От Booker
К All
Дата 27.03.2006 22:07:46
Рубрики Древняя история;

Детский вопрос по античной тактике.

Собственно, даже и не совсем тактике. Как сражались сошедшиеся в бою фаланги? 4-хтомник Дельбрюка и Нефедкина на Легио смотрел - нэ понял.

Дельбрюк говорит, что задние ряды фаланги нужны для того, чтобы напирать в схватке на первые ряды. Значит, это как схватка в регби? Длинные копья им только мешают - они что, пинают друг друга ногами? Предполагается, что вооружены они только копьями, т.к. меч - оружие для гоплита вспомогательное.

И еще одно - вроде бы более длинная фаланга имеет преимущество в возможности охвата. Значит в начале боя фаланги присматриваются друг к другу и "выравниваются" по длине? В общем, непонятки преследуют меня.

Какое-то это странное построение - возможность биться есть только у первых, в то же время глубина фаланги достигает 50-ти щитов!!! Во что бы то ни стало бойцы пытаются сохранить строй - но это страшно ограничивает использование оружия. Копье можно только нести и давить им на щит врага (как будто).

Ну, то есть, прошу уважаемый Форум разъяснить, как же эти ежики..., в общем, ясно.

С уважением.
От Александр Жмодиков
К Booker (27.03.2006 22:07:46)
Дата 29.03.2006 13:50:32

Вопрос отнюдь не детский

Большие ученые больше ста лет спорят по этому вопросу.

Вот мой короткий обзор недавних работ на эту тему:

http://www.xlegio.ru/armies/zhmodikov/phalanx.htm
От Booker
К Александр Жмодиков (29.03.2006 13:50:32)
Дата 29.03.2006 19:51:44

Большое спасибо за Вашу статью!

Однако интересно, что несмотря на Ваше замечание ниже, современные кулачные бойцы, которые явно не читали ни Арриана, ни "Киропедию", явно призывают использовать тактику боя, льющую воду на мельницу сторонников теории "подталкивания".

А вот по поводу "выравнивания": каким образом две сходящиеся фаланги получались равными по ширине - ведь если бы одна оказалась хоть на несколько метров шире, то она получала бы подавляющее преимущество на флангах? Получается, при приближении более узкая фаланга непрерывно "увеличивалась" по ширине, уменьшаясь по глубине. А это, имхо, сложный маневр, учитывая необходимость держать строй.

С уважением.
От Гегемон
К Booker (29.03.2006 19:51:44)
Дата 30.03.2006 11:34:42

Заходили правым флангом, оттягивая назад левый.

Скажу как гуманитарий
>Однако интересно, что несмотря на Ваше замечание ниже, современные кулачные бойцы, которые явно не читали ни Арриана, ни "Киропедию", явно призывают использовать тактику боя, льющую воду на мельницу сторонников теории "подталкивания".
У Фукидида есть хорошее описания 1-й битвы при Мантинее. У ксенофонта и Плутарха - боев фиванцев с лакедемонянами при например Коронее
Левый фланг оттягивался назад естественно, т.к. ему противостояли сильнейшие. Правый фланг заходил со стороны щита. Так на месте и кружились :). Или (Мантинея) опрокидывали друг другу левый фланг, а потом играли кто быстрее построится заново. Спартанцы обычно побеждали


>А вот по поводу "выравнивания": каким образом две сходящиеся фаланги получались равными по ширине - ведь если бы одна оказалась хоть на несколько метров шире, то она получала бы подавляющее преимущество на флангах? Получается, при приближении более узкая фаланга непрерывно "увеличивалась" по ширине, уменьшаясь по глубине. А это, имхо, сложный маневр, учитывая необходимость держать строй.

>С уважением.
С уважением
От Booker
К Гегемон (30.03.2006 11:34:42)
Дата 30.03.2006 14:25:22

Re: Заходили правым...

>Левый фланг оттягивался назад естественно, т.к. ему противостояли сильнейшие. Правый фланг заходил со стороны щита. Так на месте и кружились :).

Т.е. левый фланг шел спиной вперед? Но ведь сильнейшие правофланговые противника, наступающие к тому же в традиционной "ориентации", должны были их быстренько настигнуть...


>Или (Мантинея) опрокидывали друг другу левый фланг, а потом играли кто быстрее построится заново.

А это свалка, из которой в бою нельзя выбраться, т.е. для построения заново времени просто не должно быть, или нет?

>Спартанцы обычно побеждали

Напоминает мрачный болельщицкий юмор середины 80-х: "Футбол - это игра с мячом ногами, в которую играют 22 человека, а побеждают немцы."

С уважением
От Гегемон
К Booker (30.03.2006 14:25:22)
Дата 30.03.2006 14:47:05

Re: Заходили правым...

Скажу как гуманитарий
>>Левый фланг оттягивался назад естественно, т.к. ему противостояли сильнейшие. Правый фланг заходил со стороны щита. Так на месте и кружились :).
>Т.е. левый фланг шел спиной вперед? Но ведь сильнейшие правофланговые противника, наступающие к тому же в традиционной "ориентации", должны были их быстренько настигнуть...
Правофланговые их естественно охватывали. Поэтому левый фланг останавливался и начинал обороняться на месте. Дальнейшее зависело от личной упертости воинов. В момент, когда левый фланг начинал сдавать назад, начиналась сумятица, переходящая в бегство.

>>Или (Мантинея) опрокидывали друг другу левый фланг, а потом играли кто быстрее построится заново.
>А это свалка, из которой в бою нельзя выбраться, т.е. для построения заново времени просто не должно быть, или нет?
Нет. Преследовать противника бегом было трудно, но можно, и многие на это покупались, начинали гнать и колоть бегущих, которые бросали щиты и приобретали дополнительные бонусы в беге. А спартанцы практиковали дисциплину и вместо преследования перестраивались фронтом в нужную сторону

>>Спартанцы обычно побеждали
>Напоминает мрачный болельщицкий юмор середины 80-х: "Футбол - это игра с мячом ногами, в которую играют 22 человека, а побеждают немцы."
Греки тоже так думали. Вторыми считались афиняне - у них была практика подготовки воинов. Потом в 4 в. все подравнялись.

>С уважением
С уважением
От Booker
К Гегемон (30.03.2006 14:47:05)
Дата 30.03.2006 16:06:54

Re: Заходили правым...

>>>Левый фланг оттягивался назад естественно, т.к. ему противостояли сильнейшие. Правый фланг заходил со стороны щита. Так на месте и кружились :).
>>Т.е. левый фланг шел спиной вперед? Но ведь сильнейшие правофланговые противника, наступающие к тому же в традиционной "ориентации", должны были их быстренько настигнуть...
>Правофланговые их естественно охватывали. Поэтому левый фланг останавливался и начинал обороняться на месте. Дальнейшее зависело от личной упертости воинов. В момент, когда левый фланг начинал сдавать назад, начиналась сумятица, переходящая в бегство.

Вроде бы все вышесказанное относится к примерно равным по ширине фалангам - правый фланг слегка сдвинулся вправо, получая преимущество небольшого охвата. А если у фаланги (этого правого фланга) ширина в два раза меньше, чем у противника, то его левый фланг получит полное окружение и немедленное избиение, или вся фаланга свернется в кольцо, чтобы хоть как-то этому противостоять.

Как же они все-таки подравнивались, ведь фаланге шириной 100м бесполезно двигаться навстречу фаланге шириной 150м.

С уважением.
От Гегемон
К Booker (30.03.2006 16:06:54)
Дата 30.03.2006 16:16:26

Re: Заходили правым...

Скажу как гуманитарий
>Вроде бы все вышесказанное относится к примерно равным по ширине фалангам - правый фланг слегка сдвинулся вправо, получая преимущество небольшого охвата. А если у фаланги (этого правого фланга) ширина в два раза меньше, чем у противника, то его левый фланг получит полное окружение и немедленное избиение, или вся фаланга свернется в кольцо, чтобы хоть как-то этому противостоять.
Ага. Или уменьшат глубину. Согласно источникам, спартанцы однажды построились в ОДНУ шеренгу. Победили, кстати

>Как же они все-таки подравнивались, ведь фаланге шириной 100м бесполезно двигаться навстречу фаланге шириной 150м.
Эту задачу при Левктрах решил Эпаминонд - оттянул правый фланг назад, атаковал глубокой колонной на левом и охватил правый фланг спартанцев

>С уважением.
С уважением
От Александр Жмодиков
К Гегемон (30.03.2006 11:34:42)
Дата 30.03.2006 12:27:01

Re: Заходили правым...

>Левый фланг оттягивался назад естественно

Он не оттягивался, он просто продвигался вперед медленее, чем правый, и в результате фалангу обычно перекашивало.

>Правый фланг заходил со стороны щита.

Правый фланг двигался быстрее и немного вправо, чтобы вывести незащищенную щитами сторону из-под возможного удара. В результате сам собой получался небольшой охват левого крыла противника
Похоже, что с некоторого времени спартанцы стали сознательно сдвигаться вправо в начале боя, потом своим правым крылом, на котором находились лучшие воины, быстро обращали в бегство левое крыло противника, а затем разбирались с другим крылом вражеской фаланги.
От Гегемон
К Александр Жмодиков (30.03.2006 12:27:01)
Дата 30.03.2006 12:41:21

Re: Заходили правым...

Скажу как гуманитарий
>>Левый фланг оттягивался назад естественно
>Он не оттягивался, он просто продвигался вперед медленее, чем правый, и в результате фалангу обычно перекашивало.
Да. Плюс откатывался при нажиме и охвате

>>Правый фланг заходил со стороны щита.
>Правый фланг двигался быстрее и немного вправо, чтобы вывести незащищенную щитами сторону из-под возможного удара. В результате сам собой получался небольшой охват левого крыла противника
Ну да

>Похоже, что с некоторого времени спартанцы стали сознательно сдвигаться вправо в начале боя, потом своим правым крылом, на котором находились лучшие воины, быстро обращали в бегство левое крыло противника, а затем разбирались с другим крылом вражеской фаланги.
А сие надо проверять по источникам

С уважением
От Llandaff
К Александр Жмодиков (29.03.2006 13:50:32)
Дата 29.03.2006 15:20:07

Re: Вопрос отнюдь...

В соседнем сообщении Тумана Андромедова описана не теория, а практика. И в этой специфичной, но все же практике, задние ряды именно толкают, напирают на передние ряды, создают давление. Практика - критерий истины?

Цитата из приведенной им ссылки:
Очень важную роль в данной фазе играет поддержка задних рядов - они должны продолжать давить вперёд, помогая передним расталкивать и растаскивать оппонентов, оттеснять их назад, нарушая их формацию. Они же должны своей силой удерживать передние ряды от продавливания и прорыва.
От Александр Жмодиков
К Llandaff (29.03.2006 15:20:07)
Дата 29.03.2006 19:00:32

Re: Вопрос отнюдь...

>В соседнем сообщении Тумана Андромедова описана не теория, а практика.

Эта практика не имеет никакого отношения к "той" практике.
От swiss
К Александр Жмодиков (29.03.2006 19:00:32)
Дата 30.03.2006 11:09:59

Я знаю, что

>>В соседнем сообщении Тумана Андромедова описана не теория, а практика.
>
>Эта практика не имеет никакого отношения к "той" практике.

именно так и впадают в фоменковскую ересь, но почему сегодняшняя практика неприменима к той практике?
От Александр Жмодиков
К swiss (30.03.2006 11:09:59)
Дата 30.03.2006 12:21:29

Не понял

>именно так и впадают в фоменковскую ересь

Причем здесь фоменковская ересь?

>но почему сегодняшняя практика неприменима к той практике?

Во-первых, древние не дрались непонятно зачем, а сражались по очень веским причинам, нередко за жизненно важные интересы своей общины, причем даже в случае победы первые шеренги фаланги несли ощутимые потери, побежденных же просто резали как скот. Во-вторых, древние сражались оружием, а не руками или чем попало.
От Туман Андромедов
К Александр Жмодиков (30.03.2006 12:21:29)
Дата 30.03.2006 21:47:33

Re: Не понял



>>но почему сегодняшняя практика неприменима к той практике?
>
>Во-первых, древние не дрались непонятно зачем, а сражались по очень веским причинам, нередко за жизненно важные интересы своей общины, причем даже в случае победы первые шеренги фаланги несли ощутимые потери, побежденных же просто резали как скот. Во-вторых, древние сражались оружием, а не руками или чем попало.


Вы не понимаете главного - психологии боя и бойцов. Советую выйти разок в первом ряду стенка на стенку - многое станет ясно. В плотном контакте оружием особо не помашешь.
От Бульдог
К Туман Андромедов (30.03.2006 21:47:33)
Дата 31.03.2006 11:22:25

Вы знаете почему римляне предпочитали колющий удар? (-)
От Гегемон
К Бульдог (31.03.2006 11:22:25)
Дата 31.03.2006 12:22:14

Как и греки (-)
От Chestnut
К Туман Андромедов (30.03.2006 21:47:33)
Дата 30.03.2006 23:18:48

Re: Не понял

>Вы не понимаете главного - психологии боя и бойцов. Советую выйти разок в первом ряду стенка на стенку - многое станет ясно. В плотном контакте оружием особо не помашешь.

Да не "махали" оружием ни греки, ни римляне. Галлы -- махали, но у них не было "стенки", то бишь фаланги

In hoc signo vinces
От swiss
К Александр Жмодиков (30.03.2006 12:21:29)
Дата 30.03.2006 18:42:44

Re: Не понял

>>именно так и впадают в фоменковскую ересь
>
>Причем здесь фоменковская ересь?

Она начинается с "непонятко, как это было" и "нам-то сегодня лучше видно":))

>>но почему сегодняшняя практика неприменима к той практике?
>
>Во-первых, древние не дрались непонятно зачем, а сражались по очень веским причинам, нередко за жизненно важные интересы своей общины, причем даже в случае победы первые шеренги фаланги несли ощутимые потери, побежденных же просто резали как скот. Во-вторых, древние сражались оружием, а не руками или чем попало.

Мне тоже не понятно, чем Зенит круче Спартака, но есть много людей, готовых убедительно пояснить:)))
У Вас есть конкретный пример современных свидетельств о ведении некого подобия боевых действий в неком подобии строя. Не понятно, зачем этот вариант "реконструкции" полностью отметать.
От Гегемон
К Llandaff (29.03.2006 15:20:07)
Дата 29.03.2006 15:38:34

Re: Вопрос отнюдь...

Скажу как гуманитарий
>В соседнем сообщении Тумана Андромедова описана не теория, а практика. И в этой специфичной, но все же практике, задние ряды именно толкают, напирают на передние ряды, создают давление. Практика - критерий истины?
Это существенно другая практика. Задние ряды не могут давитьь на передних, они могут только без колебаний вставать на освободившееся место

>Цитата из приведенной им ссылки:
>Очень важную роль в данной фазе играет поддержка задних рядов - они должны продолжать давить вперёд, помогая передним расталкивать и растаскивать оппонентов, оттеснять их назад, нарушая их формацию. Они же должны своей силой удерживать передние ряды от продавливания и прорыва.
На практике ото означает, что задние шеренги должны немедленно вставать на место упавших. А для этого требуется упертость. Если они будут физически наваливаться на впереди стоящих, передние просто попадают
С уважением
От Туман Андромедов
К Гегемон (29.03.2006 15:38:34)
Дата 29.03.2006 18:45:35

Re: Вопрос отнюдь...


>На практике ото означает, что задние шеренги должны немедленно вставать на место упавших. А для этого требуется упертость. Если они будут физически наваливаться на впереди стоящих, передние просто попадают
>

Если очень плотный контакт, то передним рядам некуда падать. Соответственно здесь победит тот, кто кого перетолкает. Если кого интересует, оставьте свое мыло, пришлю несколько ярких фото как раз на эту тему.
От Llandaff
К Туман Андромедов (29.03.2006 18:45:35)
Дата 29.03.2006 19:03:43

Написал на емайл. (-)
От Александр Жмодиков
К Туман Андромедов (29.03.2006 18:45:35)
Дата 29.03.2006 19:02:31

Re: Вопрос отнюдь...

>Если очень плотный контакт

Не было плотного контакта с противником. Древние в бою не дрались кулаками, не боролись и не толкались - они сражались древковым или клинковым оружием.
От Туман Андромедов
К Александр Жмодиков (29.03.2006 19:02:31)
Дата 29.03.2006 20:31:20

Re: Вопрос отнюдь...

>
>Не было плотного контакта с противником. Древние в бою не дрались кулаками, не боролись и не толкались - они сражались древковым или клинковым оружием.

фиг знает. меня там не было, не видел. но смею предположить, что в более менее плотном строю оружием особо не помашешь.
От Гегемон
К Туман Андромедов (29.03.2006 20:31:20)
Дата 30.03.2006 11:31:32

Так они и не махали

Скажу как гуманитарий

>>Не было плотного контакта с противником. Древние в бою не дрались кулаками, не боролись и не толкались - они сражались древковым или клинковым оружием.
>фиг знает. меня там не было, не видел. но смею предположить, что в более менее плотном строю оружием особо не помашешь.
Копьем кололи через щит от плеча. мечом тоже в основном кололи, длина клинка - около 50 см

С уважением
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (29.03.2006 19:02:31)
Дата 29.03.2006 19:07:38

Поправка

>Древние в бою не дрались кулаками, не боролись и не толкались

Толкаться, конечно, могли, но это были отдельные толчки или удары щитом.
От tsa
К Александр Жмодиков (29.03.2006 13:50:32)
Дата 29.03.2006 14:48:13

Тоже вопрос.

Здравствуйте !

В старых фильмах про Рим (типа Дакков) обнаружил, что строй легионеров как и их противников показан редким. Люди стоят с интервалами которых хватит на 1-3 человек. Причём не только в шеренге, но и между шеренгами. Когда бой начинается, это приводит к смешиванию бойцов в кучу с приличным проникновение масс друг в друга.
Это чисто киношная отсебятина или тогда был такой взгляд на античность? Или я чего-то не погимаю?

С уважением, tsa.
От Александр Жмодиков
К tsa (29.03.2006 14:48:13)
Дата 29.03.2006 19:05:59

Re: Тоже вопрос.

>В старых фильмах про Рим (типа Дакков) обнаружил, что строй легионеров как и их противников показан редким. Люди стоят с интервалами которых хватит на 1-3 человек. Причём не только в шеренге, но и между шеренгами. Когда бой начинается, это приводит к смешиванию бойцов в кучу с приличным проникновение масс друг в друга.
>Это чисто киношная отсебятина или тогда был такой взгляд на античность?

Были и взгляды такие, что массовый ближний бой быстро превращался в беспорядочную свалку и распадался на множество поединков, но эти взгляды не получили широкой поддержки ввиду того, что явно противоречили имеющейся информации. Впрочем, я почти уверен, что киношники научных работ на эту тему не читали, а просто делали так, как им казалось зрелищнее.
От Туман Андромедов
К Booker (27.03.2006 22:07:46)
Дата 28.03.2006 22:53:49

Re: Детский вопрос...

Попытаюсь помочь основываясь на личном опыте.

Уже не один год время от времени принимаю участие в массовых драках (до 500-600 человек с обеих сторон) футбольных хулиганов. Причем это не те драки, которые показывают по ТВ. Обычно это происходит вдали от стадиона, и ни пресса ни ТВ ничего о них не сообщают. Так например пару недель назад в Москве в выходной день на улице 1905 года была грандиозная драка болельщиков Спартака и ЦСКА, в которой принимало участие не менее 500 человек.

Итак несколько личных выводов, которые уверен на 100% были справедливы и в античных (и в более поздних) сражениях.

Во первых во время драки/боя, находясь в строю человек не видит и не понимает, что происходит в 10 метрах от него. Даже у опытных уличных бойцов в момент сближения со строем противника смесь адреналина с разными эмоциями буквально застилает глаза. Если ты стоишь в первом ряду, то после окончания драки не помнишь даже лиц противников, с которыми рубился. Вывод, управлять отрядом, который уже ввязался в бой невозможно.

В прошлом году летом в Питере имела место большая драка болельщиков Спартака и Зенита (не меньше 500 человек на открытой площадке). Левый фланг спартаковцев успешно продавил зенитовцев. Но на другом фланге зенитовский резерв обошел спартаковцев, и ударил во фланг. Правый фланг спартаковцев дрогнул и побежал, несмотря на то, что в 10 метрах (!!!) их товарищи добились полного успеха. Ситуация презабавная.


Во вторых, очень быстро наступает физическая и моральная усталость даже у подготовленных бойцов. Лично я занимаюсь контактными видами спорта не один год, и уровень моей физической выносливости намного выше среднего. Но достаточно двух-трех минут плотного противостояния, чтобы у участников буквально кончился бензин. Просто нету сил эффективно нападать или защищаться.

В третьих, очень часто успех зависит от того у кого смелости больше. Кто дольше простоит в плотном противостоянии и не попятится, у того 90% шансов на победу. Достаточно побежать нескольким участникам, даже стоящим в задних рядах, как наступает эффект снежной лавины. Стоит дать где то дать малейшую слабину, это чувствуют остальные и ряды начинаю просто сыпаться. Велик элемент случайности.

Ну и напосдледок ссылка на неплохой анализ тактики подобных драк.

http://www.landscrona.ru/articles/index.php?n=032








>Собственно, даже и не совсем тактике. Как сражались сошедшиеся в бою фаланги? 4-хтомник Дельбрюка и Нефедкина на Легио смотрел - нэ понял.

>Дельбрюк говорит, что задние ряды фаланги нужны для того, чтобы напирать в схватке на первые ряды. Значит, это как схватка в регби? Длинные копья им только мешают - они что, пинают друг друга ногами? Предполагается, что вооружены они только копьями, т.к. меч - оружие для гоплита вспомогательное.

>И еще одно - вроде бы более длинная фаланга имеет преимущество в возможности охвата. Значит в начале боя фаланги присматриваются друг к другу и "выравниваются" по длине? В общем, непонятки преследуют меня.

>Какое-то это странное построение - возможность биться есть только у первых, в то же время глубина фаланги достигает 50-ти щитов!!! Во что бы то ни стало бойцы пытаются сохранить строй - но это страшно ограничивает использование оружия. Копье можно только нести и давить им на щит врага (как будто).

>Ну, то есть, прошу уважаемый Форум разъяснить, как же эти ежики..., в общем, ясно.

>С уважением.

От Random
К Туман Андромедов (28.03.2006 22:53:49)
Дата 29.03.2006 10:46:06

Re: Детский вопрос...

>Попытаюсь помочь основываясь на личном опыте.

>Уже не один год время от времени принимаю участие в массовых драках (до 500-600 человек с обеих сторон) футбольных хулиганов. Причем это не те драки, которые показывают по ТВ. Обычно это происходит вдали от стадиона, и ни пресса ни ТВ ничего о них не сообщают. Так например пару недель назад в Москве в выходной день на улице 1905 года была грандиозная драка болельщиков Спартака и ЦСКА, в которой принимало участие не менее 500 человек.

>Итак несколько личных выводов, которые уверен на 100% были справедливы и в античных (и в более поздних) сражениях.

>Во первых во время драки/боя, находясь в строю человек не видит и не понимает, что происходит в 10 метрах от него. Даже у опытных уличных бойцов в момент сближения со строем противника смесь адреналина с разными эмоциями буквально застилает глаза. Если ты стоишь в первом ряду, то после окончания драки не помнишь даже лиц противников, с которыми рубился. Вывод, управлять отрядом, который уже ввязался в бой невозможно.

Очень сложно, но возможно. Конечно, если этот отряд состоит не из задиристой шпаны, а из профессиональных бойцов, которых специально натаскивали на предмет этого самого управления.

>В прошлом году летом в Питере имела место большая драка болельщиков Спартака и Зенита (не меньше 500 человек на открытой площадке). Левый фланг спартаковцев успешно продавил зенитовцев. Но на другом фланге зенитовский резерв обошел спартаковцев, и ударил во фланг. Правый фланг спартаковцев дрогнул и побежал, несмотря на то, что в 10 метрах (!!!) их товарищи добились полного успеха. Ситуация презабавная.

Ситуация совершенно обычная для античной или средневековой битвы.

>Во вторых, очень быстро наступает физическая и моральная усталость даже у подготовленных бойцов. Лично я занимаюсь контактными видами спорта не один год, и уровень моей физической выносливости намного выше среднего. Но достаточно двух-трех минут плотного противостояния, чтобы у участников буквально кончился бензин. Просто нету сил эффективно нападать или защищаться.

Это точно. В средние века успех сражения очень часто решался свежими резервами. Читал о сражении, в котором одна сторона добилась практической победы на поле боя, но при этом осталась без резервов. Противник ввел в бой свежие силы и взял голыми руками рыцарей, которые не в состоянии были поднять руку от усталости.

>В третьих, очень часто успех зависит от того у кого смелости больше. Кто дольше простоит в плотном противостоянии и не попятится, у того 90% шансов на победу. Достаточно побежать нескольким участникам, даже стоящим в задних рядах, как наступает эффект снежной лавины. Стоит дать где то дать малейшую слабину, это чувствуют остальные и ряды начинаю просто сыпаться. Велик элемент случайности.
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Chestnut
К Туман Андромедов (28.03.2006 22:53:49)
Дата 28.03.2006 23:09:57

Re: Детский вопрос...

>В третьих, очень часто успех зависит от того у кого смелости больше. Кто дольше простоит в плотном противостоянии и не попятится, у того 90% шансов на победу. Достаточно побежать нескольким участникам, даже стоящим в задних рядах, как наступает эффект снежной лавины. Стоит дать где то дать малейшую слабину, это чувствуют остальные и ряды начинаю просто сыпаться. Велик элемент случайности.

Бегут как раз именно из задних рядов -- это подтверждается и мемуарами, и иконографией. Из передних рядов бежать просто невозможно.

Ну и ещё есть весьма существенная разница между дракой и боем -- в драке противники всё же не ставят себе целью убить супостата.

In hoc signo vinces
От Бульдог
К Booker (27.03.2006 22:07:46)
Дата 28.03.2006 11:32:47

где то в архивах была статья или ссылка

там утверждалось что все было не так :) что интервалы были больше, что менялись местами, что не было переталкивания :)
От Александр Жмодиков
К Бульдог (28.03.2006 11:32:47)
Дата 29.03.2006 13:56:41

Re: где то...

>там утверждалось что все было не так :) что интервалы были больше, что менялись местами, что не было переталкивания :)

Переталкивания не было, но и местами не менялись.
От Гегемон
К Бульдог (28.03.2006 11:32:47)
Дата 28.03.2006 11:38:16

Re: где то...

Скажу как гуманитарий
>там утверждалось что все было не так :) что интервалы были больше, что менялись местами, что не было переталкивания :)
Вот про смену мест в источниках действительно ни слова.
Технически переталкиваться могли только первые 1-2 шеренги + замыкающая шеренга держала равнение

С уважением
От Паршев
К Booker (27.03.2006 22:07:46)
Дата 27.03.2006 23:38:52

Надо Фукидида и Ксенофонта "Киропедию" читать

Как я понял из последнего, дрались два передних ряда, следующие составляли резерв, швыряли через головы разные предметы (камни в основном) и оттаскивали раненых. Последний ряд из самых надежных смотрел, чтобы бойцы не разбежались.
От Booker
К Паршев (27.03.2006 23:38:52)
Дата 27.03.2006 23:59:48

Re: Надо Фукидида...

Т.е. вооружены были только первые два ряда, остальные таскали с собой предметы для метания? Как то с трудом представляется (((. И верится ))).

С уважением.
От Паршев
К Booker (27.03.2006 23:59:48)
Дата 28.03.2006 01:23:32

НУ тогда расскажите, пожалуйста,

как примерно действовал копьём, мечом или топором гаврик из шестого ряда?
От Гегемон
К Паршев (28.03.2006 01:23:32)
Дата 28.03.2006 09:56:36

Топором - никак

Скажу как гуманитарий
>как примерно действовал копьём, мечом или топором гаврик из шестого ряда?
Топора у него и не було
Бой ведут фактически 1-я и 2-я шеренги. Они же наидлучшитм образом вооруженные. Способ ведения боя - упереться ногами, навалиться плечом в щит и колоть копьем от плеча во 2-ю шерегну противника. Сломается копье - вынуть меч из левой подмышки. Клинок ксифоса - преимущественно колющий.
Если удастся пырнуть противника в горло или пах, можно сделать шаг вперед и столкнуться щитами с оппонентом из 2-й шеренги. Но это момент максимальной уязвимости, и по факту все определяется способностью воина из 2-й шеренги шагнуть вперед / воина первой шереги влоезть в построение врага, когда он наиболее уязвим. Отсюда мода на лично связанные гомосексуальные пары в бою, деление священных отрядов на эпибатов и зевгитов


С уважением
От swiss
К Гегемон (28.03.2006 09:56:36)
Дата 28.03.2006 17:44:14

Э...вопрос...

>>как примерно действовал копьём, мечом или топором гаврик из шестого ряда?
>Бой ведут фактически 1-я и 2-я шеренги. Они же наидлучшитм образом вооруженные. Способ ведения боя - упереться ногами, навалиться плечом в щит и колоть копьем от плеча во 2-ю шерегну противника. Сломается копье - вынуть меч из левой подмышки. Клинок ксифоса - преимущественно колющий.
>Если удастся пырнуть противника в горло или пах, можно сделать шаг вперед и столкнуться щитами с оппонентом из 2-й шеренги. Но это момент максимальной уязвимости, и по факту все определяется способностью воина из 2-й шеренги шагнуть вперед / воина первой шереги влоезть в построение врага, когда он наиболее уязвим. Отсюда мода на лично связанные гомосексуальные пары в бою, деление священных отрядов на эпибатов и зевгитов

Встречный вопрос: ландскнехты без щитов при схожем построении во что упирались?

А тему моды на пар в бою предлагаю развить на тактику егерей из наполеоновских войн, 1 и 2 номера пулеметных, ПТР, РПГ- расчетов и т.д.
От Паршев
К swiss (28.03.2006 17:44:14)
Дата 28.03.2006 18:00:10

Напомню,

>А тему моды на пар в бою предлагаю развить на тактику ... 1 и 2 номера пулеметных, ...и т.д.

что к началу войны расчёт пулемёта был 6 человек (ИМХО), а потом уменьшился до двух.
Может быть, наши военные убедились, что пара более устойчива, чем шестёрка?
От SadStar3
К Паршев (28.03.2006 18:00:10)
Дата 29.03.2006 01:35:45

С этих расчетов пошла шведская семья (-)
От Гегемон
К swiss (28.03.2006 17:44:14)
Дата 28.03.2006 17:48:13

Re: Э...вопрос...

Скажу как гуманитарий
Скажу как гуманитарий

>Встречный вопрос: ландскнехты без щитов при схожем построении во что упирались?
У них щитов не было. Македонские фалангиты тоже щит в щит не упирались, легионеры опыть же. Это особенность конкретно гоплитской фаланги

>А тему моды на пар в бою предлагаю развить на тактику егерей из наполеоновских войн, 1 и 2 номера пулеметных, ПТР, РПГ- расчетов и т.д.
А это не имеет отношения к предмету

С уважением
От swiss
К Гегемон (28.03.2006 17:48:13)
Дата 28.03.2006 18:29:05

Конкретизирую:

>>Встречный вопрос: ландскнехты без щитов при схожем построении во что упирались?
>У них щитов не было. Македонские фалангиты тоже щит в щит не упирались, легионеры опыть же. Это особенность конкретно гоплитской фаланги

Я не критикую, я пытаюсь понять, как в других вариантах "пехотная коробка" работала. С щитами, без щитов, с длинными копьями, с короткими.
Вы один вариант "на пальцах" объяснили, может, и другими поможете?

>>А тему моды на пар в бою предлагаю развить на тактику егерей из наполеоновских войн, 1 и 2 номера пулеметных, ПТР, РПГ- расчетов и т.д.
>А это не имеет отношения к предмету

Это я под конец дня маленькую пятницу захотел:))) "Влияние боевого построения на традиционность нравственных ценностей".
От Гегемон
К swiss (28.03.2006 18:29:05)
Дата 29.03.2006 10:21:25

Re: Конкретизирую:

Скажу как гуманитарий
>>>Встречный вопрос: ландскнехты без щитов при схожем построении во что упирались?
>>У них щитов не было. Македонские фалангиты тоже щит в щит не упирались, легионеры опыть же. Это особенность конкретно гоплитской фаланги
>Я не критикую, я пытаюсь понять, как в других вариантах "пехотная коробка" работала. С щитами, без щитов, с длинными копьями, с короткими.
>Вы один вариант "на пальцах" объяснили, может, и другими поможете?
В древности без щитов пехотная коробка немыслима. Закидают дротиками и камнями, и на этом все кончится.
Македонский строй - легкий щит на локоть, 5-6-метровые пики наперевес в 2 руках, плотный строй. При синаспизме плотность построения удваивается за счет захождения задних полурядов в промежутки передних. Раннемакедонский строй видимо отличался отсутствием панцирей у основной массы пехоты - им ведь не нужно было вести ближний бой, только колоть пиками и держать равнение. Позднемакедонскую систему хорошо описал Полибий, рассказывая про Киноскефалы, там воины в доспехах.
А римское построение республиканского времени - это ставка на град тяжелых дротиков по слабо защищенному доспехами противников. Затем атака "стеной щитов". Щит-тюреос для этого очень удобен - он как дверь, закрывает воина от голени до переносицы

>>>А тему моды на пар в бою предлагаю развить на тактику егерей из наполеоновских войн, 1 и 2 номера пулеметных, ПТР, РПГ- расчетов и т.д.
>>А это не имеет отношения к предмету
>Это я под конец дня маленькую пятницу захотел:))) "Влияние боевого построения на традиционность нравственных ценностей".
::::::))))))))
С уважением
От swiss
К Гегемон (29.03.2006 10:21:25)
Дата 29.03.2006 15:24:21

Продолжение

>Скажу как гуманитарий
>>>>Встречный вопрос: ландскнехты без щитов при схожем построении во что упирались?
>>>У них щитов не было. Македонские фалангиты тоже щит в щит не упирались, легионеры опыть же. Это особенность конкретно гоплитской фаланги
>>Я не критикую, я пытаюсь понять, как в других вариантах "пехотная коробка" работала. С щитами, без щитов, с длинными копьями, с короткими.
>>Вы один вариант "на пальцах" объяснили, может, и другими поможете?
>В древности без щитов пехотная коробка немыслима. Закидают дротиками и камнями, и на этом все кончится.
Хорошо. А что мешало закидать швейцарскую коробку дротиками, камнями, стрелами, болтами и на этом закончить?

>Македонский строй - легкий щит на локоть, 5-6-метровые пики наперевес в 2 руках, плотный строй. При синаспизме плотность построения удваивается за счет захождения задних полурядов в промежутки передних. Раннемакедонский строй видимо отличался отсутствием панцирей у основной массы пехоты - им ведь не нужно было вести ближний бой, только колоть пиками и держать равнение. Позднемакедонскую систему хорошо описал Полибий, рассказывая про Киноскефалы, там воины в доспехах.
А синаспизм - это черепаха?
>А римское построение республиканского времени - это ставка на град тяжелых дротиков по слабо защищенному доспехами противников. Затем атака "стеной щитов". Щит-тюреос для этого очень удобен - он как дверь, закрывает воина от голени до переносицы
Т.е. длинных копий в коробке у римлян не было совсем?

>>>>А тему моды на пар в бою предлагаю развить на тактику егерей из наполеоновских войн, 1 и 2 номера пулеметных, ПТР, РПГ- расчетов и т.д.
>>>А это не имеет отношения к предмету
>>Это я под конец дня маленькую пятницу захотел:))) "Влияние боевого построения на традиционность нравственных ценностей".
>::::::))))))))
И еще: "деление священных отрядов на эпибатов и зевгитов" - из них кто был ведущий, а кто ведомый?
От Гегемон
К swiss (29.03.2006 15:24:21)
Дата 29.03.2006 16:27:15

Re: Продолжение

Скажу как гуманитарий
>>В древности без щитов пехотная коробка немыслима. Закидают дротиками и камнями, и на этом все кончится.
>Хорошо. А что мешало закидать швейцарскую коробку дротиками, камнями, стрелами, болтами и на этом закончить?
Швейцарцы - в стальных доспехах. Первые шеренги - в рыцарских. В античности с защитным вооружением было гораздо беднее, приходилось полагаться на щиты.

>>Македонский строй - легкий щит на локоть, 5-6-метровые пики наперевес в 2 руках, плотный строй. При синаспизме плотность построения удваивается за счет захождения задних полурядов в промежутки передних. Раннемакедонский строй видимо отличался отсутствием панцирей у основной массы пехоты - им ведь не нужно было вести ближний бой, только колоть пиками и держать равнение. Позднемакедонскую систему хорошо описал Полибий, рассказывая про Киноскефалы, там воины в доспехах.
>А синаспизм - это черепаха?
Синаспизм - это захождение заднего полуряда (8 чел) рядом с передним полурядом на той же площади. Строй уплотнялся вдвое, ударная мощь фаланги повышалась

>Т.е. длинных копий в коробке у римлян не было совсем?
У римлян после 2-й Пунической в манипулярной коробке принцепсов / гастатов были 2 пилума = метательных копья + меч. Защитное вооружение - "дверной" щит-скутум, легкий шлем + нагрудная пектораль = пластина на ремешках. Греки считали этих бойцов пехотой 2-го сорта. Триарии имели ударные копья - но не пики. Триарии - это 600 чел. на легион, резерв и средство для охвата флангов

>И еще: "деление священных отрядов на эпибатов и зевгитов" - из них кто был ведущий, а кто ведомый?
Зевгит / гиппей - изначально колесничий, эпибат - 2-й номер. Но это чисто аристократические заморочки

С уважением
От Александр Жмодиков
К Гегемон (29.03.2006 16:27:15)
Дата 30.03.2006 12:15:43

Поправки

>>И еще: "деление священных отрядов на эпибатов и зевгитов" - из них кто был ведущий, а кто ведомый?
>Зевгит / гиппей - изначально колесничий, эпибат - 2-й номер. Но это чисто аристократические заморочки

Не так. Фиванский священный отряд состоял из heniochoi и parabatai ("возничих" и "колесничих"). "Зевгиты" - это социальный класс в Афинах, из этого класса набирали гоплитов. Эпибаты - это воины на кораблях.
От Гегемон
К Александр Жмодиков (30.03.2006 12:15:43)
Дата 30.03.2006 12:43:57

Re: Поправки

Скажу как гуманитарий
>>>И еще: "деление священных отрядов на эпибатов и зевгитов" - из них кто был ведущий, а кто ведомый?
>>Зевгит / гиппей - изначально колесничий, эпибат - 2-й номер. Но это чисто аристократические заморочки
>
>Не так. Фиванский священный отряд состоял из heniochoi и parabatai ("возничих" и "колесничих"). "Зевгиты" - это социальный класс в Афинах, из этого класса набирали гоплитов. Эпибаты - это воины на кораблях.
Ага. Вечером немного зарапортовался
Эпибаты - "восходящие", не только на кораблях
Зевгиты - также "упряжники", есть колесничный вариант словоупотребления. Вечером проверю по TLG.

С уважением
От Александр Жмодиков
К Гегемон (30.03.2006 12:43:57)
Дата 30.03.2006 15:01:11

Re: Поправки

>Зевгиты - также "упряжники", есть колесничный вариант словоупотребления.

Насколько я помню, старое толкование связывает термин с воловьей упряжкой, т.е. парой волов под ярмом, что означало способность владельца обрабатывать определенную площадь пашни, и что в свою очередь означало способность обеспечить себя полным гоплитским вооружением и снаряжением. Сейчас есть какое-то новое толкование, которое связывает термин с "шеренгой".
От Гегемон
К Александр Жмодиков (30.03.2006 15:01:11)
Дата 30.03.2006 15:25:02

Re: Поправки

Скажу как гуманитарий
>>Зевгиты - также "упряжники", есть колесничный вариант словоупотребления.
>Насколько я помню, старое толкование связывает термин с воловьей упряжкой, т.е. парой волов под ярмом, что означало способность владельца обрабатывать определенную площадь пашни, и что в свою очередь означало способность обеспечить себя полным гоплитским вооружением и снаряжением. Сейчас есть какое-то новое толкование, которое связывает термин с "шеренгой".
Это только одно из значений, хотя и более распространенное. "Зевгма" - также и конская упряжка, соответственно ее обладатель - "зевгит". Дома посмотрю TLG на предмет употребления, в словаре была ссылка на авторов


С уважением
От swiss
К Гегемон (29.03.2006 16:27:15)
Дата 29.03.2006 17:37:55

Re: Продолжение

>>Хорошо. А что мешало закидать швейцарскую коробку дротиками, камнями, стрелами, болтами и на этом закончить?
>Швейцарцы - в стальных доспехах. Первые шеренги - в рыцарских. В античности с защитным вооружением было гораздо беднее, приходилось полагаться на щиты.
А средние и задние - вообще без ничего, как быть с камнями и стрелами? Да и передние не в танках ехали.

>>>Македонский строй - легкий щит на локоть, 5-6-метровые пики наперевес в 2 руках, плотный строй. При синаспизме плотность построения удваивается за счет захождения задних полурядов в промежутки передних.
>>А синаспизм - это черепаха?
>Синаспизм - это захождение заднего полуряда (8 чел) рядом с передним полурядом на той же площади. Строй уплотнялся вдвое, ударная мощь фаланги повышалась
Это для особых случаев? Что мешало делать так все время?
От Гегемон
К swiss (29.03.2006 17:37:55)
Дата 29.03.2006 17:48:06

Re: Продолжение

Скажу как гуманитарий
>>>Хорошо. А что мешало закидать швейцарскую коробку дротиками, камнями, стрелами, болтами и на этом закончить?
>>Швейцарцы - в стальных доспехах. Первые шеренги - в рыцарских. В античности с защитным вооружением было гораздо беднее, приходилось полагаться на щиты.
>А средние и задние - вообще без ничего, как быть с камнями и стрелами? Да и передние не в танках ехали.
Так и глубина у швейцарцев побольше будет. И на головах капелины
Латы полностью решают вопрос со стрелами. Его в значительной степени даже кольчуги решали. Праща как оружие куда менее эффективно, чем лук.

>>>>Македонский строй - легкий щит на локоть, 5-6-метровые пики наперевес в 2 руках, плотный строй. При синаспизме плотность построения удваивается за счет захождения задних полурядов в промежутки передних.
>>>А синаспизм - это черепаха?
>>Синаспизм - это захождение заднего полуряда (8 чел) рядом с передним полурядом на той же площади. Строй уплотнялся вдвое, ударная мощь фаланги повышалась
>Это для особых случаев? Что мешало делать так все время?
А ходить как? Наоборот, удваивали строй до 32 шеренг, чтобы удобнее было идти по неровной местности.

С уважением
От swiss
К Гегемон (29.03.2006 17:48:06)
Дата 30.03.2006 11:22:23

Еще

>Скажу как гуманитарий
>>>>Хорошо. А что мешало закидать швейцарскую коробку дротиками, камнями, стрелами, болтами и на этом закончить?
>>>Швейцарцы - в стальных доспехах. Первые шеренги - в рыцарских. В античности с защитным вооружением было гораздо беднее, приходилось полагаться на щиты.
>>А средние и задние - вообще без ничего, как быть с камнями и стрелами? Да и передние не в танках ехали.
>Так и глубина у швейцарцев побольше будет. И на головах капелины
>Латы полностью решают вопрос со стрелами. Его в значительной степени даже кольчуги решали. Праща как оружие куда менее эффективно, чем лук.

Ну, вопрос одоспешенности средневекового воинства до сих пор вызывают споры. Вроде как, принято считать, что средневековые изображения всех или большинсва войнов в доспехах - большое преувеличение. Латы относительно гарантировано решали вопрос со стрелами, хуже с болтами. Экспериментальные проверки показали, что кольчуга стрелу не держит. Совсем. Что мешало закатить Айзенкур швейцарцам, я не понимаю.
От Гегемон
К swiss (30.03.2006 11:22:23)
Дата 30.03.2006 12:54:29

Re: Еще

Скажу как гуманитарий
>Ну, вопрос одоспешенности средневекового воинства до сих пор вызывают споры. Вроде как, принято считать, что средневековые изображения всех или большинсва войнов в доспехах - большое преувеличение. Латы относительно гарантировано решали вопрос со стрелами, хуже с болтами. Экспериментальные проверки показали, что кольчуга стрелу не держит. Совсем. Что мешало закатить Айзенкур швейцарцам, я не понимаю.
Это она в упор не держит по нормали. А так никто не стрелял. Азенкур можно было устроить только коннице - у нее степень одоспешенности лошадей гораздо ниже.
Насчет средневековых изображений - других источников (+ регламенты + нарратив) у нас нет

С уважением
От swiss
К Гегемон (30.03.2006 12:54:29)
Дата 30.03.2006 18:36:03

Re: Еще

>Скажу как гуманитарий
>>Ну, вопрос одоспешенности средневекового воинства до сих пор вызывают споры. Вроде как, принято считать, что средневековые изображения всех или большинсва войнов в доспехах - большое преувеличение. Латы относительно гарантировано решали вопрос со стрелами, хуже с болтами. Экспериментальные проверки показали, что кольчуга стрелу не держит. Совсем. Что мешало закатить Айзенкур швейцарцам, я не понимаю.
>Это она в упор не держит по нормали. А так никто не стрелял. Азенкур можно было устроить только коннице - у нее степень одоспешенности лошадей гораздо ниже.
Никак она не держит. Сложный вопрос про поддоспешники, аскетоны, гамбезоны и пр. как все это в комплекте работало.
А коробка швейцарцев с большими массами лучников не встечалась, вроде. В столь специфических условиях.

>Насчет средневековых изображений - других источников (+ регламенты + нарратив) у нас нет

Ой, на Тоже Форуме Тоже Города побоища на этот счет были!
От Никита
К swiss (30.03.2006 18:36:03)
Дата 30.03.2006 19:18:29

Re: Еще

>Никак она не держит. Сложный вопрос про поддоспешники, аскетоны, гамбезоны и пр. как все это в комплекте работало.

Крестоносцы в кольчугах выезжали из боя утыканные стрелами, и ничего.



С уважением,
Никита
От Гегемон
К swiss (30.03.2006 18:36:03)
Дата 30.03.2006 19:17:07

Re: Еще

Скажу как гуманитарий
>>Насчет средневековых изображений - других источников (+ регламенты + нарратив) у нас нет
>Ой, на Тоже Форуме Тоже Города побоища на этот счет были!
Это реконструкторские попытки обосновать отсутствие доспехов :)
За античностью - на xlegio ;)

С уважением
От swiss
К Гегемон (29.03.2006 17:48:06)
Дата 29.03.2006 18:03:09

Спасибо! (-)
От Никита
К swiss (29.03.2006 15:24:21)
Дата 29.03.2006 16:15:09

Re: Продолжение

Ландскнехты и даже более поздние баталии с мушкетерами фехтовали и пихались пиками.

Карл бургундский и атаковал при Грансоне огнем бомбард и арбалетов. Но то ли темп огня был маловат, то ли у швейцарцев йайца оказались блендамедные и они держа строй наступали, отбивая рыцарскую конницу.

В древности римляне брали быстрой пехотной атакой предварительно расстроенные массовым залповым огнем аланги. И то, не всегда удавалось.

С уважением,
Никита
От Гегемон
К Никита (29.03.2006 16:15:09)
Дата 29.03.2006 16:41:23

Re: Продолжение

Скажу как гуманитарий
>В древности римляне брали быстрой пехотной атакой предварительно расстроенные массовым залповым огнем аланги. И то, не всегда удавалось.
Ой, не всегда! При Киноскефалах лобовая атака кончилась большими неприятностями, состоявший из ветеранов Сципиона легион побежал. При Пидне когорта пелигнов тоже кровью умылась.
Их тактика хорошо работала проти варварских ополчений

>Никита
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (29.03.2006 16:41:23)
Дата 29.03.2006 19:55:18

Re: Продолжение

>Ой, не всегда! При Киноскефалах лобовая атака кончилась большими неприятностями, состоявший из ветеранов Сципиона легион побежал.

EМНИП отступал, и приходилось ему тяжко, но не бежал. Да и при Пидне легионеры не побежали, держали фалангу как могли, пока не получилось воспользоваться случаем

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (29.03.2006 19:55:18)
Дата 30.03.2006 11:29:36

Re: Продолжение

Скажу как гуманитарий
>>Ой, не всегда! При Киноскефалах лобовая атака кончилась большими неприятностями, состоявший из ветеранов Сципиона легион побежал.
>EМНИП отступал, и приходилось ему тяжко, но не бежал. Да и при Пидне легионеры не побежали, держали фалангу как могли, пока не получилось воспользоваться случаем
Ну, удержать фалангу при киноскефалах им не удалось, это Филипп увлекся преследованием и проглядел фланг, а Никанор не смог на холмах развернуть левый фланг к бою.
А при Пидне - то ж пелигны были, а не легионеры. Лезли на сариссы - и были перебиты

>In hoc signo vinces
С уважением
От Александр Жмодиков
К Гегемон (30.03.2006 11:29:36)
Дата 30.03.2006 12:17:12

Re: Продолжение

>А при Пидне - то ж пелигны были, а не легионеры. Лезли на сариссы - и были перебиты

Как же перебиты, когда римляне потеряли всего около сотни человек убитыми, "большей частью пелигнов"?
От Гегемон
К Александр Жмодиков (30.03.2006 12:17:12)
Дата 30.03.2006 12:44:50

Re: Продолжение

Скажу как гуманитарий
>>А при Пидне - то ж пелигны были, а не легионеры. Лезли на сариссы - и были перебиты
>Как же перебиты, когда римляне потеряли всего около сотни человек убитыми, "большей частью пелигнов"?
Ну а сколько народу было в той когорте? Меньше 500 чел., и лезли они на сариссы как хорабрые воины

С уважением
От Паршев
К Гегемон (28.03.2006 09:56:36)
Дата 28.03.2006 12:45:54

Ну хорошо, не топор. У Ксенофонта не раз упоминаются секиры. И как ув.Booker

представляет действия секирой из шестого ряда?
От Гегемон
К Паршев (28.03.2006 12:45:54)
Дата 28.03.2006 13:43:20

Где конкретно у Ксенофонта упоминаются секиры?

Скажу как гуманитарий
Я вот не припомню. Топор по-гречески pelekys


И где Booker говорит про их использование из задних рядов фаланги?

>представляет действия секирой из шестого ряда?
С уважением
От Паршев
К Гегемон (28.03.2006 13:43:20)
Дата 28.03.2006 14:34:37

В описании вооружения персов, в начале книги.

>И где Booker говорит про их использование из задних рядов фаланги?

"Папа, где море?" (с)

Ув.Booker усомнился по поводу действия задних рядов метательным оружием и неучастии их в рукопашном бою.
От Гегемон
К Паршев (28.03.2006 14:34:37)
Дата 28.03.2006 14:52:07

Так это персы, а не греки

Скажу как гуманитарий
Персидский строй нам известен - стена геррофоров, из-за спины которых действуют стрелки из лука. Там были луки, топоры и кинжалы, у геррофоров - еще копья
Ксенофонт же написал роман, в котором переносил греческую фалангу во времена Кира Великого

>>И где Booker говорит про их использование из задних рядов фаланги?
>"Папа, где море?" (с)
Море - вот здесь https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/1211195.htm

>Ув.Booker усомнился по поводу действия задних рядов метательным оружием и неучастии их в рукопашном бою.
Когда фаланга до них добиралась, задним рядам персов очень даже приходилось участвовать в рукопашном бою. Всегда с заранее известным результатом. Например, при Платеях

С уважением
От Паршев
К Гегемон (28.03.2006 14:52:07)
Дата 28.03.2006 15:40:16

А обсуждаем мы греков, фалангу, а не персов, и Ксенофонт - источник по фаланкге,

поскольку:

>Ксенофонт же написал роман, в котором переносил греческую фалангу во времена Кира Великого

>Когда фаланга до них добиралась,


чем "добиралась"?
Шестым рядом?
Вы поняли, что обсуждается?
От Гегемон
К Паршев (28.03.2006 15:40:16)
Дата 28.03.2006 15:53:43

Так вот, греки топоры не использовали

Скажу как гуманитарий

>>Когда фаланга до них добиралась,
>чем "добиралась"?
>Шестым рядом?
>Вы поняли, что обсуждается?
Прекрасно понял. Вы сами уверены, что не потеряли тему обсуждения?
Речь шла о фаланге. Персы классическую фалангу не использовали, у них было фалангообразное построение, типичное для стрелковой пехоты. У персов топоры были
Ксенофонт (который источник по фаланге) написал РОМАН, в котором представил под видом персов современную ему греческую военную организацию
У греков (в отличие от персов) топоров не было, поэтому использование ими топоров из любых задних шеренг исключается.
В ситуации, когда греческая фаланга могла сойтись вплотную с построением персидской пехоты, дело очень быстро дорходило до 6-й шеренги, только не греческой, а персидской, т.к. персидская пехота удара гоплитов выдержать не могла. О чем нам источники и рассказывают

С уважением
От Паршев
К Гегемон (28.03.2006 15:53:43)
Дата 28.03.2006 17:23:02

Re: Так вот,...

С Вами беседовать - надо гороху сначала наесться.

>У греков (в отличие от персов) топоров не было, поэтому использование ими топоров из любых задних шеренг исключается.

а мечей или копий не исключается? Ломов, дубин, абстраганов?
От Гегемон
К Паршев (28.03.2006 17:23:02)
Дата 28.03.2006 17:39:24

Re: Так вот,...

Скажу как гуманитарий
>С Вами беседовать - надо гороху сначала наесться.

>>У греков (в отличие от персов) топоров не было, поэтому использование ими топоров из любых задних шеренг исключается.
>а мечей или копий не исключается?
Каким образом? Только копья в пределах дотягиваемости. Меч для гоплита - оружие второстепенное

>Ломов, дубин, абстраганов?
Не использовались

С уважением
От Booker
К Паршев (28.03.2006 01:23:32)
Дата 28.03.2006 01:44:22

Ха, так в этом примерно и вопрос исходного постинга.

Я, собственно, исходил из дельбрюковского описания фаланги (а он из ксенофонтовского и многих других). И честно признался, что не понимаю, как такое убоище как фаланга, вообще могла действовать.
Вот цитата из Дельбрюка:
Ввиду того, что задние шеренги фаланги почти никогда не доходят до применения оружия, могло бы показаться излишним снабжать полным вооружением бойцов примерно дальше четвертой шеренги. Однако относительно греков не дошло никаких сведений о том, что такое различие проводилось в жизнь... Сознание же у воинов в передних шеренгах, что сзади стоящие не могут оказать им действительной поддержки, несомненно, в сильной мере ослабило бы давление задних шеренг на передние, тогда как в этом давлении, в подталкивании вперед, и заключается вся ценность задних шеренг.
Конец цитаты.
Прям какие то энкаведешники с пулеметами, эти задние шеренги.

С уважением.
От vergen
К Booker (28.03.2006 01:44:22)
Дата 28.03.2006 14:32:32

почему..

таки отвергается возможность смены, погибших, раненых, усиавших - мне не понятно.
От Гегемон
К vergen (28.03.2006 14:32:32)
Дата 28.03.2006 14:40:52

Re: почему..

Скажу как гуманитарий
>таки отвергается возможность смены, погибших, раненых, усиавших - мне не понятно.
Потому что воин занимает в строю менее метра по фронту. А его щит имеет диаметр около метра. Как он отойдет техниченски? Только разрушив построение. А противник не преминет вклиниться.
Чередование подразделений в боевой линии, наращивание атаки из глубины - это уже Рим
А фаланга как элементарное построение не допускала подобных изысков

С уважением
От vergen
К Гегемон (28.03.2006 14:40:52)
Дата 28.03.2006 14:58:28

Re: почему..

>Потому что воин занимает в строю менее метра по фронту. А его щит имеет диаметр около метра. Как он отойдет техниченски? Только разрушив построение. А противник не преминет вклиниться.
>Чередование подразделений в боевой линии, наращивание атаки из глубины - это уже Рим
>А фаланга как элементарное построение не допускала подобных изысков

даже в толпе можно протиснутся вперед или назад, а тут целый метр на человека.
Плюс мертвому не надо отходить - он валяется.
вклинятся? а соседи на что? у них копья таки есть прикроют смену (не линия же меняется, а всего одному двум на метр вперед пройти, а другим назаа отполсти:).
Ну не забываем, что в бою могут периоды активности сменятся периодами вялости, вот тогда то и смена.
От Гегемон
К vergen (28.03.2006 14:58:28)
Дата 28.03.2006 15:06:25

Re: почему..

Скажу как гуманитарий
>>Потому что воин занимает в строю менее метра по фронту. А его щит имеет диаметр около метра. Как он отойдет техниченски? Только разрушив построение. А противник не преминет вклиниться.
>>Чередование подразделений в боевой линии, наращивание атаки из глубины - это уже Рим
>>А фаланга как элементарное построение не допускала подобных изысков
>даже в толпе можно протиснутся вперед или назад, а тут целый метр на человека.
Менее метра. Метр - это в Риме.
>Плюс мертвому не надо отходить - он валяется.
На его место встает товарищ из 2-й шеренги. Или враг
>вклинятся? а соседи на что? у них копья таки есть прикроют смену (не линия же меняется, а всего одному двум на метр вперед пройти, а другим назаа отполсти:).
Они или сошлись щит в щит, передавливая друг друга (и здесь победа - вопрос минут и морали бойцов), или стоят и вяло переталкиваются копьями поверх щитов. И здесь замена вообще маловероятна
>Ну не забываем, что в бою могут периоды активности сменятся периодами вялости, вот тогда то и смена.
Так не делали они этого. нигде нет ни малейших следов смены шеренг в фалангах
С уважением
От RedBear
К Booker (28.03.2006 01:44:22)
Дата 28.03.2006 09:53:23

назначение тылов :)

тылы то нужны не просто давить но еще и встать быстренько на место убиенного товарища :), так что оружие отнять неудастся, а от того как быстро он зай мет место зависит поламаеться строй или нет вобчем тоже не легко так ребятам жилось
От s.berg
К Паршев (27.03.2006 23:38:52)
Дата 27.03.2006 23:49:13

Где у Фукидида есть описания тактики? Не помню. (-)
От Паршев
К s.berg (27.03.2006 23:49:13)
Дата 28.03.2006 00:05:57

Где-то было, как фаланги сходятся и правофланговые мандражируют (-)
От Гегемон
К Паршев (28.03.2006 00:05:57)
Дата 28.03.2006 10:12:48

Левофланговые

Скажу как гуманитарий

левый фланг слабее правого, центр самый слабый. Правый фланг всегда был заходящим

С уважением
От Azinox
К Booker (27.03.2006 22:07:46)
Дата 27.03.2006 22:37:46

У меня тоже много таких вопросов.

>Дельбрюк говорит, что задние ряды фаланги нужны для того, чтобы напирать в схватке на первые ряды. Значит, это как схватка в регби? Длинные копья им только мешают - они что, пинают друг друга ногами? Предполагается, что вооружены они только копьями, т.к. меч - оружие для гоплита вспомогательное.

Да, много непонятного в этом. Как тот же Г.Дельбрюк пишет, некоторые историки приукрашивают события, особенно в том, что касается построений (типа гастаты, принципии и триарии последовательно меняют друг друга перед носом изумленных галлов и т.д.).

Потом - рукопашный бой очень энергоемкое занятие. Как можно биться несколько часов подряд ?

>И еще одно - вроде бы более длинная фаланга имеет преимущество в возможности охвата. Значит в начале боя фаланги присматриваются друг к другу и "выравниваются" по длине? В общем, непонятки преследуют меня.

В советах по тактике (комп.игры Rome: Total War, больше ничего не нашел, что может смоделировать хоть немного ;) говорится о том, что такие пехотные части нужны, во-первых, для защиты от кавалерии, во-вторых, для сковывания пехоты противника (типа пока они с копьями бодаются, их можно обойти и во фланг или тыл ударить, лучше конницей и с разбега).

Хотя на самом деле конечно тяжело себе даже вообразить, чем на самом деле была античная битва.

>Какое-то это странное построение - возможность биться есть только у первых, в то же время глубина фаланги достигает 50-ти щитов!!! Во что бы то ни стало бойцы пытаются сохранить строй - но это страшно ограничивает использование оружия. Копье можно только нести и давить им на щит врага (как будто).

Может быть, расчет был на то, что противник, увидев такую мощную живую фалангу просто будет отступать под ее нажимом, что и было нужно.

На этом форуме как-то приводилась цитата о том, что при штыковой атаке большинство получают ранения штыком не во время "поединка" (типа сошлись две шеренги и давай на штыках фехтовать), а во время преследования убегающих. Т.к. при таком бое обязательно кто-то не выдерживает и начинает бежать, за ним остальные - их приследуют и добивают.

Может быть и в античном бою было что-то похожее ?

>Ну, то есть, прошу уважаемый Форум разъяснить, как же эти ежики..., в общем, ясно.

Да, мне тоже это очень интересно.

С уважением.
От s.berg
К Azinox (27.03.2006 22:37:46)
Дата 27.03.2006 23:51:34

Re: У меня...

>На этом форуме как-то приводилась цитата о том, что при штыковой атаке большинство получают ранения штыком не во время "поединка" (типа сошлись две шеренги и давай на штыках фехтовать), а во время преследования убегающих. Т.к. при таком бое обязательно кто-то не выдерживает и начинает бежать, за ним остальные - их приследуют и добивают.

>Может быть и в античном бою было что-то похожее ?

Практически всё, что известно о тогдашних битвах, говорит, что наибольшие потери несли бегущие.