыта, ни прототипа и спросить не у кого. Результат редко получается положительным с первого раза.

>Ну так для Т-35 сделали.

Т-35 проектировали в Ленинграде. Там было намного больше квалифицированных специалистов, чем в Харькове. И был опыт разработки литых траков, которого не было в Харькове.
От Нумер
К БорисК (15.04.2006 11:33:58)
Дата 15.04.2006 14:51:00

Re: Вопрос ...

Здравствуйте
>>Ну что лысые. Отмечалось, что у Т-26 намного лучше.
>
>У Т-26 они были лучшими с точки зрения сцепления с грунтом. Но вот делать хорошие литые траки в СССР научились только в 1940 г., до этого никак не могли получить качественную марганцовистую сталь для них.

Судя по Свирину несколько раньше пошли нормальные гусеницы с сталью Гарфильда, с пальцами, закалёнными ТВЧ и прочими наворотами.

>И еще, Вы когда-нибудь видели чертежи отливок? Они гораздо сложнее, чем плоские штамповки. Литой трак с развитыми грунтозацепами намного труднее спроектировать, чем плоский, тем более, что у плоского был прототип. А потом его, как правило, до ума доводить надо.

Ну на Т-35 было. Уже.

> Вспомните, как долго пришлось доводить революционный Т-64. А ведь его делали очень квалифицированные и опытные специалисты.

Это да, только палка о двух концах. Т-34 доводили не меньше, как раз ликвидируя баги от использования устарелых решений. Когда закончили исправлять - получился совсем новый танк.

>Остается двигатель

Ну да, свеженький В-2.

>, трансмиссия

Которую пришлось даже для БТ-7 усилять и потом переделывать для Т-34.

>, подвеска и т.д.

которую опять пришлось пересчитывать из-за нового катка и значительно большей массы.

> Все это было отработано на БТ и просто усилено для больших нагрузок, связанных с возросшим весом танка с сохранением схемы прототипа. Это куда быстрее и проще, чем если создавать все с нуля.

Что значит "Усилено"? ПМСМ, там как раз занов делали - сравните чертежи, даже на них видно.

>Т-35 проектировали в Ленинграде. Там было намного больше квалифицированных специалистов, чем в Харькове. И был опыт разработки литых траков, которого не было в Харькове.

Но делали-то в Харькове как раз.
От Сергей Зыков
К Нумер (15.04.2006 14:51:00)
Дата 15.04.2006 15:04:50

Пардоньте, но Гарфилд это кот такой, а сталь - Гадфилда

Эх, молодёж :)
От Нумер
К Сергей Зыков (15.04.2006 15:04:50)
Дата 15.04.2006 16:42:18

Re: Пардоньте, но...

Здравствуйте
>Эх, молодёж :)

плохая память. про кота не помню.
От Нумер
К Нумер (15.04.2006 14:51:00)
Дата 15.04.2006 14:52:05

В общем частично Вы мне объяснили, но если так думать, то не ясно, почему

полностью переделали корпус, поставили сырой двигатель, а чтобы сделать по-другому то, что вызывало нарекания - не хватило опыта и времени. А на эксперементы хватило.
От Евграфов Юрий
К БорисК (14.04.2006 11:22:43)
Дата 14.04.2006 15:19:03

Re: Вопрос ...

С уважением!

>Удвоить ширину существующего плоского штампованного трака очень просто. А вот сделать новый литой, чтобы он был прочным и легким – намного сложнее. У ленинградцев было гораздо больше квалифицированных инженеров, да и литые траки они делали давно, еще с Т-26.

Читая "Броневой щит Сталина" ув. М. Свирина, обнаружил, что литыми траками для Т-34 занимался ХТЗ - стр. 160

Всех благ!
От Евграфов Юрий
К БорисК (13.04.2006 07:38:35)
Дата 13.04.2006 12:47:36

Re: Вопрос ...

С уважением!

Может быть всё дело в том, что траки собирались получать по кооперации?

Я имею ввиду подготовку их массового производства на СТЗ.

Здоровья Вам и успехов!
От Нумер
К Евграфов Юрий (13.04.2006 12:47:36)
Дата 13.04.2006 14:31:23

Re: Вопрос ...

Здравствуйте
>С уважением!

>Может быть всё дело в том, что траки собирались получать по кооперации?

>Я имею ввиду подготовку их массового производства на СТЗ.

Ну а смысл? Ведь можно было и траки с цевочным зацеплением там сделать - всё равно заново.