От БорисК
К Colder
Дата 10.04.2006 02:17:56
Рубрики WWII; Армия;

Re: И дофига...

>Аюшки? В сильно значимых товарных количествах?

Нефти они на Сахалине добывали примерно 50 тыс. т в год, что составляло половину от всей добычи нефти в Японии в 1937 г.

>Странное дело, но вот в читанных мною амских мемуарах про войну с Японией почему-то всякие Шерманы-Нимицы об этом ни полслова не упоминают. Не поясните причину? Особенно насчет явно антирусски настроенного Шермана?

Откуда я знаю, почему они об этом не писали? Может быть, просто не интересовались экономикой.

>>>Абсолютное большинство простых людей НЕ ПОНИМАЕТ ТАКОЕ ПОВЕДЕНИЕ помощника, НЕ ПО-РУССКИ ЭТО. :)

Это не мое высказывание, а моего оппонента.

>Надо же, а некто Шерман почему-то был категорически против участия СССР в войне с Японией. Более того, упоминает в своих писаниях, что с этим мнением был солидарен весь офицерский состав флота. Дескать, СССР пришел на халявку.

Со своей точки зрения он прав, но ведь мемуары он писал уже после войны, когда было исвестно, когда и как все закончилось. Во время переговоров о вмешательстве СССР в войну с Японией американцы не были на 100% уверены, что создание атомной бомбы завершится полным успехом, поэтому СССР им и понадобился для скорейшей победы.

>Причем несведущий человек, читая его мемуары, запросто подумает, что СССР все годы напряженной войны Америки с Японией за избушки лесника на островах прохлаждался в сторонке, потягивая коктейль из соломинки.

Вы действительно считаете, что все годы войны Америка с Японией напряженно сражались за избушки лесника на островах? Хорошо, что хоть не прохлаждались в сторонке, потягивая коктейль из соломинки.

>Ни единого полслова, что СССР вообще-то был занят войной с Германией, нет.

В мемуарах советских военачальников тоже описываются прежде всего свои боевые действия. И это естественно.

>Нигде нет ни единого намека на то, что СССР начал войну с Японией примерно месяца полтора после завершения войны с Германией - как раз срок на переброску армии на дальвась и подготовку операции. Причем, судя по меркам войны с Германией, операцию готовили прямо-таки ударными темпами - не целых полтора месяца, а ВСЕГО полтора месяца.

Вы тут ошиблись ровно в 2 раза. СССР вступил в войну с Японией ровно через 3 месяца после победы над Германией.

>Более того, уважаемый БорисК, в свете ситуации с людскими ресурсами вообще-то у СССР было полное моральное право не ввязываться в войну с Японией. Люди элементарно на исходе были. Даже наглосаксы признают, что ко времени берлинской операции людские резервы СССР были на исходе, для меня было откровением узнать, что в полосе 1-го БФ не удалось обеспечит даже стандартное превосходство 3:1. Было что-то около 2.4-2.6, не более. Так что вы в своем проамериканизме имейте совесть ну хоть чуть-чуть.

А кто СССР заставлял ввязываться в войну с Японией? Прежде всего, собственные интересы.

И при чем тут мой проамериканизм? Я просто считаю несправедливым упреки США в том, что они слишком поздно высадились в Нормандии. Они тоже были заняты важным делом. А если бы не их эмбарго на поставки нефти в Японию вероятность японского нападения на советский Дальний Восток была бы намного выше.
От Colder
К БорисК (10.04.2006 02:17:56)
Дата 10.04.2006 09:37:20

Re: И дофига...

>Нефти они на Сахалине добывали примерно 50 тыс. т в год, что составляло половину от всей добычи нефти в Японии в 1937 г.

И много у Японии в 1937 годук было авиации и авианосцев? На ходу и в действии? Вы сравниваете потребности мирного и военного времени. Нехорошо.

>Откуда я знаю, почему они об этом не писали? Может быть, просто не интересовались экономикой.

Ну да :)))

>>>>Абсолютное большинство простых людей НЕ ПОНИМАЕТ ТАКОЕ ПОВЕДЕНИЕ помощника, НЕ ПО-РУССКИ ЭТО. :)
>Это не мое высказывание, а моего оппонента.

Ну я с ним тоже не солидарен. Просто потому, что не считаю США и Британию ни другом ни помощником СССР.

>Со своей точки зрения он прав, но ведь мемуары он писал уже после войны, когда было исвестно, когда и как все закончилось. Во время переговоров о вмешательстве СССР в войну с Японией американцы не были на 100% уверены, что создание атомной бомбы завершится полным успехом, поэтому СССР им и понадобился для скорейшей победы.

Угу, и не постеснялись попросить помощи у союзника, у которого людские резервы были элементарно на исходе. Вы не находите, что ТАКАЯ точка зрения тоже имеет право на существование?

>Вы действительно считаете, что все годы войны Америка с Японией напряженно сражались за избушки лесника на островах? Хорошо, что хоть не прохлаждались в сторонке, потягивая коктейль из соломинки.

Нет, не считаю. Морская война имеет свои особенности. Но вот потери людские совершенно несравнимы. И Америка воевала в несоизмеримо более выгодных условиях - поскольку ни один ее дом, ни одна фабрика и завод не были затронуты войной.

>В мемуарах советских военачальников тоже описываются прежде всего свои боевые действия. И это естественно.

А речь идет не об описании боевых действий. Шерман взялся рассуждать об уместности вступлении СССР в войну с Японией. элементарная честность требует описания обстановки, в какой СССР вступал в войну. Кстати, скажу больше - если читать книги амских адмиралов и только их, несведущий чел запросто подумает, что СССР был если не врагом, то недоброжелательным случайным попутчиком. Ни тени описаний союзнических оношений.

>Вы тут ошиблись ровно в 2 раза. СССР вступил в войну с Японией ровно через 3 месяца после победы над Германией.

Очень принципиальная ашипка, да? Сколько там прошло времени после Багратиона до Висло-Одерской операции, не напомните?

>А кто СССР заставлял ввязываться в войну с Японией? Прежде всего, собственные интересы.

Только не надо селедку отдельно в рыбу заворачивать. Тогда и т.н. союзники нифига не помогали, а только обеспечивали свои интересы.

>И при чем тут мой проамериканизм? Я просто считаю несправедливым упреки США в том, что они слишком поздно высадились в Нормандии.

Знаете, я тоже считаю эти упреки несправедливыми - именно потому, что они прежде всего обеспечивали свои интересы, никакой такой дружбой-помощью тут и не близко не стояло.

>А если бы не их эмбарго на поставки нефти в Японию вероятность японского нападения на советский Дальний Восток была бы намного выше.

Не согласен.
От БорисК
К Colder (10.04.2006 09:37:20)
Дата 11.04.2006 09:29:31

Re: И дофига...

>И много у Японии в 1937 годук было авиации и авианосцев? На ходу и в действии? Вы сравниваете потребности мирного и военного времени. Нехорошо.

Я не сравниваю потребности мирного и военного времени. Им нефти в мирное, и в военное время не хватало. А советские концессии им эту нехватку уменьшали.

>Ну я с ним тоже не солидарен. Просто потому, что не считаю США и Британию ни другом ни помощником СССР.

Конечно, ни США, ни Британия не были помощниками СССР, а СССР не был их начальником. Но, тем не менее, США и Британия оказывали СССР огромную помощь в тяжелое для него время. А Вы, почему-то, платите им за это черной неблагодарностью. Нехорошо.

>Угу, и не постеснялись попросить помощи у союзника, у которого людские резервы были элементарно на исходе. Вы не находите, что ТАКАЯ точка зрения тоже имеет право на существование?

Повторяю, никто не заставлял СССР помогать добить Японию. Он это делала в собственных интересах. И, имея людские резервы элементарно на исходе, устроил штурм Берлина с гонкой двух командующих фронтами, кто первый. Сравните, пожалуйста, потери в Берлинской и Манчжурской операциях.

>Нет, не считаю. Морская война имеет свои особенности. Но вот потери людские совершенно несравнимы. И Америка воевала в несоизмеримо более выгодных условиях - поскольку ни один ее дом, ни одна фабрика и завод не были затронуты войной.

Значит, хорошо воевала и умело использовала преимущества своего географического положения.

>А речь идет не об описании боевых действий. Шерман взялся рассуждать об уместности вступлении СССР в войну с Японией. элементарная честность требует описания обстановки, в какой СССР вступал в войну.

Так он не хотел, чтобы СССР вступал в войну. Какие у Вас за это к нему претензии?

>Кстати, скажу больше - если читать книги амских адмиралов и только их, несведущий чел запросто подумает, что СССР был если не врагом, то недоброжелательным случайным попутчиком. Ни тени описаний союзнических оношений.

Почитайте книги советских генералов и узнаете из них, что союзники, оказывается, хотели коварно взять Берлин, опередив их. Учитывая вышеописанную Вами ситуацию с людскими резервами в СССР, это было бы для него прекрасным подарком. Согласны?

>>Вы тут ошиблись ровно в 2 раза. СССР вступил в войну с Японией ровно через 3 месяца после победы над Германией.

>Очень принципиальная ашипка, да?

Если Вы считаете, что ошибка в 2 раза не принципиальна, Вам виднее...

>Сколько там прошло времени после Багратиона до Висло-Одерской операции, не напомните?

Около 4,5 месяцев. Неужели Вы и этого не знаете?

>>А кто СССР заставлял ввязываться в войну с Японией? Прежде всего, собственные интересы.

>Только не надо селедку отдельно в рыбу заворачивать. Тогда и т.н. союзники нифига не помогали, а только обеспечивали свои интересы.

Они нам помогали, потому что в той ситуации интересы их и СССР совпали. Хотя могли бы и не помогать, но помогли. Почему Вы считаете, что обеспечение собственных интересов их помощь как-то дискредитирует?

>Знаете, я тоже считаю эти упреки несправедливыми - именно потому, что они прежде всего обеспечивали свои интересы, никакой такой дружбой-помощью тут и не близко не стояло.

Для дружбы перед войной СССР Британии и США повода не давал. Но помогают не только друзьям, но и союзникам, даже временным.

>>А если бы не их эмбарго на поставки нефти в Японию вероятность японского нападения на советский Дальний Восток была бы намного выше.
>
>Не согласен.

А почему, Вы считаете, Япония на США напала, хотя СССР в этот момент был гораздо более уязвимым?
От Colder
К БорисК (11.04.2006 09:29:31)
Дата 13.04.2006 09:47:07

Re: И дофига...

>Я не сравниваю потребности мирного и военного времени. Им нефти в мирное, и в военное время не хватало. А советские концессии им эту нехватку уменьшали.

Вот я и говорю - в свете противостояния США-Япония нефтяные концессии на Сахалине - маловажное обстоятельство.

>Конечно, ни США, ни Британия не были помощниками СССР, а СССР не был их начальником. Но, тем не менее, США и Британия оказывали СССР огромную помощь в тяжелое для него время. А Вы, почему-то, платите им за это черной неблагодарностью. Нехорошо.

Во-первых, за свою помощь они потребовали денюжек, и получили, в конечном счете. Во-вторых, в чем вы видите черную неблагодарность?

>Повторяю, никто не заставлял СССР помогать добить Японию. Он это делала в собственных интересах.

Повторяю, никто не заставлял США помогать СССР. Они это делали в собственных интересах.

>И, имея людские резервы элементарно на исходе, устроил штурм Берлина с гонкой двух командующих фронтами, кто первый.

На то были очень веские причины.

>Сравните, пожалуйста, потери в Берлинской и Манчжурской операциях.
Ны дык, ясен пень - у японской армии не было опыта крупных операций с обширным использованием танков - не в боях же за избушку лесника его приобретать :)

>Значит, хорошо воевала и умело использовала преимущества своего географического положения.

Приведите в качестве примера любую чисто морскую войну с ЛЮДСКИМИ потерями, соизмеримыми с крупной сухопутной.

>Так он не хотел, чтобы СССР вступал в войну. Какие у Вас за это к нему претензии?
Мои претензии к нему вовсе не за это.

>Почитайте книги советских генералов и узнаете из них, что союзники, оказывается, хотели коварно взять Берлин, опередив их.

Т.е. факт НЕописания союзнических отношений в американских мемуарах вы не отрицаете? Уже хорошо :). Кстати, в советских мемуарах к англоамериканцам определение союзник таки прикладывалось - пусть и с оговорками.
Насчет взятия Берлина - так оспреевская мурзилка, оказывается, когда описывает страстное желание нагличан умыкнуть Берлин из-под носа советских войск, нагло лжет? И Черчиль вовсе не упрашивал Трумэна, и английский генштаб не находился в состоянии consternation? Надо же :)
Если посерьезнее, это сейчас вы такой умный и знающий знаете, что Айк категорически не захотел связываться со штурмом столицы - кстати, если брать оспреевскую мурзилку за основу, совершенно по непонятным причинам, там об этом пишется очень глухо :) А тогда, у ИВС не было никакой уверенности, что это решение окончательное и, более того, не откровенная деза. А причины на опережающее взятие столицы у него были. Вам напомнить, насколько пересекли союзники демаркационную линию Германии по ялтинским соглашениям и как не хотели - причем нагличане категорически - не отдавать "ни пяди" земли? И какими аргументами ИВС должен был убеждать союзников отдать не свое? Не подскажете?

>Учитывая вышеописанную Вами ситуацию с людскими резервами в СССР, это было бы для него прекрасным подарком. Согласны?
Особенно классный подарок был бы отхапывание пары сотен миль германской территории и в ответ на все обращения к ялтинским решениям кратенькое "не помним такого".


>>Очень принципиальная ашипка, да?
>Если Вы считаете, что ошибка в 2 раза не принципиальна, Вам виднее...

Еще раз для особо упертых - срок между окончанием войны с Германией и началом боевых действий с Японией не превышал время на подготовку стратегической операции на остфронте. А с учетом громадного расстояния перемещений войск на дальвась, географических условий операции, трудностей в снабжении - не забудьте про разоренную страну - это был прямо-таки ударный срок.

>>Сколько там прошло времени после Багратиона до Висло-Одерской операции, не напомните?
>Около 4,5 месяцев. Неужели Вы и этого не знаете?

Я-то помню, а вот вы похоже предпочли бы забыть.

>Они нам помогали, потому что в той ситуации интересы их и СССР совпали. Хотя могли бы и не помогать, но помогли.

СССР помог США, потому что в этой ситуации их интересы временно совпали. Мог бы и не помочь, но помог.

>Почему Вы считаете, что обеспечение собственных интересов их помощь как-то дискредитирует?

Читая ваши постинги, к помощи США огромными буквами незримо прикладывается определение "бескорыстная", а помощь СССР вообще отрицается. Все по Шерману :). Типичный новый американец - святее папы римского.

>А почему, Вы считаете, Япония на США напала, хотя СССР в этот момент был гораздо более уязвимым?

Вы не хуже меня знаете причины, по которым Япония напала на США, а не СССР. Причем замечу, что, в отличие от агрессии Германии против СССР, которая была неспровоцированной, японское нападение было вынуждено американской политикой. Это знаете ли медицинский факт :)
От БорисК
К Colder (13.04.2006 09:47:07)
Дата 14.04.2006 04:34:46

Re: И дофига...

>Вот я и говорю - в свете противостояния США-Япония нефтяные концессии на Сахалине - маловажное обстоятельство.

Это Вы так считаете. А Япония тогда считала иначе и долго и упорно торговалась с СССР, когда срок ее концессии истекал.

>Во-первых, за свою помощь они потребовали денюжек, и получили, в конечном счете.

Вот тут Вы или не знаете вопроса, или сознательно его искажаете. Ленд-лиз осуществлялся по следующим принципам:

1) поставленные материалы: машины, различная военная техника, оружие, другие предметы, уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате;
2) имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, полагалось оплатить полностью или частично на основе представленных Соединенными Штатами долгосрочных кредитов;
3) законом был предусмотрен возможный отказ в снабжении материалами по причинам секретности (в первую очередь оборудования) и первоочередном удовлетворении нужд собственных вооруженных сил;
4) сохранившиеся военные материалы остаются у страны-получателя, но правительство США сохраняет за собой право истребовать их;
5) оборудование, не завершенное производством к концу войны, и ленд-лизовские материалы, находящиеся на складах правительственных учреждений США, могут приобретаться странами, для которых они заказаны, с предоставлением американского долгосрочного кредита.
6) срок поставок по закону "О ленд-лизе" устанавливался первоначально до 30 июня 1943 г., а затем ежегодно продлевался.

Найдите, здесь пожалуйста, за что требовали денюжки? А если, по Вашим сведениям, получили именно за ленд-лиз, то какой из этих пунктов нарушили?

>Во-вторых, в чем вы видите черную неблагодарность?

В Вашем высказывании: "… именно потому, что они прежде всего обеспечивали свои интересы, никакой такой дружбой-помощью тут и не близко не стояло." И в другом: "… за свою помощь они потребовали денюжек, и получили, в конечном счете."

>Повторяю, никто не заставлял США помогать СССР. Они это делали в собственных интересах.

Конечно, потому что их интересы совпали. Но это никак не уменьшает важность американской помощи.

>>И, имея людские резервы элементарно на исходе, устроил штурм Берлина с гонкой двух командующих фронтами, кто первый.
>
>На то были очень веские причины.

А как же описанная вами нехватка людских ресурсов в СССР? Это не веская причина, чтобы поручить взятие Берлина союзникам?

>>Сравните, пожалуйста, потери в Берлинской и Манчжурской операциях.

>Ны дык, ясен пень - у японской армии не было опыта крупных операций с обширным использованием танков - не в боях же за избушку лесника его приобретать :)

У японской армии после сражений с американцами сил не осталось. Может быть, Вы этого не знаете, но сражения там велись отнюдь не за избушку лесника, и для восполнения потерь из Квантунской армии забрали большинство боеспособных частей и техники.

>Приведите в качестве примера любую чисто морскую войну с ЛЮДСКИМИ потерями, соизмеримыми с крупной сухопутной.

Может быть, Вы этого не знали, но война между США и Японией не была сухопутной, и потери американской армии намного превышали потери флота. Но потери Японии намного превышали потери США, потому что американцы воевали лучше.

>>Так он не хотел, чтобы СССР вступал в войну. Какие у Вас за это к нему претензии?
>Мои претензии к нему вовсе не за это.

А за что? У Вас претензии к американцам, что они просили советскую помощь. Шерман ее не хотел, а Вы опять недовольны? "Куды крестьянину податься?" (С)

>>Почитайте книги советских генералов и узнаете из них, что союзники, оказывается, хотели коварно взять Берлин, опередив их.
>
>Т.е. факт НЕописания союзнических отношений в американских мемуарах вы не отрицаете? Уже хорошо :).
В мемуарах, и американских, и советских авторы описывают свой личный опыт. Было бы странным, если бы они стали описывать что-то другое. Для этого есть историки. Или Вы можете мне привести пример советских мемуаров, где бы описывались союзники?

>Кстати, в советских мемуарах к англоамериканцам определение союзник таки прикладывалось - пусть и с оговорками.

Расскажите, пожалуйста, подробнее, какие оговорки были у определения англоамериканцев как союзников во ВМВ?

>Насчет взятия Берлина - так оспреевская мурзилка, оказывается, когда описывает страстное желание нагличан умыкнуть Берлин из-под носа советских войск, нагло лжет? И Черчиль вовсе не упрашивал Трумэна, и английский генштаб не находился в состоянии consternation? Надо же :)

Вы же сами описывали, как под Берлином не было людских резервов, чтобы обеспечить даже стандартное численное превосходство 3:1. Почему же не использовать помощь союзников? Вы в своем антиамериканизме имейте совесть ну хоть чуть-чуть.

>Если посерьезнее, это сейчас вы такой умный и знающий знаете, что Айк категорически не захотел связываться со штурмом столицы - кстати, если брать оспреевскую мурзилку за основу, совершенно по непонятным причинам, там об этом пишется очень глухо :) А тогда, у ИВС не было никакой уверенности, что это решение окончательное и, более того, не откровенная деза. А причины на опережающее взятие столицы у него были. Вам напомнить, насколько пересекли союзники демаркационную линию Германии по ялтинским соглашениям и как не хотели - причем нагличане категорически - не отдавать "ни пяди" земли? И какими аргументами ИВС должен был убеждать союзников отдать не свое? Не подскажете?

Приведите лучше примеры невыполнения союзниками своих обязательств. А то что Сталин им не верил – это его личное дело, если он предпочитал верить Гитлеру.

>Особенно классный подарок был бы отхапывание пары сотен миль германской территории и в ответ на все обращения к ялтинским решениям кратенькое "не помним такого".

Вы, пожалуйста, не фантазируйте, а приведите факты такого отхапывания.

>>>Очень принципиальная ашипка, да?
>>Если Вы считаете, что ошибка в 2 раза не принципиальна, Вам виднее...
>
>Еще раз для особо упертых - срок между окончанием войны с Германией и началом боевых действий с Японией не превышал время на подготовку стратегической операции на остфронте. А с учетом громадного расстояния перемещений войск на дальвась, географических условий операции, трудностей в снабжении - не забудьте про разоренную страну - это был прямо-таки ударный срок.

Специально для Вас: между "Багратионом" и Висло-Одерской операциями на остфронте проводились еще 7 (семь) стратегических операций.

А то, что Манчжурскую операцию провели быстро – доказывать не нужно, это и так ясно. Американцы тоже высадились в Нормандии только тогда, когда у них появилась возможность это сделать, так же как и СССР вступил в войну с Японией только после того, как высвободился из войны с Германией.

>>>Сколько там прошло времени после Багратиона до Висло-Одерской операции, не напомните?
>>Около 4,5 месяцев. Неужели Вы и этого не знаете?
>
>Я-то помню, а вот вы похоже предпочли бы забыть.

Я, в отличие от Вас, помню даже, что между этими операциями были еще и Львовско-Сандомирская, Ясско-Кишиневская, Восточно-Карпатская, Прибалтийская, Белградская, Петсамо-Киркенесская и Будапештская операции. Вы их, часом, не забыли?

>СССР помог США, потому что в этой ситуации их интересы временно совпали. Мог бы и не помочь, но помог.

Совершенно верно и получил за это территориальные приращения. Что получили США за помощь СССР?

>Читая ваши постинги, к помощи США огромными буквами незримо прикладывается определение "бескорыстная", а помощь СССР вообще отрицается. Все по Шерману :).

Вы, пожалуйста, приведите пример, где я отрицаю помощь СССР, а то ведь голословно обвинять некрасиво.

Ленд-лиз действительно был бескорыстным. Или у Вас другие сведения? Тогда поделитесь, пожалуйста, какую именно корысть, с кого и когда извлекли США за ленд-лиз.

>Типичный новый американец - святее папы римского.

А личные выпады у Вас для прикрытия отсутствия аргументов?

>Вы не хуже меня знаете причины, по которым Япония напала на США, а не СССР. Причем замечу, что, в отличие от агрессии Германии против СССР, которая была неспровоцированной, японское нападение было вынуждено американской политикой. Это знаете ли медицинский факт :)

Безусловно. США пытались остановить японскую агрессию в Китае. В ответ Япония напала на США. Вы считаете, что США делали что-то предосудительное?
От amyatishkin
К БорисК (14.04.2006 04:34:46)
Дата 14.04.2006 05:17:00

Re: И дофига...

>>Вот я и говорю - в свете противостояния США-Япония нефтяные концессии на Сахалине - маловажное обстоятельство.
>
>Это Вы так считаете. А Япония тогда считала иначе и долго и упорно торговалась с СССР, когда срок ее концессии истекал.

Вы бы книжку какую почитали или статейку хоть из нета. Концесии были до 1970 года. Вы уверены, что Япония сильно тогда торговалась?
От БорисК
К amyatishkin (14.04.2006 05:17:00)
Дата 14.04.2006 08:43:21

Re: И дофига...

>>Это Вы так считаете. А Япония тогда считала иначе и долго и упорно торговалась с СССР, когда срок ее концессии истекал.

>Вы бы книжку какую почитали или статейку хоть из нета. Концесии были до 1970 года. Вы уверены, что Япония сильно тогда торговалась?

Я уже почитал. К.Е.Черевко в книге "Серп и молот против самурайского меча" утверждает:

"10 марта соглашение о ликвидации японских концессий, оформленное специальным протоколом, было парафировано, а 30 марта подписано в Москве заместителем наткома иностранных дел СССР Лозовским и послом Японии в Советском Союзе Сато."

И еще:

"Ликвидация японских угольных и нефтяных концессий на территории СССР в действительности явилось несомненным успехом советской дипломатии..."

Вы не думаете, что договор на концессии, которые были до 1970 г., заключили уже после войны?
От GAI
К Colder (13.04.2006 09:47:07)
Дата 13.04.2006 19:31:21

Насколько я знаю...

>>Конечно, ни США, ни Британия не были помощниками СССР, а СССР не был их начальником. Но, тем не менее, США и Британия оказывали СССР огромную помощь в тяжелое для него время. А Вы, почему-то, платите им за это черной неблагодарностью. Нехорошо.
>
>Во-первых, за свою помощь они потребовали денюжек, и получили, в конечном счете. Во-вторых, в чем вы видите черную неблагодарность?

собственно ленд-лиз все таки подразумевал именно безвозмездную передачу техники.

Долги же по ленд-лизу - это немножко другое.Это стоимость той техники и оборудования (причем,имхо,гражданского и двойного назначения),которую СССР пожелал оставить у себя ПОСЛЕ войны.
От Гриша
К Colder (13.04.2006 09:47:07)
Дата 13.04.2006 10:00:57

Re: И дофига...

>Вы не хуже меня знаете причины, по которым Япония напала на США, а не СССР. Причем замечу, что, в отличие от агрессии Германии против СССР, которая была неспровоцированной, японское нападение было вынуждено американской политикой. Это знаете ли медицинский факт :)

Правильно - СССР шел путем сотрудничества с немецким режимом, а США встало на пути японских амбиций. История показала какой путь был правильным.
От swiss
К Гриша (13.04.2006 10:00:57)
Дата 13.04.2006 11:16:55

Re: И дофига...

>>Вы не хуже меня знаете причины, по которым Япония напала на США, а не СССР. Причем замечу, что, в отличие от агрессии Германии против СССР, которая была неспровоцированной, японское нападение было вынуждено американской политикой. Это знаете ли медицинский факт :)
>
>Правильно - СССР шел путем сотрудничества с немецким режимом, а США встало на пути японских амбиций. История показала какой путь был правильным.

История в очередной раз показала, что сидеть за океаном и оттуда подливать бензина в огонь, а свои союзнические обязательства ограничивать железками и тушенкой, когда другие платят кровью и жизнями, путь правильный.
От БорисК
К swiss (13.04.2006 11:16:55)
Дата 14.04.2006 03:17:23

Re: И дофига...

>История в очередной раз показала, что сидеть за океаном и оттуда подливать бензина в огонь, а свои союзнические обязательства ограничивать железками и тушенкой, когда другие платят кровью и жизнями, путь правильный.

История дает уроки только тем, кто ее знает. А Вы или не знаете, или забыли, или просто игнорируете тот факт, что США вели войну с Японией, помогали вести войну Англии и СССР и активно вступили в войну с Германией, когда получили возможность это сделать. Так же как и СССР вступил в войну с Японией только после того, как у него появилась такая возможность.
От damdor
К БорисК (11.04.2006 09:29:31)
Дата 12.04.2006 11:39:15

А почти вся агрессия Японии в Китай до 1940 г. это на нефти США

Доброго времени суток!

С уважением к сообществу, damdor
От БорисК
К damdor (12.04.2006 11:39:15)
Дата 13.04.2006 03:27:04

Re: А почти...

США действительно долго поставляли бОльшую часть нефти в Японию, но потом наложил на нее эмбарго именно для того, чтобы остановить японскую агрессию в Китае. Это и привело к нападению Японии на США.

После ВМВ это стало сильным аргументом против политики невмешательства, которую США проводили раньше. Это хорошо показало, что политику предотвращения агрессии следует проводить активно и своевременно.