От Евграфов Юрий
К Нумер
Дата 11.04.2006 10:18:44
Рубрики WWII; Танки;

Re: Вопрос ...

С уважением!
Не подумайте, что цепляюсь из зависти к счастливому обладателю новой книги Михаила Николаевича, но действительно не понял Ваш вопрос:

>А теперь вопросы.
....
>Почему у Т-34 применялись сначала лысые гусеницы, хотя преимущества гусениц с цевочным зацеплением уже были известны?

Обычно цевочному зацеплению противопоставляется гребневое, а при чём тут лысые гусеницы?

С пожеланием здоровья и успехов!
От ПРОФИ
К Евграфов Юрий (11.04.2006 10:18:44)
Дата 11.04.2006 23:40:25

Re: Вопрос ...

>С уважением!
>Не подумайте, что цепляюсь из зависти к счастливому обладателю новой книги Михаила Николаевича, но действительно не понял Ваш вопрос:

>>А теперь вопросы.
>....
>>Почему у Т-34 применялись сначала лысые гусеницы, хотя преимущества гусениц с цевочным зацеплением уже были известны?
>
>Обычно цевочному зацеплению противопоставляется гребневое, а при чём тут лысые гусеницы?

>С пожеланием здоровья и успехов!

Возможно, эти танки предназначались для парадов и не должны были портить асфальт дорожных покрытий. Иное объяснение найти трудно.
От Евграфов Юрий
К ПРОФИ (11.04.2006 23:40:25)
Дата 12.04.2006 10:28:21

Re: Действительно ...

С уважением!

>Возможно, эти танки предназначались для парадов и не должны были портить асфальт дорожных покрытий. Иное объяснение найти трудно.

... подобную практику применяют коммунальщики. Увидеть на наших улицах гусеничный трактор со сточенными грунтозацепами траков - вещь обыденная.
А вот в отношении парадной БТТ - никогда такого не слышал.
Может быть кто-то из Сообщества точно знает: "да" или "нет"?

С наилучшими пожеланиями!
От Нумер
К Евграфов Юрий (11.04.2006 10:18:44)
Дата 11.04.2006 13:41:59

Re: Вопрос ...

Здравствуйте
>С уважением!
>Не подумайте, что цепляюсь из зависти к счастливому обладателю новой книги Михаила Николаевича, но действительно не понял Ваш вопрос:

>>А теперь вопросы.
>....
>>Почему у Т-34 применялись сначала лысые гусеницы, хотя преимущества гусениц с цевочным зацеплением уже были известны?
>
>Обычно цевочному зацеплению противопоставляется гребневое, а при чём тут лысые гусеницы?

Имелось ввиду, почему сделали так плохо. Даже не просто гребневое зацепление с развитым гребнем, как на поздних, а с лысыми, при том, что прекрасно знали недостатки его на БТ.
От БорисК
К Нумер (11.04.2006 13:41:59)
Дата 12.04.2006 06:07:02

Re: Вопрос ...

>Имелось ввиду, почему сделали так плохо. Даже не просто гребневое зацепление с развитым гребнем, как на поздних, а с лысыми, при том, что прекрасно знали недостатки его на БТ.

Думаю, что это просто наследие БТ. Харьковское КБ в то время было слабым, поэтому технические решения, использованные в конструкции БТ, широко заимствовались в Т-34. В том числе и не самые лучшие. А Т-34 был танком уже другой весовой категории, поэтому часто то, что работало для БТ, в "тридцатьчетверке" показывало гораздо худшие результаты. Но увидели это только на практике и по ее результатам стали дорабатывать конструкция танка, в том числе, и траки.

Траки с развитой рабочей поверхностью использовали тогда в Ленинграде, там был другой опыт, другие традиции и другой уровень квалификации.
От Нумер
К БорисК (12.04.2006 06:07:02)
Дата 12.04.2006 20:27:07

Re: Вопрос ...

Здравствуйте
>>Имелось ввиду, почему сделали так плохо. Даже не просто гребневое зацепление с развитым гребнем, как на поздних, а с лысыми, при том, что прекрасно знали недостатки его на БТ.
>
>Думаю, что это просто наследие БТ. Харьковское КБ в то время было слабым, поэтому технические решения, использованные в конструкции БТ, широко заимствовались в Т-34. В том числе и не самые лучшие. А Т-34 был танком уже другой весовой категории, поэтому часто то, что работало для БТ, в "тридцатьчетверке" показывало гораздо худшие результаты. Но увидели это только на практике и по ее результатам стали дорабатывать конструкция танка, в том числе, и траки.

>Траки с развитой рабочей поверхностью использовали тогда в Ленинграде, там был другой опыт, другие традиции и другой уровень квалификации.

Всё вроде как логично, но... есть одна проблема. Сделали на БТ лысые. Ладно. Тут с испытаний приходят рекламации про то, что гусеницы - отстой. И... их ставят на принципиально новый танк. Не понятно. Почему никто этим не интересовался? Помнится на Т-35 тоже была совсем иная гусеница. Почему не стыряли её идею?
От БорисК
К Нумер (12.04.2006 20:27:07)
Дата 13.04.2006 07:38:35

Re: Вопрос ...

>Всё вроде как логично, но... есть одна проблема. Сделали на БТ лысые. Ладно. Тут с испытаний приходят рекламации про то, что гусеницы - отстой.

Какие были особые рекламации на гусеницы БТ? БТ ведь вдвое легче Т-34 был, и там его гусеницы более-менее работали.

>И... их ставят на принципиально новый танк.

А Т-34 не был принципиально новым танком по сравнению с БТ. Ходовая у Т-34 отличалась от БТ только отсутствием колесно-гусеничного хода. А траки для Т-34 просто увеличили по ширине до 550 мм.

>Не понятно. Почему никто этим не интересовался? Помнится на Т-35 тоже была совсем иная гусеница. Почему не стыряли её идею?

От идеи до ее рализации часто приходится идти далеко. Т-35 проектировали в Ленинграде. В Харькове были другие условия и другие люди, у которых при конструировании Т-34 не было времени и возможности заниматься экспериментами.
От Нумер
К БорисК (13.04.2006 07:38:35)
Дата 13.04.2006 14:30:29

Re: Вопрос ...

Здравствуйте
>>Всё вроде как логично, но... есть одна проблема. Сделали на БТ лысые. Ладно. Тут с испытаний приходят рекламации про то, что гусеницы - отстой.
>
>Какие были особые рекламации на гусеницы БТ? БТ ведь вдвое легче Т-34 был, и там его гусеницы более-менее работали.

Свирин уверяет, что были. См. его новую книгу.

>А Т-34 не был принципиально новым танком по сравнению с БТ. Ходовая у Т-34 отличалась от БТ только отсутствием колесно-гусеничного хода. А траки для Т-34 просто увеличили по ширине до 550 мм.

Ну если уж точно рассматривать, то другие катки, 5, а не 4 катка, усиленная подвеска и т.д. и т.п. и ёклмн. Мне не ясно, зачем делать также, если всё равно танк полностью переделали?

>От идеи до ее рализации часто приходится идти далеко. Т-35 проектировали в Ленинграде. В Харькове были другие условия и другие люди, у которых при конструировании Т-34 не было времени и возможности заниматься экспериментами.

Почему? Поставить новый корпус с наклонной бронёй в отличие от ленинградцев им не влом,а траки переделать времени и возможности нет? мне это всё не ясно.
От БорисК
К Нумер (13.04.2006 14:30:29)
Дата 14.04.2006 11:22:43

Re: Вопрос ...

>>Какие были особые рекламации на гусеницы БТ? БТ ведь вдвое легче Т-34 был, и там его гусеницы более-менее работали.

>Свирин уверяет, что были. См. его новую книгу.

У меня ее пока, к сожалению, нет. Но, наверное, он прав. А что он пишет о проблемах с гусеницами БТ?

>>А Т-34 не был принципиально новым танком по сравнению с БТ. Ходовая у Т-34 отличалась от БТ только отсутствием колесно-гусеничного хода. А траки для Т-34 просто увеличили по ширине до 550 мм.

>Ну если уж точно рассматривать, то другие катки, 5, а не 4 катка, усиленная подвеска и т.д. и т.п. и ёклмн. Мне не ясно, зачем делать также, если всё равно танк полностью переделали?

Танк переделали не далеко не полностью. Принципиально новым в Т-34 по сравнению с БТ-7М были форма корпуса, толщина брони, пушка и чисто гусеничный движитель. Подвеску получили усилением подвески БТ с учетом выросшей массы. Добавить еще один каток очень просто. Вообще, делать новую конструкцию на базе существующего прототипа гораздо проще и быстрее, чем создавать ее с нуля.

>Почему? Поставить новый корпус с наклонной бронёй в отличие от ленинградцев им не влом,а траки переделать времени и возможности нет? мне это всё не ясно.

Удвоить ширину существующего плоского штампованного трака очень просто. А вот сделать новый литой, чтобы он был прочным и легким – намного сложнее. У ленинградцев было гораздо больше квалифицированных инженеров, да и литые траки они делали давно, еще с Т-26. Ходовая КВ была куда лучше ходовой Т-34. Хотя коробка передач и на КВ была поганой.
От Нумер
К БорисК (14.04.2006 11:22:43)
Дата 14.04.2006 21:30:27

Re: Вопрос ...

Здравствуйте

>У меня ее пока, к сожалению, нет. Но, наверное, он прав. А что он пишет о проблемах с гусеницами БТ?

Ну что лысые. Отмечалось, что у Т-26 намного лучше.

>Танк переделали не далеко не полностью. Принципиально новым в Т-34 по сравнению с БТ-7М были форма корпуса, толщина брони, пушка и чисто гусеничный движитель.

Ну а что после этого остаётся, если после таких "доработок" всё остальное пересчитывать будете?

>Подвеску получили усилением подвески БТ с учетом выросшей массы.

Т.е. пересчитали заново. Ну и почему её заново не сделать? Может и несколько легче, но вряд ли принципиально.

>Удвоить ширину существующего плоского штампованного трака очень просто. А вот сделать новый литой, чтобы он был прочным и легким – намного сложнее. У ленинградцев было гораздо больше квалифицированных инженеров, да и литые траки они делали давно, еще с Т-26. Ходовая КВ была куда лучше ходовой Т-34. Хотя коробка передач и на КВ была поганой.

Ну так для Т-35 сделали.
От БорисК
К Нумер (14.04.2006 21:30:27)
Дата 15.04.2006 11:33:58

Re: Вопрос ...

>Ну что лысые. Отмечалось, что у Т-26 намного лучше.

У Т-26 они были лучшими с точки зрения сцепления с грунтом. Но вот делать хорошие литые траки в СССР научились только в 1940 г., до этого никак не могли получить качественную марганцовистую сталь для них. В отчете по Т-26-1 1938 г. говорилось: "...примененная в траке "Виккерс" высокоочищенная марганцовистая сталь отличается высокой стоимостью и невозможностью для массового производства на имеющемся в настоящее время в СССР оборудовании. Поэтому траки, принятые для изготовления танка Т-26, отличаются пониженным усилием на разрыв и ржавлением..."

И еще, Вы когда-нибудь видели чертежи отливок? Они гораздо сложнее, чем плоские штамповки. Литой трак с развитыми грунтозацепами намного труднее спроектировать, чем плоский, тем более, что у плоского был прототип. А потом его, как правило, до ума доводить надо. Времени для этого у харьковчан не было, да и рисковать не хотелось, это было очень опасно в тех условиях. Чем больше степень новизны в конструкции, тем выше риск неудачи. А потом доказывай, что ты не вредитель... Вспомните, как долго пришлось доводить революционный Т-64. А ведь его делали очень квалифицированные и опытные специалисты.

А траки БТ считались все же приемлимыми. Их никто менять не собирался, только на БТ-7 сделали мелкозвенчатыми.

>>Танк переделали не далеко не полностью. Принципиально новым в Т-34 по сравнению с БТ-7М были форма корпуса, толщина брони, пушка и чисто гусеничный движитель.
>
>Ну а что после этого остаётся, если после таких "доработок" всё остальное пересчитывать будете?

Остается двигатель, трансмиссия, подвеска и т.д. Все это было отработано на БТ и просто усилено для больших нагрузок, связанных с возросшим весом танка с сохранением схемы прототипа. Это куда быстрее и проще, чем если создавать все с нуля.

>>Подвеску получили усилением подвески БТ с учетом выросшей массы.

>Т.е. пересчитали заново. Ну и почему её заново не сделать? Может и несколько легче, но вряд ли принципиально.

Для того, чтобы в подвеске утолстить балансиры и усилить пружины не требуется особой квалификации. А вот, например, сделать первый раз торсионную подвеску гораздо сложнее. Поймите, очень непросто что-то сделать в первый раз, когда нет ни опыта, ни прототипа и спросить не у кого. Результат редко получается положительным с первого раза.

>Ну так для Т-35 сделали.

Т-35 проектировали в Ленинграде. Там было намного больше квалифицированных специалистов, чем в Харькове. И был опыт разработки литых траков, которого не было в Харькове.
От Нумер
К БорисК (15.04.2006 11:33:58)
Дата 15.04.2006 14:51:00

Re: Вопрос ...

Здравствуйте
>>Ну что лысые. Отмечалось, что у Т-26 намного лучше.
>
>У Т-26 они были лучшими с точки зрения сцепления с грунтом. Но вот делать хорошие литые траки в СССР научились только в 1940 г., до этого никак не могли получить качественную марганцовистую сталь для них.

Судя по Свирину несколько раньше пошли нормальные гусеницы с сталью Гарфильда, с пальцами, закалёнными ТВЧ и прочими наворотами.

>И еще, Вы когда-нибудь видели чертежи отливок? Они гораздо сложнее, чем плоские штамповки. Литой трак с развитыми грунтозацепами намного труднее спроектировать, чем плоский, тем более, что у плоского был прототип. А потом его, как правило, до ума доводить надо.

Ну на Т-35 было. Уже.

> Вспомните, как долго пришлось доводить революционный Т-64. А ведь его делали очень квалифицированные и опытные специалисты.

Это да, только палка о двух концах. Т-34 доводили не меньше, как раз ликвидируя баги от использования устарелых решений. Когда закончили исправлять - получился совсем новый танк.

>Остается двигатель

Ну да, свеженький В-2.

>, трансмиссия

Которую пришлось даже для БТ-7 усилять и потом переделывать для Т-34.

>, подвеска и т.д.

которую опять пришлось пересчитывать из-за нового катка и значительно большей массы.

> Все это было отработано на БТ и просто усилено для больших нагрузок, связанных с возросшим весом танка с сохранением схемы прототипа. Это куда быстрее и проще, чем если создавать все с нуля.

Что значит "Усилено"? ПМСМ, там как раз занов делали - сравните чертежи, даже на них видно.

>Т-35 проектировали в Ленинграде. Там было намного больше квалифицированных специалистов, чем в Харькове. И был опыт разработки литых траков, которого не было в Харькове.

Но делали-то в Харькове как раз.
От Сергей Зыков
К Нумер (15.04.2006 14:51:00)
Дата 15.04.2006 15:04:50

Пардоньте, но Гарфилд это кот такой, а сталь - Гадфилда

Эх, молодёж :)
От Нумер
К Сергей Зыков (15.04.2006 15:04:50)
Дата 15.04.2006 16:42:18

Re: Пардоньте, но...

Здравствуйте
>Эх, молодёж :)

плохая память. про кота не помню.
От Нумер
К Нумер (15.04.2006 14:51:00)
Дата 15.04.2006 14:52:05

В общем частично Вы мне объяснили, но если так думать, то не ясно, почему

полностью переделали корпус, поставили сырой двигатель, а чтобы сделать по-другому то, что вызывало нарекания - не хватило опыта и времени. А на эксперементы хватило.
От Евграфов Юрий
К БорисК (14.04.2006 11:22:43)
Дата 14.04.2006 15:19:03

Re: Вопрос ...

С уважением!

>Удвоить ширину существующего плоского штампованного трака очень просто. А вот сделать новый литой, чтобы он был прочным и легким – намного сложнее. У ленинградцев было гораздо больше квалифицированных инженеров, да и литые траки они делали давно, еще с Т-26.

Читая "Броневой щит Сталина" ув. М. Свирина, обнаружил, что литыми траками для Т-34 занимался ХТЗ - стр. 160

Всех благ!
От Евграфов Юрий
К БорисК (13.04.2006 07:38:35)
Дата 13.04.2006 12:47:36

Re: Вопрос ...

С уважением!

Может быть всё дело в том, что траки собирались получать по кооперации?

Я имею ввиду подготовку их массового производства на СТЗ.

Здоровья Вам и успехов!
От Нумер
К Евграфов Юрий (13.04.2006 12:47:36)
Дата 13.04.2006 14:31:23

Re: Вопрос ...

Здравствуйте
>С уважением!

>Может быть всё дело в том, что траки собирались получать по кооперации?

>Я имею ввиду подготовку их массового производства на СТЗ.

Ну а смысл? Ведь можно было и траки с цевочным зацеплением там сделать - всё равно заново.
От Евграфов Юрий
К БорисК (12.04.2006 06:07:02)
Дата 12.04.2006 13:34:40

Re: Косвенно ...

С уважением!
Косвенно, Вы затронули очень интересный и мало освещённый в доступной литературе вопрос.
Вот создатели Т-34 как-то там разрабатывали гусеничный движитель танка. Подробности этого процесса нам почти не известны. Однако, ещё хуже обстоят дела с инфо о взаимодействии конструкторов Т-34 и, скажем, профессуры танковых кафедр АБТВ и МВТУ.
Для иллюстрации такая история:
Будучи старшеклассником я познакомился с мужем нашей «классной дамы» Леонидом Семёновичем [здесь возможна неточность] Архангельским – на тот момент заместителем Главного конструктора завода «Баррикады» по буровому оборудованию. Знакомство продолжалось несколько лет вплоть до его отъезда в Москву для занятия должности Главного конструктора министерства нефтедобычи. (До сих пор не возьму в толк, что это за должность такая? С точки зрения инженерии.) Позже, несколько раз мы виделись уже в Москве.
Когда я учился на III-м курсе института, то, незадолго до их отъезда, у меня с Л.С. состоялась одна единственная беседа, имеющая отношение к обсуждаемому вопросу:
Началось с того, что я посетовал на трудности с освоением курса теории колёсных и гусеничных машин (КиГМ), в связи с острейшим дефицитом учебников. Достаточно сказать, что учебник Забавникова был только у двух – трёх преподавателей, а курс Талу – только у лектора, и предусмотрительно хранился в сейфе.
На это Л.С. с усмешкой спросил, знаю ли я, где он получил высшее образование. Мне пришлось признаться, что не имею об этом никакого понятия. Тогда Л.С. сказал, что окончил он «Бауманку» по специальности «Танки». И учились они поиначе, нежели мы.
Например, как-то Л.С. подзагулял и пришлось ему, не прочитав ни единой книжки, сдавать экзамен по матчасти в индивидуальном порядке в один из праздничных майских дней. С дура ума явился в своей единственной белой рубашке и «пасхальных» брюках. Преподаватель завёл его в ангар, где стояло 16 разных танков, и в ходе экзамена Л.С. вынужден был облазить каждый из них. Получил положительную оценку, но одежда пришла в полную негодность.
С этого экзамена преподаватель стал его выделять, а по окончании курса подарил свою книжку с автографом. Тут Л.С. сунулся в кладовку, достал небольшую серенькую книжку и вручил её мне. Смотрю: – Антонов «Теория гусеничного движителя» (Машгиз, 1949 г.).
Пока я листал книгу, Л.С. успел мне сказать то, ради чего, собственно, и приведен этот случай:
По его словам, им много раз объясняли, что танк Т-34, да и прочие, смогли стать грозной силой только потому, что наша наука смогла до войны разработать эту самую теорию гусеничного движителя. В качестве примера привёл решение задачи устранения сброса гусеницы у танка Т-26. Подробностей не помню, но дело было в скручивании гусеницы, т.е. в собранном виде она стремилась стать чем-то вроде кольца Мёбиуса.

С тех пор прошло почти сорок лет, но нельзя сказать, что мои познания о роли науки в создании Т-34 и других продвинулись хоть на шаг. Возможно в каких-то юбилейных изданиях, того же МВТУ, и есть нечто, но лично мне добраться до этих «закормов» пока не удалось.

Здоровья Вам и успехов!
От БорисК
К Евграфов Юрий (12.04.2006 13:34:40)
Дата 13.04.2006 08:14:01

Re: Косвенно ...

>С уважением!
>Вот создатели Т-34 как-то там разрабатывали гусеничный движитель танка. Подробности этого процесса нам почти не известны. Однако, ещё хуже обстоят дела с инфо о взаимодействии конструкторов Т-34 и, скажем, профессуры танковых кафедр АБТВ и МВТУ.

Ваше замечание убедительно свидетельствует, что Вы подходите к этому вопросу с позиций сегодняшнего дня, используя Ваш современный опыт. Для того, чтобы понять, почему в свое время были приняты (или не приняты) те или иные технические решения, надо прежде всего разобраться кто их принимал, в каких условиях, на основании каких знаний и опыта. Давайте попробуем вкратце разобраться с создателями Т-34.

Харьковское конструкторское бюро в то время было небольшой провинциальной организацией. У него было 2 направления деятельности: развитие линии танков БТ и сопровождение производства Т-35. Большинство проектов бюро в лучшем случае были построены в виде опытных образцов, а до серии их довести не удалось. Создатель и первый руководитель танкостроительной конструкторской группы ХПЗ И.Н.Алексеенко уехал работать в Ленинград и там ничем выдающимся себя не проявил, а ведь в Харькове он был лучшим. В 1931 г. его сменил А.О.Фирсов, которого посадили в 1937, тогда же посадили, а потом расстреляли директора завода Бондаренко. Вообще, на протяжение всей работы бюро там кого-то время от времени сажали, а образованных специалистов и так не хватало. Кошкин, который сменил Фирсова, бОльшую часть своей жизни занимался партийной работой, да и в Харьков его первоначально перевели на партработу вместо арестованного секретаря парткома КБ, но тут как раз и Фирсова арестовали… Единственный проект, которым он сам руководил – БТ-9 – был забракован из-за несоответствия заданию и грубых технических ошибок, например, балансиры опорных катков его подвески были направлены вперед. Это же неграмотность в элементарных вещах, а Вы говорите о профессуре танковых кафедр АБТВ и МВТУ… Реально самую большую пользу для проектирования Т-34 он принес тем, что сумел прекратить аресты. Ведь конструкторы делали ошибки из-за своего незнания и отсутствия опыта, а их за это сажали, как вредителей. Как можно было плодотворно работать в таких условиях?

Морозов, талантливейший человек, был самоучкой, окончил реальное училище и 2 года учился на вечернем отделение техникума, высшее образование получил только в 50-е гг. Был ведущим разработчиком трансмиссии. Как он это делал, трудно представить. Лучшие советские разработчики танков тогда работали в Ленинграде: Барыков, Гинзбург, Духов, Котин, Троянов и т.д. У руководства тогда не было особых иллюзий по поводу возможностей Харьковских конструкторов, поэтому для укрепления бюро прислали группу во главе с Диком. Дика посадили за срыв сроков проекта, и его работу продолжил все тот же Кошкин, других-то не было. А сроки поджимают, и что бывает за их невыполнение харьковчане наглядно видели. Чтобы их выдержать, они реально могли сделать что-то с максимальным использованием известной им конструкции БТ. Так они и поступили: принципиально новым в Т-34 по сравнению с БТ-7М была форма корпуса, толщина брони, пушка и чисто гусеничный движитель. Еще одним средством повышения производительности труда конструкторов была палка Кошкина: ею он лупил их по спинам, за что и попал в уголовное дело.

Остается только снять шляпу перед людьми, которые в таких условиях и на такой базе сумели сделать работоспособную, а что еще более важную, обладающую большими резервами по массе и объему конструкцию. Эти резервы и позволили Т-34 так долго продержаться на производстве. Хотя этому способствовало и совпадение очень многих обстоятельств, без которых он мог бы остаться очередной проходной моделью.

Если Вы хотите об этом немного подробнее, почитайте статью "Еще раз о Т-34" в январском номере журнала "Военно-исторический архив".

С уважением, БорисК.
От Евграфов Юрий
К БорисК (13.04.2006 08:14:01)
Дата 14.04.2006 15:12:48

Re: И ещё, про Кошкина ...

С уважением!

Когда достанете "Броневой щит Сталина", то посмотрите, что пишет ув. Свирин со стр. 164 про Кошкина. Лично мне кажется, что ув. Михаил Николаевич прав во всём.

В том числе, и про палочку Кошкина - грозился, но не применял.

Здоровья и успехов!
От БорисК
К Евграфов Юрий (14.04.2006 15:12:48)
Дата 15.04.2006 10:43:03

Re: И ещё,

>Когда достанете "Броневой щит Сталина", то посмотрите, что пишет ув. Свирин со стр. 164 про Кошкина. Лично мне кажется, что ув. Михаил Николаевич прав во всём.

>В том числе, и про палочку Кошкина - грозился, но не применял.

А у кого, Вы думаете, я об этом факте узнал? Конечно, у Свирина! Вот здесь:

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/243/243756.htm

С уважением, БорисК.
От Евграфов Юрий
К БорисК (13.04.2006 08:14:01)
Дата 13.04.2006 12:09:39

Re: Косвенно ...

С уважением!
Ваш пост прочёл с огромным интересом.
Но хочу сказать, что Вы поняли меня превратно. Поэтому поясняю:
Приведённый мной эпизод должен был донести до Вас и членов Сообщества всего лишь то, что есть у меня «исчезающе малая» инфа будто бы научные работники МВТУ сыграли какую-то существенную роль в создании нашей предвоенной БТТ. И я этому склонен верить.
Кстати механизм исполнения этой роли может легко от нас ускользнуть. Ведь всё могло ограничиться обучением молодых специалистов, успевших поучаствовать в предвоенных разработках БТТ. И это совсем не мало.
Например, у одного из моих учителей, Василия Иосифовича Калмакова, «сколько я себя помню», под стеклом на рабочем столе лежит фото профессора Кристи с дарственной надписью. И хотя не могу назвать себя «любимым учеником» Василия Иосифовича, но что-то от школы Кристи он мне привил. А всего через полгода работы в СКБ ВГТЗ мне, молодому специалисту, без особого напряжения, в отличие от «старших товарищей», удалось учинить форменный разгром завирального доморощенного проекта носителя с разгрузкой колёс с помощью воздушной подушки и вторичным подрессориванием ракеты. Хочу специально подчеркнуть, что никакой особой своей доблести в этом эпизоде не нахожу. Просто до того меня как следует заставили поработать над дипломом.

Теперь о «снятии шляпы». Должен вам сказать, что я её никогда и не надевал. По той простой причине, что мой дед с 1925 года работал на заводе имени Комминтерна. Врядли он принимал участие в проектировании «тридцатчетвёрки», но в изготовлении - наверняка. Потому что относился к элите технологов завода. Занимался, в основном, кузнечным производством.
А жила семья по адресу: проспект Правды, д. 7, кв. 168. Это так называемый «Дом Специалистов», что напротив Мединститута. По словам отца, ордер на квартиру был подписан Постышевым. Это я вот к чему: - к репрессиям. Не знаю откуда Вы почерпнули свои знания про те дела, а мне бабушка, подробненько так, рассказывала, как из дома выводили соседей в одних подштанниках … Особенно впечатлило, что в подъезде на 10 квартир не тронули только деда и соседа над ними.
Так что в какой атмосфере работали создатели Т-34 я себе представляю не из книжек.

В остальном, я, в общем-то, согласен с тем, что Вы пишите. А «придиразмы» - оставляю при себе. Не вижу в них никакой пользы.
Например, студентом мне пришлось записать в закрытый конспект изящнейшее доказательство того, как должны быть направлены балансиры у ГМ. Хорошо помню, что эта «теорема» была разработана Гаваловым, и опубликована где-то в середине войны. Ну и что? И где тот конспект? И где тот отраслевой журнал? Отсюда – что толку оспаривать Ваше убеждение о довоенном происхождении правила – «балансиры – по ходу»? Вполне возможно, что и без «теоремы», практики это чуяли.

С пожеланием здоровья и успехов!
От БорисК
К Евграфов Юрий (13.04.2006 12:09:39)
Дата 14.04.2006 10:57:46

Re: Косвенно ...

>Приведённый мной эпизод должен был донести до Вас и членов Сообщества всего лишь то, что есть у меня «исчезающе малая» инфа будто бы научные работники МВТУ сыграли какую-то существенную роль в создании нашей предвоенной БТТ. И я этому склонен верить.
>Кстати механизм исполнения этой роли может легко от нас ускользнуть. Ведь всё могло ограничиться обучением молодых специалистов, успевших поучаствовать в предвоенных разработках БТТ. И это совсем не мало.

Харьковскому КБ помогал не МВТУ. Я уже упоминал о присланном туда А.Я.Дике. Он был военинженером 3-го ранга и адъюнктом ВАММ. Кроме него, из ВАММ и АБТУ прислали капитана Кульчицкого, инженеров Васильева, Матюхина и Вопопьянова и 41 слушателя-дипломника ВАММ. К ним добавили 21 конструкторов-харьковчан, в числе которых был и Морозов, и сформировали специальное бюро. Они и сделали, в основном, проект А-20. Но тут в дело вмешались личные амбиции. Кошкину не нравилось, что у него в бюро работает не подчиняющаяся ему организация, и он, мягко говоря, не способствовал ее работе. На Дика написали донос, кто – до конца не ясно, и он исчез. После него проект А-20 возглавил уже Кошкин, но к тому времени чертежи танка были уже подписаны к постройке.

>Например, у одного из моих учителей, Василия Иосифовича Калмакова, «сколько я себя помню», под стеклом на рабочем столе лежит фото профессора Кристи с дарственной надписью.

Разве Кристи был профессором? Насколько я знаю, он был инженером, причем даже без диплома. Он учился на вечернем, но основные знания приобрел практической работой.

>В остальном, я, в общем-то, согласен с тем, что Вы пишите. А «придиразмы» - оставляю при себе. Не вижу в них никакой пользы.
>Например, студентом мне пришлось записать в закрытый конспект изящнейшее доказательство того, как должны быть направлены балансиры у ГМ. Хорошо помню, что эта «теорема» была разработана Гаваловым, и опубликована где-то в середине войны. Ну и что? И где тот конспект? И где тот отраслевой журнал? Отсюда – что толку оспаривать Ваше убеждение о довоенном происхождении правила – «балансиры – по ходу»? Вполне возможно, что и без «теоремы», практики это чуяли.

Вообще говоря, если балансир направлен вперед, при переезде через высокую преграду может сложится ситуация, когда вектор реакции опоры будет проходить через оси катка и балансира, и т.о., подвеска вообще работать не будет. А если вектор реакции опоры пройдет через ось катка ниже оси балансира, каток вообще пойдет в другую сторону. Хотя про малых углах наклона балансира это маловероятно.

С уважением, БорисК.
От Евграфов Юрий
К БорисК (14.04.2006 10:57:46)
Дата 14.04.2006 13:47:47

Re: Да, нелегко идти по мосту навстречу друг другу ...

С уважением!

>>Приведённый мной эпизод должен был донести до Вас и членов Сообщества всего лишь то, что есть у меня «исчезающе малая» инфа будто бы научные работники МВТУ сыграли какую-то существенную роль в создании нашей предвоенной БТТ. И я этому склонен верить.
>>Кстати механизм исполнения этой роли может легко от нас ускользнуть. Ведь всё могло ограничиться обучением молодых специалистов, успевших поучаствовать в предвоенных разработках БТТ. И это совсем не мало.
>
>Харьковскому КБ помогал не МВТУ. Я уже упоминал о присланном туда А.Я.Дике. Он был военинженером 3-го ранга и адъюнктом ВАММ. Кроме него, из ВАММ и АБТУ прислали капитана Кульчицкого, инженеров Васильева, Матюхина и Вопопьянова и 41 слушателя-дипломника ВАММ. К ним добавили 21 конструкторов-харьковчан, в числе которых был и Морозов, и сформировали специальное бюро. Они и сделали, в основном, проект А-20. Но тут в дело вмешались личные амбиции. Кошкину не нравилось, что у него в бюро работает не подчиняющаяся ему организация, и он, мягко говоря, не способствовал ее работе. На Дика написали донос, кто – до конца не ясно, и он исчез. После него проект А-20 возглавил уже Кошкин, но к тому времени чертежи танка были уже подписаны к постройке.

Итак, нам известно, что в разработке будущего Т-34 приняли участие один адьюнкт и 41 дипломник ВААМ. Вопрос: - кто им читал лекции по теории КиГМ? Кто формировал их представления о танке, как инженерном объекте?
Насколько мне известно, профессура МВТУ. Не исключительно, но в существенной части.
Аналогичный вопрос можно поставить в отношении 20-ти гражданских инженеров. При этом желательно уточнить: - были ли среди них носители "свежих" достижений теории КиГМ?
Дисциплины, кстати говоря, довольно быстро развивавшейся в то время. Однако, конечно, самое важное - метод, "постановка взгляда" на танк.

>>Например, у одного из моих учителей, Василия Иосифовича Калмакова, «сколько я себя помню», под стеклом на рабочем столе лежит фото профессора Кристи с дарственной надписью.
>
>Разве Кристи был профессором? Насколько я знаю, он был инженером, причем даже без диплома. Он учился на вечернем, но основные знания приобрел практической работой.

Вы наверное, подумали, что я имел ввиду создателя прототипа танков БТ?
Нет, речь здесь именно о профессоре Кристи из МВТУ. Всего лишь однофамильце с американским изобретателем.

>>В остальном, я, в общем-то, согласен с тем, что Вы пишите. А «придиразмы» - оставляю при себе. Не вижу в них никакой пользы.
>>Например, студентом мне пришлось записать в закрытый конспект изящнейшее доказательство того, как должны быть направлены балансиры у ГМ. Хорошо помню, что эта «теорема» была разработана Гаваловым, и опубликована где-то в середине войны. Ну и что? И где тот конспект? И где тот отраслевой журнал? Отсюда – что толку оспаривать Ваше убеждение о довоенном происхождении правила – «балансиры – по ходу»? Вполне возможно, что и без «теоремы», практики это чуяли.
>
>Вообще говоря, если балансир направлен вперед, при переезде через высокую преграду может сложится ситуация, когда вектор реакции опоры будет проходить через оси катка и балансира, и т.о., подвеска вообще работать не будет. А если вектор реакции опоры пройдет через ось катка ниже оси балансира, каток вообще пойдет в другую сторону. Хотя про малых углах наклона балансира это маловероятно.

Нет, теорема и её доказательство выглядят несколько иначе. Но один важный момент у Вас присутствует - при встречной установке балансира сочетание силы тяги и реакции на каток неизбежно даст нам дополнительную нагрузку на подшипник катка и опору балансира. Но это не всё.

Здоровья Вам и успехов!
От БорисК
К Евграфов Юрий (14.04.2006 13:47:47)
Дата 15.04.2006 10:17:35

Re: Да, нелегко

Нелегко плыть в серной кислоте, а у нас с Вами как раз, по-моему, неплохое взаимопонимание.

>Аналогичный вопрос можно поставить в отношении 20-ти гражданских инженеров. При этом желательно уточнить: - были ли среди них носители "свежих" достижений теории КиГМ?

Гражданские конструкторы из Харьковского бюро были, в большинстве своем, не инженерами, а практиками-самоучками, как Морозов, например.

Хочу Вам привести один интересный документ, относящийся к периоду еще до начала работы над А-20:

"20.08.37 г. Ход нового проектирования на заводе №183 не обеспечивает создания требуемой машины, которая обеспечила бы надежную работу на 2000-10000 км (у БТ-7 - 2000) и обладала бы такими же оперативно-тактическими свойствами и могла быть в производстве без переделок минимум 3 года. Заводоуправление обязано изготовить в 1937 году 2 танка БТ-9 новой конструкции по заданным ТТТ и БТ-ИС, представляющий собой модернизацию БТ-7 за счет устройства привода на три пары колес при сохранении остальных агрегатов. Но так как заводоуправление упустило все сроки, то поэтому решило сконструировать только одну машину. Проект был сделан наспех в течение 2-х месяцев и был предъявлен бригадинженеру АБТУ т.Свиридову 21.5.37 г. Предъявленный проект имел грубейшие ошибки, вследствие чего был забракован. Проект дает новую машину с уширенным корпусом, новой ходовой частью и т.д. По существу это не БТ-9, так как совершенно не соответствует ТТТ АБТУ на БТ-9 и не БТ-7ИС, ибо меняется корпус, радиаторы, колеса и т.д. Причем проектирование изначально подчинено только удобству производства и коммерческим соображениям и проводится без ТТТ.
Особенно бросается в глаза то, что при этом проектировании не учитывают требования Красной Армии и не используют весь опыт танкостроения и, хотя машина конструируется заново, начальник КБ т. Кошкин заявляет: "Я решаю только одну проблему колесного привода и сохраняю все то, что только можно сохранить из старых узлов..."
...Уже в данное время по ходу проекта БТ-7ИС отмечены многочисленные дефекты. Под давлением ошибок начальник КБ т. Кошкин и конструктор т. Морозов и др. вынуждены были согласиться на переделку проекта... Они объявили и настаивали на том, что гитарный привод устарел, тяжел, непрочен, сложен в производстве и ненадежен в эксплуатации. Товарищ Свиридов дал задание адъюнкту ВАММ военинженеру 3 ранга т. Дику попытаться дать хорошую конструкцию гитары, так как гитара имеет ряд хороших качеств.
Работа адъюнкта Дика показала:
1. гитара может быть сделана прочной, надежной и простой в изготовлении и эксплуатации, если ее направить назад, вдвое укоротив, сделать картер шире и цельным, колесо посадить ступицей непосредственно на шлицы и т.д.;
2. привод с карданным валом в продольной плоскости выявил бесспорное преимущество перед поперечным карданным валом, предложенным заводом, если продольный вал пропустить посередине или внизу корпуса.
Ход работ по проектированию скоро показал, что надо резко ставить вопрос о реконструкции всей машины на базе опыта воинских частей, Полигона, ремонтных заводов и серийного производства завода №183 в первую очередь, но представители КБ отдела "100" во главе с т. Кошкиным не пошли на основательную переделку и доделку своего проекта и после некоторого сопротивления вынуждены были исправить только отдельные грубые ошибки:
1. балансиры направить назад;
2. внешнее зацепление переделать на внутреннее;
3. карданы закрыли.
Наряду с этим использовали следующие разработки адъюнкта т. Дика:
1. рессоры пересчитаны и усилены;
2: несколько улучшили внешнюю характеристику подвески путем наклона рессор;
3. усилили шестерни бортовой передачи.
Совершенно отказались ввести следующие усовершенствования:
1. пятиступенчатую коробку передач;
2. установку 5 пар колес, что дает значительные преимущества для танка (отпадает необходимость уширять и утяжелять колеса и гусеницу);
3. выключение отдельных колес снаружи или изнутри;
4. изменить бортовую передачу;
5. заменить поперечные карданы на продольные;
6. установить развал колес для предупреждения перегрузки и плавления резины;
7. установить наклон брони, хотя бы верхней бортовой;
8. сделать люк в днище;
9. установить автосцепку для буксировки;
10. повысить жесткость днища.
При этом надеются на то, что т. Дик со всеми изменениями не успеет закончить проект к сроку и поэтому не сумеет его защитить. Начальник КБ отдела "100" т. Кошкин ведет линию на срыв работы, которую проводит т. Дик.
Дику должны были дать 3-х конструкторов 25.6.37 г., а дали позже 2-х, а у Морозова – 6, при меньшем объеме работы. Конструкторов у Дика т. Кошкин старается деморализовать разговорами, что т. Дик занимается бесплодным варьированием, и что у него ничего не получится. Поэтому у этих, и без того не сильных, конструкторов опускаются руки. В последнее время, когда видно, что проектирование т. Дика имеет положительные результаты, работа пошла быстрее и лучше.
Районный инженер АБТУ КА, военинженер 2 ранга Сапрыгин".

Из этого свидетельства можно понять и тогдашний уровень харьковских конструкторов, и взаимоотношения Кошкина и Дика, и царившую там атмосферу спешки.

>Дисциплины, кстати говоря, довольно быстро развивавшейся в то время. Однако, конечно, самое важное - метод, "постановка взгляда" на танк.

Не знаю, какого уровня теория КиГМ достигла тогда в СССР, но амортизаторы почему-то на Т-34 так и не поставили. Интересно, почему: не знали, что они нужны, не считали необходимыми или просто не сумели сконструировать?

>Вы наверное, подумали, что я имел ввиду создателя прототипа танков БТ?
>Нет, речь здесь именно о профессоре Кристи из МВТУ. Всего лишь однофамильце с американским изобретателем.

Да, Вы правы, о профессоре Кристи из МВТУ я не знал :-(

Интересно, кто из них у кого имя позаимствовал? :-)))

>Нет, теорема и её доказательство выглядят несколько иначе. Но один важный момент у Вас присутствует - при встречной установке балансира сочетание силы тяги и реакции на каток неизбежно даст нам дополнительную нагрузку на подшипник катка и опору балансира. Но это не всё.

Так я "гимназиев не кончал" и о "теореме" Гавалова впервые услышал только от Вас. Но просто исходя из здравого смысла, если балансир направлен вперед, то вектор реакции опоры при наезде на препятствие проходит ближе к оси вращения балансира и, как Вы и написали, его составляющая, направленная вдоль балансира и нагружающая его опору, получается больше, чем если балансир направлен назад. А ведь это не только опору балансира разбивает, но и плавность хода снижает, ведь бОльшая доля толчков передается на корпус танка не через упругие элементы подвески, а непосредственно.

С уважением, БорисК.
От Сергей Зыков
К БорисК (14.04.2006 10:57:46)
Дата 14.04.2006 12:28:41

Re: Косвенно ...

>Разве Кристи был профессором? Насколько я знаю, он был инженером, причем даже без диплома. Он учился на вечернем, но основные знания приобрел практической работой.

:)) Это наш, советский Кристи
От БорисК
К Сергей Зыков (14.04.2006 12:28:41)
Дата 15.04.2006 10:34:14

Re: Косвенно ...

>:)) Это наш, советский Кристи

Спасибо, об этом Кристи я не слышал. Теперь буду знать.
От Евграфов Юрий
К Сергей Зыков (14.04.2006 12:28:41)
Дата 14.04.2006 13:01:29

Re: Совершенно верно. (-)
От Евграфов Юрий
К Нумер (11.04.2006 13:41:59)
Дата 11.04.2006 17:47:48

Re: Понял. На этот вопрос и сам бы хотел услышать подробный ответ (-)