От Alexey Samsonov
К Василий Фофанов
Дата 05.06.2001 15:19:19
Рубрики WWI; Армия;

Нет уверенности...

...в том, что пурга. Тяжелейшие бои в Берлине - не пурга. Две недели дрались, хотя шансов не было никаких. И войска Шернера, уже после 9-го мая прорывавшиеся из Чехословакии на Запад - не пурга.

Да, доводилось читатьв какой-то книге времен застоя, будто в Норвегии дивизия горных егерей ген Дитля не разоружалась англичанами до конца мая, за это время егеря успели порезать русских пленных в лагерях, что были на территории Норвегии (причем на какой-то остров с концлагерем их любезно перевезли сами англичане - на том острове были убиты все формально освобожденные русские пленные, ожидавшие перевозки на материк). ВОТ ЭТО - пурга али нет?
От Василий Фофанов
К Alexey Samsonov (05.06.2001 15:19:19)
Дата 05.06.2001 18:30:38

Поправлюсь

Я имел в виду сказать, что были случаи и того и другого. И драки до посл. патрона и капли крови, и сдачи в плен целыми полнокровными подразделениями очень высокой боевой мощи, и оставления позиций с бросанием в полной исправности бронетехники. Как в Германии 1945, так и СССР 1941. Именно поэтому статья в НВО (с тезисом что Ганс был стойче чем Иван) есть полнейшая пурга.

Причем это имело место даже с подразделениями высочайшей выучки, взять хотя бы KG Kohler, сформированную в Куммерсдорфе - она просто разбежалась даже не вступая в бой с 3ГТА. А ведь экипажи - все сплошь инструкторы куммерсдорфовские, в выучке сомневаться не приходится.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Alexey Samsonov
К Василий Фофанов (05.06.2001 18:30:38)
Дата 05.06.2001 18:41:50

Куммерсдорф...

>Причем это имело место даже с подразделениями высочайшей выучки, взять хотя бы KG Kohler, сформированную в Куммерсдорфе - она просто разбежалась даже не вступая в бой с 3ГТА. А ведь экипажи - все сплошь инструкторы куммерсдорфовские, в выучке сомневаться не приходится.

Шевелятся в мозгу смутные воспоминания... Вроде в истории Семилетней войны упоминается местечко с таким названием, где русские войска хорошо отлупили Фридриха Второго. Получается, что намяли гансам бока на том же месте, где 200 лет назад далекие предки сделали то же самое? Или я напутал чего?
От Exeter
К Alexey Samsonov (05.06.2001 18:41:50)
Дата 05.06.2001 19:28:26

То был Кунерсдорф, а не Куммерсдорф :-))) (-)
От Rom
К Alexey Samsonov (05.06.2001 18:41:50)
Дата 05.06.2001 19:27:16

Названия действительно очень похожи - но то был КуНерсдорф... (-)
От Alexey Samsonov
К Rom (05.06.2001 19:27:16)
Дата 05.06.2001 19:48:59

Ага, понятно.

А то у меня шевелилось в памяти "дежавю", что то ли так называлось, то ли похоже...

Жаль. А то могла бы появиться на свет красивая легенда о том, как "души доблестных предков помогли потомкам на том же самом месте, ляляля".
От Никита
К Alexey Samsonov (05.06.2001 15:19:19)
Дата 05.06.2001 17:40:09

Есть две большие разницы

На Восточном фронте действительно дрались. А на западном - где как. Причины можно объяснять по разному. Боязнью возмездия (все немцы знали, что от русских в общем ничего хорошего ПОДЕЛОМ ожидать не приходится), пропагандой, реальными эксцессами, общим настроем сдаваться "цивилизованному противнику" и т.д.

А насчет горноегерей и эксцессов точно не знаю, но если честно - не верится. Охрана лагерей даже так не поступала - побоялись, а тут... Да и англы тоже не сишком ласково с немцами обходились, с мелочью нецеремонились, выдавали, некоторых сами казнили...

С уважением,
Никита
От Максим Гераськин
К Никита (05.06.2001 17:40:09)
Дата 05.06.2001 18:30:06

Re: Есть две...

>На Восточном фронте действительно дрались. А на западном - где как.

Это откуда инфа и к какому времени относится?

С уважением, Максим Гераськин
От Никита
К Максим Гераськин (05.06.2001 18:30:06)
Дата 05.06.2001 19:10:45

Инфа из космоса, относится к 1945ому

мне там знаете, про досрочную капитуляцию в Италии на последнем сеансе передали, про капитуляцию в Руре (видимо по аналогии со стойким Сталинградом продовольствие кончилось), про сдачу городов (тут уж явно не один деятель выискался и ворота ночью открыл, как в стародавние времена) вопреки приказам и позиции некоторых фанатиков...

Или у Вас стойкая метафизическая и космическая уверенность в том что на всех фронтах немцы били империалистических агрессоров, не сумевших оценить прелести жизни на оккупированных территориях?
От Никита
К Никита (05.06.2001 19:10:45)
Дата 05.06.2001 19:12:08

Пардон, документально подтвежденная метафизическая уверенность? (-)
От Alexey Samsonov
К Никита (05.06.2001 17:40:09)
Дата 05.06.2001 18:06:28

Re: Есть две...


>На Восточном фронте действительно дрались. А на западном - где как. Причины можно объяснять по разному. Боязнью возмездия (все немцы знали, что от русских в общем ничего хорошего ПОДЕЛОМ ожидать не приходится), пропагандой, реальными эксцессами, общим настроем сдаваться "цивилизованному противнику" и т.д.

В общем и в целом - готов принять Вашу точку зрения... для 44 года. Тогда таки да - в Белоруссии немцы вели себя известно как:-(( и соображали, что за такое придется отвечать. Но в апреле 45-го советские войска уже заняли изрядную часть немецкой территории, с немецким же населением, захватили в плен много немецких солдат. Основные методы обращения РККА с пленными и с мирными жителями были к тому времени известны, в том числе - агентство ОБС, оно же сарафанное радио, наверняка донесло инфу и до территорий, остававшихся под властью фашистов. Там маверняка знали, что обращение будет заслуженно суровым, но тем не менее русские человечиной не питаются, из крови немецких детей хлеб не делают:-Е, толпами в Сибирь не угоняют и вообще не особо спешат отыграться на немцах за содеянное другими немцами на оккупированных территориях СССР. То есть не было повода думать "лучше смерть, чем плен". Во всяком случае - мирным жителям ну совершенно не надо было записываться в фольксштурмы и гитлерюгендовские "Вервольфы". Тем не менее записывались и сражались... кадры Берлина во время боев и после известны, доказательства ожесточеннейших боев ИМХО недвусмысленные.

>А насчет горноегерей и эксцессов точно не знаю, но если честно - не верится. Охрана лагерей даже так не поступала - побоялись, а тут... Да и англы тоже не сишком ласково с немцами обходились, с мелочью нецеремонились, выдавали, некоторых сами казнили...

Вот что могу сказать. С одной стороны, это запросто могут быть сказки красной пропаганды времен "холодной войны". Более того - тех узников могли репрессировать НКВДшники, коим потом пришлось придумывать объяснение: куда подевалось столько народу? "Подлость англичан" вкупе с "жестокостью СС" вполне себе "канают за отмазу". С другой стороны, горные егеря - это не охрана концлагерей. С теми и вправду незачем церемониться (много ли мозгу надо, чтобы стоять на вышке и караулить безоружных?), а горные стрелки - это же каждый есть спец штучной квалификации, может "послужить новым хозяевам" лично, натаскать себе подобных, просто "рассказать и показать, книжку написать". Такие вполне могли рассчитывать на прощение ЛЮБЫХ зверств. Англам же вовсе не требовалось, чтобы к вероятному противнику (развитие отношений после войны было ясно и СССР, и "союзникам") вернулось значительное количество трудо- и боеспособных мужчин. Словом, темна вода в облацех, потому и задаю вопрос: может быть, кто еще слышал о концлагерях в Норвегии и о том, что там было после войны?.

>С уважением,
>Никита
От NetReader
К Alexey Samsonov (05.06.2001 18:06:28)
Дата 05.06.2001 18:49:37

Re: Есть две...

>Там маверняка знали, что обращение будет заслуженно суровым, но тем не менее русские человечиной не питаются, из крови немецких детей хлеб не делают:-Е, толпами в Сибирь не угоняют и вообще не особо спешат отыграться на немцах за содеянное другими немцами на оккупированных территориях СССР. То есть не было повода думать "лучше смерть, чем плен".

Вопросы - по какой причине толпы беженцев до последнего рвались на запад (даже уже после капитуляции), и почему именно в советской оккупационной зоне отмечались многочисленные случаи коллективных самоубийств?
От Alexey Samsonov
К NetReader (05.06.2001 18:49:37)
Дата 05.06.2001 19:00:18

Мужик, все "преступления большевистского режима"...

>Вопросы - по какой причине толпы беженцев до последнего рвались на запад (даже уже после капитуляции), и почему именно в советской оккупационной зоне отмечались многочисленные случаи коллективных самоубийств?

...подлинные и мнимые, уже жеваны-пережеваны желтой прессой. Ну все если не описывают сейчас - так изложили раньше. Про Катынь. Про Будапешт-56. Про НКВД и ГУЛАГ. А вот про ЭТО никто ни звука не издал. Случайно?

Во всяком случае, ссылочку на источник информации о "беженцах и самоубийцах" я пАпрААААшу:-Е
От VLADIMIR
К Никита (05.06.2001 17:40:09)
Дата 05.06.2001 17:43:32

В Африке точно бились не до последнего патрона (-)
От Никита
К VLADIMIR (05.06.2001 17:43:32)
Дата 05.06.2001 18:05:00

Это да, но надо признать, что... (+)

в Африке изначально отношение к противникам было вполне цивилизованным и таковым и осталось до 1943 года. По крайней мере я читал такое.

С уважением,
Никита
От Sanyok
К Никита (05.06.2001 18:05:00)
Дата 05.06.2001 19:47:59

В Aфрикe тожe по рaзному было

>в Африке изначально отношение к противникам было вполне цивилизованным и таковым и осталось до 1943 года. По крайней мере я читал такое.
В "Taнковых срaжeниях" Meллeнтинa упоминaeтся случaй рaсстрeлa плeнных во врeмя боя мeжду нeмeцкой 21-й тaнковой дивизиeй и 2-й новозeлaндской дивизиeй в Aфрикe , в концe июня 42-го.
От VLADIMIR
К Никита (05.06.2001 18:05:00)
Дата 05.06.2001 18:37:36

Re: Это да,

Тоже читал подобное, и, на днях, слышал в интервью с австралийцем, который воевал в Африке и на Новой Гвинее. Он сказал что-то вроде, что немцы по сравнению с японцами были джентельменами. Последних, он признал, нередко расстреливали уже после того, как они сдавались - такая злоба была за то, что они делали с пленными.

Насчет после 43-го. В Италии в 45-м, во всяком случае,немцам по взаимной договоренности дали уйти чуть ли не с оружием в руках (во всяком случае, офицерам) в Австрию, где их окончательно и разоружили, и пленили.

С уважением, ВЛАДИМИР