ВИФ2 NE: Ветка : "Солдатская этика" - с сайта "Независимое военное обзорение".

От	boogie man
К	All
Дата	01.06.2001 16:39:57
Рубрики	WWI; Армия;

"Солдатская этика" - с сайта "Независимое военное обзорение".

http://nvo.ng.ru/history/2001-06-01/5_ethics.html

СОЛДАТСКАЯ ЭТИКА
И свой, и чужой исторический опыт свидетельствует о том, что это важнейший фактор боеспособности армии
Михаил Ходаренок

О действиях не только наших противников, но и союзников по двум мировым войнам долгое время полагалось писать в уничижительном или, в лучшем случае, снисходительно-издевательском тоне. Лишь много лет спустя после 1945 г. начали говорить о сильных сторонах германской армии. Однако и тогда в отношении вермахта считались абсолютно неприемлемыми слова "доблесть", "долг", "честь". Это по-прежнему очень мешает беспристрастно разобраться в произошедших шесть десятилетий назад событиях и учесть уроки истории.

НАКАНУНЕ КАТАСТРОФЫ

Итак, конец апреля 1945 г. Часы третьего рейха сочтены. Даже самый покорный германский солдат не мог не понимать безнадежности дальнейшего сопротивления. Через несколько дней все будет кончено. Однако в соединениях и частях немецкой армии незаметно и малейших признаков чего-либо похожего на разложение или недовольство. Как и в лучшие времена вермахта, генералы связаны с вышестоящим командованием и со своими подчиненными долгом и честью. Немецкий солдат по-прежнему выполняет свои воинские обязанности с присущей ему беспримерной дисциплинированностью.

А ведь германские войска к этому времени далеко не представляют собой монолита образца 1939-1942 гг., периода блистательных военных побед тевтонского оружия. Они невероятно пестры. На передовых позициях Западного и Восточного фронтов можно встретить кого угодно - тут и солдаты из "спешенных" частей ВВС, и подразделения кригсмарине, оставшиеся без кораблей, полицейские, старики, подростки, даже специальные батальоны из людей, страдающих желудочными заболеваниями или ушными болезнями.

И в то же время в германской армии отдаются и выполняются приказания, солдаты упорно бьются за каждую улицу, каждый дом, любую естественную преграду - и все это без малейшей надежды на общий успех. В чем же секрет этого феномена фантастической дисциплинированности и организованности погибающей армии? Объяснений тут может быть множество, однако попробуем поразмыслить над некоторыми историческими примерами.

САМ УБЕГАЙ, ТОВАРИЩА НЕ ВЫРУЧАЙ

Начнем, пожалуй, с директивы Ставки ВГК # 170569 от 15 августа 1942 г.:

"...немцы никогда не покидают своих частей, окруженных советскими войсками, и всеми возможными силами и средствами стараются во что бы то ни стало пробиться к ним и спасти их. У советского руководства должно быть больше товарищеского чувства к своим окруженным частям, чем у немецко-фашистского командования. На деле, однако, оказывается, что советское командование проявляет меньше заботы о своих окруженных частях, чем немецкое. Это кладет пятно позора на советское командование. Ставка считает делом чести... спасение окруженных частей..."

Надо отметить, что одним из лучших достижений отечественной военной истории являлся выработанный столетиями кодекс нравственности в русской армии. Речь идет прежде всего о таких непреходящих ценностях, как честь и воинский долг. В течение своего многовекового существования российское воинство руководствовалось девизом "Нет счастья большего, чем положить жизнь за други своя". Именно этим во многом объясняется большая стойкость русских войск в бою, способность к самопожертвованию, верность присяге и воинскому долгу. Солдат всегда был уверен: братья по оружию и военачальники никогда не бросят его в момент смертельной опасности и будут предпринимать все возможное (и невозможное), чтобы выручить попавшего в беду воина.

И тем неслыханнее совершенно невообразимые случаи с точки зрения солдатской этики случаи с нашими войсками, имевшие место в ходе Великой Отечественной войны.

Рассмотрим хотя бы два из них (на самом деле их было гораздо больше).

Во второй половине июня 1942 г. стало ясно, что Севастополь, несмотря на все героические усилия оборонявшей его отдельной Приморской армии и Черноморского флота, не удержать. Рано утром 30 июня 1942 г. от руководителя Севастопольского оборонительного района вице-адмирала Филиппа Октябрьского в Ставку ВГК ушла шифровка: "Противник ворвался с северной стороны на корабельную сторону. Боевые действия принимают характер уличных боев. Оставшиеся войска сильно устали, ярко выражая апатию. Резко увеличилось количество самоутечки, хотя большинство продолжает героически драться. Противник резко увеличил нажим авиацией, танками, учитывая резкое снижение нашей огневой мощи; надо считать, при таком положении мы продержимся максимум два-три дня.

Исходя из данной конкретной обстановки, прошу Вас разрешить мне в ночь с 30.6 на 1.7.42 года вывезти самолетами "Дуглас" 200-250 ответственных работников, командиров на Кавказ, а также, если удастся, самому покинуть Севастополь, оставив здесь своего заместителя генерал-майора Петрова".

Если перевести это на бытовой язык, то шифровка означает: "разрешите самим смыться, а подчиненных мы бросаем". И какова скромность - "если удастся, самому покинуть Севастополь"!

Через несколько часов из Москвы был получен ответ: "Ставка Верховного Главнокомандования утверждает Ваши предложения по Севастополю и приказывает приступить к их немедленному выполнению".

А вот уже Октябрьский докладывает из Краснодара: "...вместе со мной в ночь на 1 июля на всех имеющихся средствах из Севастополя вывезено около 600 человек руководящего состава армии и флота и гражданских организаций… Отрезанные и окруженные бойцы продолжают ожесточенную борьбу с врагом и, как правило, в плен не сдаются. Примером чему является то, что до сих пор продолжается борьба в районе Мекензиевы Горы и Любимовка".

Шестьсот человек - это все командиры и политработники Черноморского флота и Приморской армии от командира полка и выше. Настает утро 1 июля 1942 г., и защитники Севастополя узнают, что все начальники "уехали". Попробуйте теперь представить себе чувства и настроения бойцов... Вот тебе и "офицеры суть солдатам, яко отцы детям" (Петр Великий)!

И только "высоконравственный" человек из спокойного в то время Краснодара мог написать в донесении - "отрезанные и окруженные бойцы продолжают ожесточенную борьбу с врагом и, как правило, в плен не сдаются".

Наконец, совершенно необъяснимый факт - военный совет Черноморского флота из осажденного Севастополя улетел на двух "дугласах", а сухопутным командирам для эвакуации было предоставлено две подводных лодки.

Между прочим, когда одному из руководителей первой Севастопольской обороны адмиралу Нахимову стала ясна невозможность в сложившихся на июнь 1855 г. условиях отстоять Севастополь, флотоводец вышел на бастион и подставил лоб под пулю. Офицеры упрашивали его сойти с кургана, особенно сильно в этот день обстреливавшегося, но Павел Степанович, чувствуя, что выше его моральных сил пережить падение крепости, искал в этот день смерти. С его гибелью, отмечают современники, все защитники Севастополя, от генерала и адмирала до солдата и матроса, почувствовали, что не стало человека, при котором оставление крепости считалось делом немыслимым. Когда русская армия уходила с Южной стороны, командиры увели войска из крепости по понтонному мосту, не оставив ни одного солдата.

Что же, генералы и адмиралы были в те времена рыцарями. А история все-таки своеобразно наказала руководителей второй обороны Севастополя - их имена совершенно не зафиксировались и никак не запечатлелись в народной памяти. Имя Нахимова известно каждому, а кто такие Октябрьский? Кулаков (член военного совета ЧФ)?

Теперь о немцах. Вот шифровка командующего 6-й германской армией, окруженной нашими войсками под Сталинградом, генерал-полковника Фридриха фон Паулюса от 24 января 1943 г.: "Предлагаю вывезти из котла отдельных специалистов - солдат и офицеров, которые могут быть использованы в дальнейших боевых действиях. Приказ об этом должен быть отдан возможно скорее, так как вскоре посадка самолетов станет невозможной. Офицеров прошу указать по имени. Обо мне, конечно, речи быть не может".

Генерал-фельдмаршал Эрих фон Майнштейн по данному поводу высказался так: "В связи с этой радиограммой Паулюса я хотел бы сказать об эвакуации отдельных лиц следующее. С чисто деловой точки зрения, естественно, было бы желательно спасти возможно большее число ценных специалистов, конечно, независимо от их звания. И с человеческой точки зрения понятно, что хотелось бы и надо было стараться спасти каждого. Но эту эвакуацию необходимо было рассматривать и с точки зрения солдатской этики. Нормы солдатской этики требуют, чтобы в первую очередь были эвакуированы раненые. Меры к их эвакуации предпринимались, и эффект их в столь сложной обстановке был разителен. Но эвакуация специалистов могла быть произведена только за счет эвакуации раненых. Кроме того, неизбежно большинство эвакуируемых специалистов составили бы офицеры, так как благодаря их подготовке и опыту они представляют большую ценность в войне, чем рядовые солдаты (если речь не идет о специалистах, имеющих совершенно особую техническую или научную подготовку). Но в той обстановке, в которой находилась 6-я армия, по понятиям немецкой солдатской этики, когда речь шла о спасении жизни, офицеры должны были уступить первую очередь солдатам, за которых они несли ответственность".

Вскоре генерал-полковник Паулюс получил ответ генерального штаба сухопутных войск: "…в отношении эвакуации специалистов: фюрер в просьбе отказал".

То есть пленение более 20 немецких генералов в районе Сталинграда связано в первую очередь с тем, что они до конца разделили участь своих войск. А могли быть эвакуированы в любой момент. Не следует также забывать о том, что немцы вывезли из котла тридцать тысяч раненых. Место для двух десятков генералов при желании всегда бы нашлось.

ПРОСТОТА ПО-РУССКИ

Практически всем великим полководцам прошлого и настоящего свойственны идентичные черты. Помимо всего прочего это подвижность и выносливость, простота личной жизни, нетребовательность в пище и одежде, малая потребность в отдыхе, отсутствие ритуала в деловых сношениях - все это давало им значительное число часов для продуктивной работы.

Например, фельдмаршал Эрвин Роммель, о котором Уинстон Черчилль в свое время говорил: "Мы имеем перед собой очень смелого и искусного противника и - да будет мне позволено сказать, несмотря на угар войны, - выдающегося полководца". Вот несколько штрихов из быта Роммеля. Завтрак его состоял из нескольких бутербродов, которые он съедал в машине, и глотка чая из фляги; поздний обед был не менее спартанским. Он требовал, чтобы лично ему и его штабу выдавали такой же паек, как и войскам. Ложился Роммель поздно, а уже с первыми лучами солнца был в штабе или в боевых порядках войск.

А вот образцы из жизни наших руководителей. К примеру, директива заместителя начальника Генерального штаба начальнику штаба Дальневосточного фронта от 20 июня 1943 г.

# 217/1/орг: "...в личном пользовании командующего 25-й армией содержатся семь легковых машин, семь шоферов, пять поваров. У членов Военного совета 25-й армии по три машины и по три шофера. Помимо этого содержится нештатная конюшня в составе 9 лошадей и 7 коноводов.

В штабах фронта и армий на должностях шоферов, как правило, вместо рядового состава содержится младший начсостав.

Предлагаю призвать к порядку тов. Парусинова и ликвидировать обнаруженные нарушения штатной дисциплины".

Вот ведь как. Мало того, что генерал (кому он ныне известен?) завел себе по несколько автомобилей и поваров, так еще и конюшню. Это, надо полагать, чтобы при желании гулкой ранью проскакать в свое удовольствие. И что же предлагает Генштаб штабу ДВФ? Освободить командующего 25-й армии от занимаемой должности и назначить с понижением? Предупредить Парусинова о неполном служебном соответствии? Объявить ему строгий выговор, на худой конец? Ничего подобного! В директиве сказано - призвать к порядку. И не более того. То есть всего лишь пожурить. Тем более указания адресованы даже не командующему ДВФ, а начальнику штаба. Профессионалам это о многом говорит. И сколько у нас было таких Парусиновых!

К слову говоря, вглядитесь в фотографии тех лет. Внешний вид большинства наших военачальников вовсе не говорит о том, что они завтракали бутербродами в машине и строго требовали себе щи да кашу из солдатского котла. Армия победившего пролетариата была уникальна в том числе и тем, что в ней существовала строгая ранжировка по количеству и качеству питания, в отличие от той же немецкой, где один паек полагался и солдату, и генералу. Кстати, немцев в годы Второй мировой войны необычайно удивляло то обстоятельство, что у румын, итальянцев и венгров офицерский паек значительно отличался в лучшую сторону по качеству от солдатского. По их понятиям, это противоречило духу товарищества и воинского братства.

У нас же даже командиру взвода полагалось дополнительное питание (масло, печенье, рыбные консервы), а чем выше должность и звание, тем эта разница была существеннее. Например, при полевом управлении фронта (армии) имелось несколько столовых - военного совета, политуправления и простая военторговская - для рядовых работников. В то же время в войсках действующей армии отмечались случаи гибели военнослужащих от истощения (Калининский фронт, 1943 г.).

Еще один штрих. Генштаб указывает командующему войсками Центрального фронта о грубом обращении командира 24-го стрелкового корпуса с подчиненными - # 12908 от 3 июля 1943 г.: "...по имеющимся данным, в среде руководящего состава 24-го ск сложилась нездоровая обстановка в результате чрезвычайной грубости со стороны командира корпуса генерал-майора Кирюхина. Постоянная ругань, угрозы расстрела и оскорбления своих заместителей и начальника штаба вошли в систему. Прошу указать генерал-майору Кирюхину на необходимость немедленного изжития подобного отношения к своим подчиненным".

А ведь этот Кирюхин брал пример с вышестоящих начальников - командующих войсками фронтов, армиями, представителей Ставки. У этих военачальников самых ходовым словом в общении с подчиненными было слово "застрелю!" Попробуйте представить такое в любой другой армии - французской, американской, немецкой, в среде потомственных военных. Помимо словесных оскорблений и угроз, в рабоче-крестьянской армии, не будет большим преувеличением сказать, пышным цветом процветал и самый заурядный мордобой.

Тут, думается, кроется лишь одна из причин (подчеркнем, всего лишь одна) того, почему порой окруженные соединения и части Красной Армии практически не оказывали организованного сопротивления. Они (особенно в начале войны), случалось, стремительно, за несколько суток, превращались в неуправляемые стада и сотнями тысяч сдавались в плен, хотя нередко попадали в кольцо с немалыми запасами вооружения, военной техники, боеприпасов, продовольствия. Вместо сопротивления врагу военнослужащие (и командный состав в том числе) иногда перепивались, мародерствовали и разыскивали своих командиров с целью сведения личных счетов.

Необходимо с горечью признать: у немцев вера младших в старших и взаимное уважение между командирами и рядовыми бойцами были значительно крепче, чем у нас. Наконец, качество войск, их подготовка, уровень выучки командного состава были существенно выше. Этим во многом и объясняется тот феномен, что до самой капитуляции германские вооруженные силы сохранили управляемость и боеспособность.

Сделаны ли выводы из печальных уроков Великой Отечественной? Увы...

По-прежнему у нас много говорится о коллективизме, войсковом товариществе, боевом братстве, но в то же время для укрепления и развития этих важных составляющих боеспособности войск мало что делается реально. Положа руку на сердце, спросим: продовольственная и вещевая ранжировка, грубость и хамство старших по отношению к младшим, привилегии одним и отсутствие элементарных прав у других - разве все это в далеком прошлом? Поэтому-то поучительный опыт любых других армий в строительстве и воспитании войск внимательно изучать и оценивать представляется далеко не лишним.

От	Василий Фофанов
К	boogie man (01.06.2001 16:39:57)
Дата	05.06.2001 14:58:30

Кстати про сопротивление немцев в последние дни до последней к.крови тоже пурга

"НВО" окончательно ссучилось, пора ему вслед за НТВ похоже.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Alexey Samsonov
К	Василий Фофанов (05.06.2001 14:58:30)
Дата	05.06.2001 15:19:19

Нет уверенности...

...в том, что пурга. Тяжелейшие бои в Берлине - не пурга. Две недели дрались, хотя шансов не было никаких. И войска Шернера, уже после 9-го мая прорывавшиеся из Чехословакии на Запад - не пурга.

Да, доводилось читатьв какой-то книге времен застоя, будто в Норвегии дивизия горных егерей ген Дитля не разоружалась англичанами до конца мая, за это время егеря успели порезать русских пленных в лагерях, что были на территории Норвегии (причем на какой-то остров с концлагерем их любезно перевезли сами англичане - на том острове были убиты все формально освобожденные русские пленные, ожидавшие перевозки на материк). ВОТ ЭТО - пурга али нет?

От	Василий Фофанов
К	Alexey Samsonov (05.06.2001 15:19:19)
Дата	05.06.2001 18:30:38

Поправлюсь

Я имел в виду сказать, что были случаи и того и другого. И драки до посл. патрона и капли крови, и сдачи в плен целыми полнокровными подразделениями очень высокой боевой мощи, и оставления позиций с бросанием в полной исправности бронетехники. Как в Германии 1945, так и СССР 1941. Именно поэтому статья в НВО (с тезисом что Ганс был стойче чем Иван) есть полнейшая пурга.

Причем это имело место даже с подразделениями высочайшей выучки, взять хотя бы KG Kohler, сформированную в Куммерсдорфе - она просто разбежалась даже не вступая в бой с 3ГТА. А ведь экипажи - все сплошь инструкторы куммерсдорфовские, в выучке сомневаться не приходится.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Alexey Samsonov
К	Василий Фофанов (05.06.2001 18:30:38)
Дата	05.06.2001 18:41:50

Куммерсдорф...

>Причем это имело место даже с подразделениями высочайшей выучки, взять хотя бы KG Kohler, сформированную в Куммерсдорфе - она просто разбежалась даже не вступая в бой с 3ГТА. А ведь экипажи - все сплошь инструкторы куммерсдорфовские, в выучке сомневаться не приходится.

Шевелятся в мозгу смутные воспоминания... Вроде в истории Семилетней войны упоминается местечко с таким названием, где русские войска хорошо отлупили Фридриха Второго. Получается, что намяли гансам бока на том же месте, где 200 лет назад далекие предки сделали то же самое? Или я напутал чего?

От	Exeter
К	Alexey Samsonov (05.06.2001 18:41:50)
Дата	05.06.2001 19:28:26

То был Кунерсдорф, а не Куммерсдорф :-))) (-)

От	Rom
К	Alexey Samsonov (05.06.2001 18:41:50)
Дата	05.06.2001 19:27:16

Названия действительно очень похожи - но то был КуНерсдорф... (-)

От	Alexey Samsonov
К	Rom (05.06.2001 19:27:16)
Дата	05.06.2001 19:48:59

Ага, понятно.

А то у меня шевелилось в памяти "дежавю", что то ли так называлось, то ли похоже...

Жаль. А то могла бы появиться на свет красивая легенда о том, как "души доблестных предков помогли потомкам на том же самом месте, ляляля".

От	Никита
К	Alexey Samsonov (05.06.2001 15:19:19)
Дата	05.06.2001 17:40:09

Есть две большие разницы

На Восточном фронте действительно дрались. А на западном - где как. Причины можно объяснять по разному. Боязнью возмездия (все немцы знали, что от русских в общем ничего хорошего ПОДЕЛОМ ожидать не приходится), пропагандой, реальными эксцессами, общим настроем сдаваться "цивилизованному противнику" и т.д.

А насчет горноегерей и эксцессов точно не знаю, но если честно - не верится. Охрана лагерей даже так не поступала - побоялись, а тут... Да и англы тоже не сишком ласково с немцами обходились, с мелочью нецеремонились, выдавали, некоторых сами казнили...

С уважением,
Никита

От	Максим Гераськин
К	Никита (05.06.2001 17:40:09)
Дата	05.06.2001 18:30:06

Re: Есть две...

>На Восточном фронте действительно дрались. А на западном - где как.

Это откуда инфа и к какому времени относится?

С уважением, Максим Гераськин

От	Никита
К	Максим Гераськин (05.06.2001 18:30:06)
Дата	05.06.2001 19:10:45

Инфа из космоса, относится к 1945ому

мне там знаете, про досрочную капитуляцию в Италии на последнем сеансе передали, про капитуляцию в Руре (видимо по аналогии со стойким Сталинградом продовольствие кончилось), про сдачу городов (тут уж явно не один деятель выискался и ворота ночью открыл, как в стародавние времена) вопреки приказам и позиции некоторых фанатиков...

Или у Вас стойкая метафизическая и космическая уверенность в том что на всех фронтах немцы били империалистических агрессоров, не сумевших оценить прелести жизни на оккупированных территориях?

От	Никита
К	Никита (05.06.2001 19:10:45)
Дата	05.06.2001 19:12:08

Пардон, документально подтвежденная метафизическая уверенность? (-)

От	Alexey Samsonov
К	Никита (05.06.2001 17:40:09)
Дата	05.06.2001 18:06:28

Re: Есть две...

>На Восточном фронте действительно дрались. А на западном - где как. Причины можно объяснять по разному. Боязнью возмездия (все немцы знали, что от русских в общем ничего хорошего ПОДЕЛОМ ожидать не приходится), пропагандой, реальными эксцессами, общим настроем сдаваться "цивилизованному противнику" и т.д.

В общем и в целом - готов принять Вашу точку зрения... для 44 года. Тогда таки да - в Белоруссии немцы вели себя известно как:-(( и соображали, что за такое придется отвечать. Но в апреле 45-го советские войска уже заняли изрядную часть немецкой территории, с немецким же населением, захватили в плен много немецких солдат. Основные методы обращения РККА с пленными и с мирными жителями были к тому времени известны, в том числе - агентство ОБС, оно же сарафанное радио, наверняка донесло инфу и до территорий, остававшихся под властью фашистов. Там маверняка знали, что обращение будет заслуженно суровым, но тем не менее русские человечиной не питаются, из крови немецких детей хлеб не делают:-Е, толпами в Сибирь не угоняют и вообще не особо спешат отыграться на немцах за содеянное другими немцами на оккупированных территориях СССР. То есть не было повода думать "лучше смерть, чем плен". Во всяком случае - мирным жителям ну совершенно не надо было записываться в фольксштурмы и гитлерюгендовские "Вервольфы". Тем не менее записывались и сражались... кадры Берлина во время боев и после известны, доказательства ожесточеннейших боев ИМХО недвусмысленные.

>А насчет горноегерей и эксцессов точно не знаю, но если честно - не верится. Охрана лагерей даже так не поступала - побоялись, а тут... Да и англы тоже не сишком ласково с немцами обходились, с мелочью нецеремонились, выдавали, некоторых сами казнили...

Вот что могу сказать. С одной стороны, это запросто могут быть сказки красной пропаганды времен "холодной войны". Более того - тех узников могли репрессировать НКВДшники, коим потом пришлось придумывать объяснение: куда подевалось столько народу? "Подлость англичан" вкупе с "жестокостью СС" вполне себе "канают за отмазу". С другой стороны, горные егеря - это не охрана концлагерей. С теми и вправду незачем церемониться (много ли мозгу надо, чтобы стоять на вышке и караулить безоружных?), а горные стрелки - это же каждый есть спец штучной квалификации, может "послужить новым хозяевам" лично, натаскать себе подобных, просто "рассказать и показать, книжку написать". Такие вполне могли рассчитывать на прощение ЛЮБЫХ зверств. Англам же вовсе не требовалось, чтобы к вероятному противнику (развитие отношений после войны было ясно и СССР, и "союзникам") вернулось значительное количество трудо- и боеспособных мужчин. Словом, темна вода в облацех, потому и задаю вопрос: может быть, кто еще слышал о концлагерях в Норвегии и о том, что там было после войны?.

>С уважением,
>Никита

От	NetReader
К	Alexey Samsonov (05.06.2001 18:06:28)
Дата	05.06.2001 18:49:37

Re: Есть две...

>Там маверняка знали, что обращение будет заслуженно суровым, но тем не менее русские человечиной не питаются, из крови немецких детей хлеб не делают:-Е, толпами в Сибирь не угоняют и вообще не особо спешат отыграться на немцах за содеянное другими немцами на оккупированных территориях СССР. То есть не было повода думать "лучше смерть, чем плен".

Вопросы - по какой причине толпы беженцев до последнего рвались на запад (даже уже после капитуляции), и почему именно в советской оккупационной зоне отмечались многочисленные случаи коллективных самоубийств?

От	Alexey Samsonov
К	NetReader (05.06.2001 18:49:37)
Дата	05.06.2001 19:00:18

Мужик, все "преступления большевистского режима"...

>Вопросы - по какой причине толпы беженцев до последнего рвались на запад (даже уже после капитуляции), и почему именно в советской оккупационной зоне отмечались многочисленные случаи коллективных самоубийств?

...подлинные и мнимые, уже жеваны-пережеваны желтой прессой. Ну все если не описывают сейчас - так изложили раньше. Про Катынь. Про Будапешт-56. Про НКВД и ГУЛАГ. А вот про ЭТО никто ни звука не издал. Случайно?

Во всяком случае, ссылочку на источник информации о "беженцах и самоубийцах" я пАпрААААшу:-Е

От	VLADIMIR
К	Никита (05.06.2001 17:40:09)
Дата	05.06.2001 17:43:32

В Африке точно бились не до последнего патрона (-)

От	Никита
К	VLADIMIR (05.06.2001 17:43:32)
Дата	05.06.2001 18:05:00

Это да, но надо признать, что... (+)

в Африке изначально отношение к противникам было вполне цивилизованным и таковым и осталось до 1943 года. По крайней мере я читал такое.

С уважением,
Никита

От	Sanyok
К	Никита (05.06.2001 18:05:00)
Дата	05.06.2001 19:47:59

В Aфрикe тожe по рaзному было

>в Африке изначально отношение к противникам было вполне цивилизованным и таковым и осталось до 1943 года. По крайней мере я читал такое.
В "Taнковых срaжeниях" Meллeнтинa упоминaeтся случaй рaсстрeлa плeнных во врeмя боя мeжду нeмeцкой 21-й тaнковой дивизиeй и 2-й новозeлaндской дивизиeй в Aфрикe , в концe июня 42-го.

От	VLADIMIR
К	Никита (05.06.2001 18:05:00)
Дата	05.06.2001 18:37:36

Re: Это да,

Тоже читал подобное, и, на днях, слышал в интервью с австралийцем, который воевал в Африке и на Новой Гвинее. Он сказал что-то вроде, что немцы по сравнению с японцами были джентельменами. Последних, он признал, нередко расстреливали уже после того, как они сдавались - такая злоба была за то, что они делали с пленными.

Насчет после 43-го. В Италии в 45-м, во всяком случае,немцам по взаимной договоренности дали уйти чуть ли не с оружием в руках (во всяком случае, офицерам) в Австрию, где их окончательно и разоружили, и пленили.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Исаев Алексей
К	boogie man (01.06.2001 16:39:57)
Дата	03.06.2001 01:23:16

Re: "Солдатская этика"...

От	М.Старостин
К	boogie man (01.06.2001 16:39:57)
Дата	02.06.2001 15:03:33

То что коммунисты сволочи и так ясно, но причем здесь русские в целом ?

От	Siberiаn
К	М.Старостин (02.06.2001 15:03:33)
Дата	03.06.2001 08:03:19

А чё так на коммунистов то? Базарец отфильтровать не мешало бы, дружище

Ну я коммунист - и что?

Siberian

От	УСТС
К	Siberiаn (03.06.2001 08:03:19)
Дата	05.06.2001 15:54:31

Скромно так - коммунист "в душе" или взносы плАтите?(-)

От	Максим Гераськин
К	УСТС (05.06.2001 15:54:31)
Дата	05.06.2001 17:17:17

У меня вот деды коммунистами были..... (-)

От	М.Свирин
К	М.Старостин (02.06.2001 15:03:33)
Дата	03.06.2001 03:11:40

Все коммунисты? А все англичане? А все американцы? А все глухие? А все голые? (-)

От	Boris
К	М.Свирин (03.06.2001 03:11:40)
Дата	03.06.2001 10:39:51

В тему ... "Бейте евреев и велосипедистов"(С)фольклор (-)

От	Siberiаn
К	Boris (03.06.2001 10:39:51)
Дата	03.06.2001 13:04:58

А ведь было эдакое братство "Евреи и коммунисты - выходи на расстрел"(+)

Куда только оно всё подевалось - не пойму...

Siberian

От	УСТС
К	Siberiаn (03.06.2001 13:04:58)
Дата	05.06.2001 16:04:47

Разрушено было теми же коммунистами, ИМХО(+)

Приветствую!
>А ведь было эдакое братство "Евреи и коммунисты - выходи на расстрел"
>Куда только оно всё подевалось - не пойму...

Во-первых, коммунисты чаще чем евреи, просили "А можно - я не пойду... на расстрел?" (с) бородатый анекдот (в анекдоте - ответ: "Вычеркиваю!"). И не потому, что они "хуже" по моральным качествам, просто к евреям снисхождения в плане дальнейшей "совместной работы" практически не было.
Во-вторых, коммунисты же и стали "вычеркивать" евреев из активной политической и общественной жизни в послевоенном СССР (неприем в институты, в ту же партию, невыпуск за границу...). Кстати, тут как раз вопрос: Если не коммунисты виноваты в притеснениях евреев в СССР по нац.признаку, то кто? Сами евреи?

УСТС

От	Максим Гераськин
К	УСТС (05.06.2001 16:04:47)
Дата	05.06.2001 18:08:56

Re: Разрушено было...

>неприем в институты

Имелось указание что нацменьшинства должны были составлять НЕ меньше чем 5%, что ли, процентов. А вот чтобы не больше... откуда дровишки?

С уважением, Максим Гераськин

От	Капитан
К	УСТС (05.06.2001 16:04:47)
Дата	05.06.2001 16:10:21

Re: Разрушено было теми же коммунистами?

>Во-первых, коммунисты чаще чем евреи, просили "А можно - я не пойду... на расстрел?"

Это и есть Ваше ИМХО? Или как-то аргументируется?

Дмитрий

От	УСТС
К	Капитан (05.06.2001 16:10:21)
Дата	05.06.2001 16:25:54

Попробую(+)

Приветствую!

>>Во-первых, коммунисты чаще чем евреи, просили "А можно - я не пойду... на расстрел?"
>
>Это и есть Ваше ИМХО? Или как-то аргументируется?
Вот наднях видел книжечку в продаже - "Евреи - военоначальники и спортсмены". Дана подборка (мне лично малоинтересная) о евреях, участниках и героях войн, начиная с 1905. Затем известные спортсмены (правда, тут уже не только российские и советские, а и такие как Марк Спиц)
Также знаю о существовании книги "Предатели" (издана в 90-95гг) - перечислены наиболее известные личности, перешедшие на службу к фашистам. Предполагаю, что во второй книге евреев практически нет. Не потому (повторюсь), что они все хорошие - шансов так "отличиться" у них было меньше; немцы были более терпимы к коммунистам, чем к евреям.
Если я ошибаюсь, то с удовольствием выслушаю другую точку зрения. И буду готов изменить свою (если другая т.з. будет более аргументирована, чем моя)

С уважением,
УСТС

От	Капитан
К	УСТС (05.06.2001 16:25:54)
Дата	05.06.2001 16:48:28

Re: Попробую

Вы написали:
>>>Во-первых, коммунисты чаще чем евреи, просили "А можно - я не пойду... на расстрел?"

>Предполагаю, что во второй книге евреев практически нет. Не потому (повторюсь), что они все хорошие - шансов так "отличиться" у них было меньше; немцы были более терпимы к коммунистам, чем к евреям.

Кроме того Вы написали и это:
>просто к евреям снисхождения в плане дальнейшей "совместной работы" практически не было.

Фактически сами ответив на свой вопрос (о "иной точке зрения").

Однозначно утверждать кто "чаще просил" - мы не можем, но дело в том, что партийная принадлежность предателя для нацистов имела куда меньшее занчение, чем его национальность.
Поэтому утверждать, что партийность предателя как-то связана с его предательской сущностью - нелепо.

ЗЫ.
В школе я получил "тройку" когда излагая "топик" по английскому ,пытался обосновать противоположное - а именно, что героизм человека (обсуждалась ВОВ) - никак не связан с его партийной принадлежностью.

От	Константин Федченко
К	УСТС (05.06.2001 16:04:47)
Дата	05.06.2001 16:07:33

Re:

>Во-первых, коммунисты чаще чем евреи, просили "А можно - я не пойду... на расстрел?" (с) бородатый анекдот (в анекдоте - ответ: "Вычеркиваю!").

М-да... а Вас еще и за нормального человека принимали.... Ошибся..

>Кстати, тут как раз вопрос: Если не коммунисты виноваты в притеснениях евреев в СССР по нац.признаку, то кто? Сами евреи?

Ага. Велосипедисты виноваты.
>УСТС
С уважением

От	УСТС
К	Константин Федченко (05.06.2001 16:07:33)
Дата	05.06.2001 16:14:44

Re: Re:

Приветствую!

>>Во-первых, коммунисты чаще чем евреи, просили "А можно - я не пойду... на расстрел?" (с) бородатый анекдот (в анекдоте - ответ: "Вычеркиваю!").

>М-да... а Вас еще и за нормального человека принимали.... Ошибся..
Ну что ж поделать... Разные у нас с Вами понятия о "нормальности".
Тем более Вы почему-то процитировали часть моего постинга - в непроцитированной части я как раз объяснял, что г%на везде хватает, среди коммунистов тоже. (к примеру - тот же генерал Власов точно был коммунистом). У евреев шансов правктически не было.

>>Кстати, тут как раз вопрос: Если не коммунисты виноваты в притеснениях евреев в СССР по нац.признаку, то кто? Сами евреи?
>
>Ага. Велосипедисты виноваты.
Вам смешно?

УСТС

От	М.Свирин
К	М.Свирин (03.06.2001 03:11:40)
Дата	03.06.2001 03:14:14

От противнокго - антикоомунисты - золото? Фашисты - веривел? Так что ли? (-)

От	FVL1~01
К	М.Старостин (02.06.2001 15:03:33)
Дата	02.06.2001 15:41:10

и коммунисты не все сволочи в отличии от

И снова здравствуйте
некоторых любителей обобщать все и вся г-н Старостин. Поаккуратнее с высказываниями.

>=
С уважением ФВЛ

От	mvch
К	boogie man (01.06.2001 16:39:57)
Дата	01.06.2001 21:30:45

Re: генерал-майор Петров?

а также, если удастся, самому покинуть Севастополь, оставив здесь своего заместителя генерал-майора Петрова".

>>А как сложирась судьба генерала Петрова и что о нем известно?
с уважением MVCH

От	Sanyok
К	mvch (01.06.2001 21:30:45)
Дата	01.06.2001 22:56:18

Re: генерал-майор Петров?

>а также, если удастся, самому покинуть Севастополь, оставив здесь своего заместителя генерал-майора Петрова".
>>>А как сложирась судьба генерала Петрова и что о нем известно?
И.E. Пeтров(1896-1958)
Сумeл эвaкуировaться из Сeвaстополя. Послe этого был нaч. штaбa Сeвeрокaвкaзского фронтa, зaтeм комaндовaл им. Kомaндовaл 33-й aрмиeй, 2-м Бeлорусским, 4-м Укрaинским, нaч штaбa 1-го Укрaинского. Войну зaкончил гeнeрaлом aрмии и ГСС. Послe войны комaндовaл TуркВО , зaтeм нaч. упр. боeвой и физ. подготовки СA.

От	Чайник
К	Sanyok (01.06.2001 22:56:18)
Дата	05.06.2001 15:22:11

Петров и Октябрьский (+)

>И.E. Пeтров(1896-1958)
>Сумeл эвaкуировaться из Сeвaстополя. Послe этого был нaч. штaбa Сeвeрокaвкaзского фронтa, зaтeм комaндовaл им.
=============
В.Карпов пишет, что у Петрова были очень большие претензии к О. за его руководство ЧФ, которые он ему высказал публично после эвакуации из Севастополя. За это его О. сильно невзлюбил и в своих послевоенных мемуарах ухитрялся ни разу не упомянуть Петрова.

От	tevolga
К	Sanyok (01.06.2001 22:56:18)
Дата	02.06.2001 16:08:05

Re: генерал-майор Петров?

>Войну зaкончил гeнeрaлом aрмии и ГСС.

При условии, что дважды понижался в звании.

>Послe войны комaндовaл TуркВО

Его сын - офицер погиб в 48 при землятресении в Ашхабаде.

В.Карпов "Полководец" - эта книга написана и на основе бесед с Иваном Ефимовичем Петровым.

С уважением к сообществу.

От	Pavlik
К	tevolga (02.06.2001 16:08:05)
Дата	02.06.2001 22:52:32

Замечательная книга, кстати... (-)

От	Чобиток Василий
К	Pavlik (02.06.2001 22:52:32)
Дата	03.06.2001 00:26:20

Поддерживаю - позавчера читать закончил. Оттуда и сведения про Перекоп (-)

От	Чобиток Василий
К	Sanyok (01.06.2001 22:56:18)
Дата	01.06.2001 23:38:01

Re: генерал-майор Петров?

Привет!

>>а также, если удастся, самому покинуть Севастополь, оставив здесь своего заместителя генерал-майора Петрова".
>>>>А как сложирась судьба генерала Петрова и что о нем известно?
>И.E. Пeтров(1896-1958)
>Сумeл эвaкуировaться из Сeвaстополя.

Получил строжайший приказ на эвакуацию, перед выполнением которого собирался застрелиться, но был во-время остановлен.

>Послe этого был нaч. штaбa Сeвeрокaвкaзского фронтa, зaтeм комaндовaл им. Kомaндовaл 33-й aрмиeй, 2-м Бeлорусским, 4-м Укрaинским, нaч штaбa 1-го Укрaинского. Войну зaкончил гeнeрaлом aрмии и ГСС.

Уточняю: закончил гeнeрaлом aрмии но не ГСС, т.к. получил звание ГСС уже после 9 мая.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Sanyok
К	Чобиток Василий (01.06.2001 23:38:01)
Дата	02.06.2001 00:14:42

Re: генерал-майор Петров?

>Уточняю: закончил гeнeрaлом aрмии но не ГСС, т.к. получил звание ГСС уже после 9 мая.
Tочной дaты нe знaю, но ГСС он получил в 45м и явно зa ВОВ. ИMХО дaтa нe столь вaжнa.

От	Чобиток Василий
К	Sanyok (02.06.2001 00:14:42)
Дата	02.06.2001 12:50:10

Re: генерал-майор Петров?

Привет!

>>Уточняю: закончил гeнeрaлом aрмии но не ГСС, т.к. получил звание ГСС уже после 9 мая.
>Tочной дaты нe знaю, но ГСС он получил в 45м и явно зa ВОВ. ИMХО дaтa нe столь вaжнa.

Получил 29 мая. Получил, естественно, за войну, но формально говоря, заканчивал еще не героем.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Tigerclaw
К	boogie man (01.06.2001 16:39:57)
Дата	01.06.2001 20:29:58

Один примeр "взaимовыручки" в 1941 год.

Aвгуст 1941. Отступaeт рaзбитaя чaсть. Отступaeт кто кaк можeт (спaсaися кто можeт и кто нe можeт). Был прикaз в колхозe уничтожить полуторки, но тут остaткaм роты повeзло и им удaлось рaзжиться бeнзином. (a тaк жe коe чeм другим включaя двe брошeнныe 45мм бeз снaрядов). Остaтки роты погрузилис нa 3 полуторки. Дeд рaсскaзaл что было чeловeк 60 из них 15 рaннeных. Нaбились кaк сaрдины. В кaбинe - 3 чeловeкa. Дaжe нa кaбинaх сидeли. У кaждого солдaтa остaлось по 10-15 пaтронов к трёхлинeикe. Ясно отступaли-то с боями.

Зa ними в 10км нeмцы. Дeд мои, в то врeмя был Прaпором. Ужe был рaнeнным лeгко в руку и плeчё, но в строю остaлся.
И в колоннe из 3 полуторок был стaршим по звaнию.

Один из "Брaвых" солдaт и говорит остaлным "Нeмцы нaчaли eту воину из-зa жидов.
Eсли мы сдaдимся нeмцaм и выдaдим им Прaпорa кaк коммунистa и жидa они нaм ничeго нe сдeлaют и по домaм отпустят..."

Kоммeнтaрии нужны?

Дeд мои eтaкого "брaтa по оружию" eстeствeнно нeмeдлeнно хлопнул и сбросил нa дорогу.

K чeсти остaльных солдaт ни один из них нe поддeржaл прeдaтeля. Им удaлось добрaться до ближaишeи дивизии гдe они были ввeдeны в бои.

Скaжу только что дeд вытaшил из угрозы полного уничтожeния людeи с оружиeм и тeхнику. Пушeчки, кстaти окaзaлиьс нужны. В Дивизии (номeрa сeичaс нe помню) снaряды были, но пушки были рaзбиты.

Воину дeд зaкончил кaпитaном и комaндиром рaзвeд роты.

Kстaти историчeски в России нa солдaт смотрeли кaк нa пeшeк. И жeртвовaли ими кaк могли (вспомнитe от Пeтрa до Суворовa и дaжe Жуковa).

Kстaти в 1-ои мировои Aнглы нaзывaли Русскую aрмию "Хумaн стeaмроллeр" - Чeловeчeскии пaровои кaток тeлaми проклaдывaюшии сeбe путь.

Дeд кстaти нa мордобои в aрмии нe жaловaлся и дeдовшины тогдa тожe нe было. A вот послeдниe 40лeт...
О кaкои боeспособности можeт идти рeч когдa солдaт нe знaeт стрeлять ли eму во врaгa которого он лично нe знaeт, aли в мудaкa которыи eму дaл в грудь приклaдом "Фaнeрa бронeбоинaя", зaстaвил носки онлизaть и жрaтву зaбрaл.

В Aмeрскои aрмии дeдовшинa тожe eсть. Но в "Умных чaстях" (ВВС, ВMФ) кaк прaвило мeньшe чeм в Aрмии. Сaмaя стрaшнaя дeдовшинa в Aмeрских вооружённых силaх eто в Maринeс, ВДВ и Рeинджeрaх. С мордобоeм, с тёмными, с прикaлывaнии знaчков к тeлу... Kорочe по всeи прогрaммe....

В ВВС eтого почти нeту.

От	Константин Федченко
К	Tigerclaw (01.06.2001 20:29:58)
Дата	01.06.2001 22:18:33

а насчет "набились как селедки" -верно

> Остaтки роты погрузилис нa 3 полуторки. Дeд рaсскaзaл что было чeловeк 60 из них 15 рaннeных. Нaбились кaк сaрдины. В кaбинe - 3 чeловeкa. Дaжe нa кaбинaх сидeли.

В кузов полуторки полагалось 16 человек. на фото, где их - 18, и все сидят - явно тесновато. так что основная давка в описанном случае - похоже, оттого, что часть раненых - лежачие.

С уважением

От	И. Кошкин
К	Tigerclaw (01.06.2001 20:29:58)
Дата	01.06.2001 22:13:51

В 41 не было никаких прапоров... (-)

От	Alex318i
К	И. Кошкин (01.06.2001 22:13:51)
Дата	04.06.2001 19:55:00

Их, вроде, и в 45 не было... (-)

От	Константин Федченко
К	boogie man (01.06.2001 16:39:57)
Дата	01.06.2001 19:53:32

"Независимое военное оборзение".

>Вот несколько штрихов из быта Роммеля. Завтрак его состоял из нескольких бутербродов, которые он съедал в машине, и глотка чая из фляги; поздний обед был не менее спартанским. Он требовал, чтобы лично ему и его штабу выдавали такой же паек, как и войскам. Ложился Роммель поздно, а уже с первыми лучами солнца был в штабе или в боевых порядках войск.

И жил в реквизированной еврейской школе :))

>У нас же даже командиру взвода полагалось дополнительное питание (масло, печенье, рыбные консервы), а чем выше должность и звание, тем эта разница была существеннее. Например, при полевом управлении фронта (армии) имелось несколько столовых - военного совета, политуправления и простая военторговская - для рядовых работников. В то же время в войсках действующей армии отмечались случаи гибели военнослужащих от истощения (Калининский фронт, 1943 г.).

В 6 немецкой армии "отмечались случаи гибели военнослужащих от истощения"??
И, простите, кто сказал, что в немецкой армии солдатский и генеральский рацион были одинаковы?

>А ведь этот Кирюхин брал пример с вышестоящих начальников - командующих войсками фронтов, армиями, представителей Ставки. У этих военачальников самых ходовым словом в общении с подчиненными было слово "застрелю!" Попробуйте представить такое в любой другой армии - французской, американской, немецкой, в среде потомственных военных. Помимо словесных оскорблений и угроз, в рабоче-крестьянской армии, не будет большим преувеличением сказать, пышным цветом процветал и самый заурядный мордобой.

явный перекос и лапша :) превышение полномочий, оскорбления и мордобой бывали во всех армиях без исключения. нельзя вот так легковесно заявлять, не имея цифр на руках.

С уважением

От	Максим Гераськин
К	boogie man (01.06.2001 16:39:57)
Дата	01.06.2001 19:29:01

Кто-то кое-где у нас порой

>Тут, думается, кроется лишь одна из причин (подчеркнем, всего лишь одна) того, почему порой окруженные соединения и части Красной Армии практически не оказывали организованного сопротивления.

А "порой" оказывали.

Из Гальдера
===нач
Группа армий Юг медленно продвигается вперед, к сожалению, неся
значительные потери. У противника, действующего против армий Юг,
отмечается твердое и энергичное руководство.

Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до
последнего человека

Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем
правилам наших боевых исскуств. В Польше и на Западе мы могли
позволить себе изветсные вольности и отступления от устаных
принципов; теперь это уже недопустимо.

На северном участке фронта группы армий Юг также идут упорные бои

В районе Львовы противник медленно отходит на восток, ведя упорные
бои.

Противник отходит с исключительно упорными боями, цепляясь
за каждый рубеж.

Это "преследование" все время задерживается упорным сопротивлением
со стороны противника.

Бои с русскими носят исключительно упорный характер

===кон

С г. Гальдером согласен и г. Блюмментрит
Ко 2 июля было захвачено столько-то солдат, танков орудий. Тем не менее,- "По нашему первому впечатлению, русский солдат был стойким бойцом....Поведение русских войск даже в первых боях находилось в поразительном контрасте с поведением поляков и западных союзников при поражении. Даже в окружении русские продолжали упорные бои"

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (01.06.2001 19:29:01)
Дата	01.06.2001 19:35:22

Re: Кто-то кое-где...

Обрaти внимaниe :

>> порой окруженные соединения и части Красной Армии

Tвои примeры нe относятся к "окружeнным".

От	Sanyok
К	Игорь Куртуков (01.06.2001 19:35:22)
Дата	02.06.2001 15:20:03

Примeр сопротивлeния окружённых

>Tвои примeры нe относятся к "окружeнным".
eсть у Meллeнтинa в "Taнковых опeрaциях". Taм приводится примeр отчяянного сопротивлeния окружённого совeтского подрaздeлeния. Около 1000 солдaт , оружённых в бaлкe , во врeмя нaступлeния нeмцeв лeтом 42-го , продолжaли сопротивлятся в тeчeнии мeсяцa:"Всe нaши попытки подaвить русских в бaлкe остaвaлись тщeтными. Бaлку бомбили пикирующиe бомбaрдировщики , обстрeливaлa aртиллeрия. Mы посылaли в aтaку всё новыe и новыe подрaздeлeния, но они нeизмeнно откaтывaлись нaзaд с тыяжёлими потeрями - нaстолько прочно русскиe зaрылись в зeмлю."
При eтом их прaктичeски нe поддeрживaли с "Большой зeмли" , упоминaются только "кукурузники" , которым изрeдкa удaвaлось прорвaться к окружённым и сбросить нeзнaчитeльноe колличeство боeприпaсов и продовольствия.

От	И. Кошкин
К	Sanyok (02.06.2001 15:20:03)
Дата	02.06.2001 15:55:05

Примечательно и то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Tвои примeры нe относятся к "окружeнным".
>eсть у Meллeнтинa в "Taнковых опeрaциях". Taм приводится примeр отчяянного сопротивлeния окружённого совeтского подрaздeлeния. Около 1000 солдaт , оружённых в бaлкe , во врeмя нaступлeния нeмцeв лeтом 42-го , продолжaли сопротивлятся в тeчeнии мeсяцa:"Всe нaши попытки подaвить русских в бaлкe остaвaлись тщeтными. Бaлку бомбили пикирующиe бомбaрдировщики , обстрeливaлa aртиллeрия. Mы посылaли в aтaку всё новыe и новыe подрaздeлeния, но они нeизмeнно откaтывaлись нaзaд с тыяжёлими потeрями - нaстолько прочно русскиe зaрылись в зeмлю."
>При eтом их прaктичeски нe поддeрживaли с "Большой зeмли" , упоминaются только "кукурузники" , которым изрeдкa удaвaлось прорвaться к окружённым и сбросить нeзнaчитeльноe колличeство боeприпaсов и продовольствия.

...как с ними наконец удалось справиться. Внезапной ночной атакой немцы ворвались в балку и попросту взяли всех голыми руками - несколько дгней солдаты не спали и ели траву и кору. Они просто оказались не в состоянии оказать сопротивление и вообще как-то воспринимать окружающие события.

С уважением,
И. Кошкин

От	Alexey Samsonov
К	И. Кошкин (02.06.2001 15:55:05)
Дата	02.06.2001 21:38:09

А также примечательно...

>...как с ними наконец удалось справиться. Внезапной ночной атакой немцы ворвались в балку и попросту взяли всех голыми руками - несколько дгней солдаты не спали и ели траву и кору. Они просто оказались не в состоянии оказать сопротивление и вообще как-то воспринимать окружающие события.

...что 1000 солдат РККА в течение месяца сковывали превосходящие (ибо атакующая сторона просто обязана превосходить силами обороняющуюся) силы вермахта. Надо полагать, оные превосходящие силы были бы весьма нелишними на основном фронте.

И еще: как известно, 2 никак октября 1941 года агромадная колонна немцОв без боя вошла в Юхнов. Чагой-то дальше эти немцЫ не пошли, хотя между ними и Москвой советских войск попросту не было. Но позади тех немцОв были окруженные советские войска, каковые требовалось принимать во внимание:-Е

Так что сражались как надо, может быть - кто-то где-то и поднимал руки без единого выстрела, но тех, кто сражался до последнего - хватало для создания СЕРЬЕЗНЫХ проблем "нибелунгам". Следует помнить (повторяюсь:-Е), что под Москвой немцам не хватило буквально нескольких дней и нескольких батальонов. Если бы они добрались до Красной Поляны, когда дальневосточные войска еще не успели разгрузиться и развернуться, то... И под Сталинградом немцам не хватало одного нормального полка, чтобы заткнуть дыру на северном фланге. Вот эти считанные дни и считанные подразделения, отсутствие коих решило судьбу двух битв не в пользу немцев - все это откусили у "непобедимого вермахта" те самые окруженцы, над которыми здесь стебаются.

От	Eugene
К	Alexey Samsonov (02.06.2001 21:38:09)
Дата	03.06.2001 05:22:10

Уточнeниe.

>Если бы они добрались до Красной Поляны, когда дальневосточные войска еще не успели разгрузиться и развернуться, то...
****************************
Ничeго бы нe было. Дaли бы нeмцaм в бубeн нe у Kрaсной Поляны, a у кольцa "A". Но дaли бы. Бeз вопрoсов.

Нaд подивгом бойцов и комaндиров РKKA, погибших в окружeнияx, НИKTО из форумчaн нe "стeбaeтся".
Вы ошиблись.

С увaжeниeм, Eвгeний.

От	М.Свирин
К	Alexey Samsonov (02.06.2001 21:38:09)
Дата	03.06.2001 01:50:28

Кстати, о Юхнове.

Здравствуйте

>...что 1000 солдат РККА в течение месяца сковывали превосходящие (ибо атакующая сторона просто обязана превосходить силами обороняющуюся) силы вермахта. Надо полагать, оные превосходящие силы были бы весьма нелишними на основном фронте.

Превосходящие ли - сегодня мы можем большей частью только предполагать. В войну часто было и наоборот. Окружающий имел меньшие силы, нежели окруженный. Всяко было.

>И еще: как известно, 2 никак октября 1941 года агромадная колонна немцОв без боя вошла в Юхнов. Чагой-то дальше эти немцЫ не пошли, хотя между ними и Москвой советских войск попросту не было. Но позади тех немцОв были окруженные советские войска, каковые требовалось принимать во внимание:-Е

Насчет Юхнова требуется поправка. В Юхнов вошла вовсе не агромаднейшая колонна. Основные силы повернули не доходя Юхнова частью на Щелканово-Калугу, а большая часть - на дорогу на Шуклеево и далее через Климов-Завод к Вязьме. Окружить наш фронт торопились.
А те силы, что в Юхнов вошли сами не смогли даже сбить охранение моста через Угру и отошли на исходные.

А войска нраши на дороге были. Даже танки. Но немного.

>Так что сражались как надо, может быть - кто-то где-то и поднимал руки без единого выстрела, но тех, кто сражался до последнего - хватало для создания СЕРЬЕЗНЫХ проблем "нибелунгам". Следует помнить (повторяюсь:-Е), что под Москвой немцам не хватило буквально нескольких дней и нескольких батальонов. Если бы они добрались до Красной Поляны, когда дальневосточные войска еще не успели разгрузиться и развернуться, то... И под Сталинградом немцам не хватало одного нормального полка, чтобы заткнуть дыру на северном фланге. Вот эти считанные дни и считанные подразделения, отсутствие коих решило судьбу двух битв не в пользу немцев - все это откусили у "непобедимого вермахта" те самые окруженцы, над которыми здесь стебаются.

Простите, не согласен. Буде у них даже "лишняя" сверхштатная дивизия, Москвы им было не видать при всех раскладах, начиная от воли господа и кончая тем, во что был превращен город. Паулюс в 1943 сказал, что немецким войскам даже повезло, что они не вошли в Москву. Многие остались живы. А они могли оттуда и не выйти ВСЕ. Это он сказал, увидев некоторые рубежи обороны Москвы и памятую то, что творилось в менее подготовленном к обороне Сталинграде.

До свидания

От	Alexey Samsonov
К	М.Свирин (03.06.2001 01:50:28)
Дата	04.06.2001 13:45:28

Re: Кстати, о...

>Превосходящие ли - сегодня мы можем большей частью только предполагать. В войну часто было и наоборот. Окружающий имел меньшие силы, нежели окруженный. Всяко было.

Спорить не стану ввиду неимения информации. Однако тех окруженцев, насколько можно судить по изначальному описанию, чем-то там бомбили, из чего-то там артиллерийского обстреливали, и вся эта авиация-артиллерия была бы отнюдь не лишней на участке основного наступления немцОв. Тем не менее все это зело вредное хозяйство какое-то время было занято в тылу. На фронте же за это время наверняка успели вывезти лишнюю сотню-другую раненых, подвезти лишний грузовик с боеприпасами, выкопать лишний окоп... Повторяю: мне кажется (я могу и ошибаться), что в 41-м и 42-м годах борьба шла с предельным напряжением сил обеих сторон. И мы, и немцЫ кинули в бой абсолютно все, что было. При таком раскладе может иметь значение ЛЮБОЕ, даже самое незначительное преимущество, потому что силы противника уже иссякли, а твоих еще чуточку есть - то ты и победишь. То, что сам еле на ногах стоишь после боя - значения иметь уже не будет.

>
>Насчет Юхнова требуется поправка. В Юхнов вошла вовсе не агромаднейшая колонна. Основные силы повернули не доходя Юхнова

(скипыч)

Вот это главное: торопились что-то там надежно окружить и заблокировать, вместо чтоб стремительным броском... и все такое. Значит - окруженных таки требовалось принимать во внимание, что и надлежало доказать:-)

>А войска нраши на дороге были. Даже танки. Но немного.

Если не секрет:-)), то где и какие.

>
>Простите, не согласен. Буде у них даже "лишняя" сверхштатная дивизия, Москвы им было не видать при всех раскладах, начиная от воли господа и кончая тем, во что был превращен город. Паулюс в 1943 сказал, что немецким войскам даже повезло, что они не вошли в Москву. Многие остались живы. А они могли оттуда и не выйти ВСЕ. Это он сказал, увидев некоторые рубежи обороны Москвы и памятую то, что творилось в менее подготовленном к обороне Сталинграде.

Об чем говорим? Об 41-м или об 42-м? В 42-м немцам Москва и взаправду не светила ни при котором раскладе. Предотвратить операцию "Уран" они тем не менее могли при наличии одного нормального и нормально зарывшегося в землю полка. Сколько ни читаю мемуаров той и этой стороны, постоянно говорится о разрыве на левом фланге немецких войск, заткнуть который нечем (использовали румынскую сволоту и учебный танковый полк на трофейной технике, непонятно какой комплектности и снабженности нестандартными для немцев боеприпасами). Повторяю: не выиграть битву за Сталинград (где на стороне СССР была прежде всего естественная рокада - Волга), но спастись от оглушительного разгрома, последствия которого весьма негативно отразились на боеспособности вермахта в целом.

В 41-м немцы могли взять Москву, ежели бы был у них запас дней в несколько. Да, удержать им не светило, и многие из них там остались бы навсегда:-Е. Но был бы разрушен и невосстановим до конца войны важный промышленный центр, архиважный транспортный узел (посмотрите на карту ж/д и прикиньте маршруты по объезду Москвы, а еще как у тех маршрутов с пропускной сопособностью и т.п.). Был бы нанесен тягчайший моральный удар. И для всего этого было бы достаточно нанести удар ДО высадки и развертывания дальневосточных частей. Войска, вставшие на позиции, немного отличаются от войск, которые едут в эшелонах и/или выгружаются на станции:-)

Что же до слов Паулюса, то Сталинград был готов к обороне хуже Москвы - но и немцы в 42-м году существенно слабее, чем в 41-м. А Красна Армия наоборот - сильнее (под Москвой приходилось выставлять вооруженных черт те чем ополченцев, в Сталинграде с оружием был уже полный порядок - во всяком случае, так постили здесь на Форуме).

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (01.06.2001 19:35:22)
Дата	01.06.2001 19:41:41

"Даже в окружении русские продолжали упорные бои" (-)

От	Максим Гераськин
К	Максим Гераськин (01.06.2001 19:41:41)
Дата	01.06.2001 19:42:31

Re: "Даже в...

С г. Гальдером согласен и г. Блюмментрит
Ко 2 июля было захвачено столько-то солдат, танков орудий. Тем не менее,- "По нашему первому впечатлению, русский солдат был стойким бойцом....Поведение русских войск даже в первых боях находилось в поразительном контрасте с поведением поляков и западных союзников при поражении. Даже в окружении русские продолжали упорные бои"

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (01.06.2001 19:35:22)
Дата	01.06.2001 19:40:39

Re: Кто-то кое-где...

>Tвои примeры нe относятся к "окружeнным".

Из окружeнных можно привeсти скaжeм Eфрeмовa. Или Лукинa.

От	М.Свирин
К	Игорь Куртуков (01.06.2001 19:40:39)
Дата	03.06.2001 03:07:02

Игорь! Ты о них лично, или об их армиях? А почему тогда не вспомнить...

Здравствуйте

>>Tвои примeры нe относятся к "окружeнным".
>
>Из окружeнных можно привeсти скaжeм Eфрeмовa. Или Лукинa.

Самсонова, Власова?

До свидания

От	Nicky
К	boogie man (01.06.2001 16:39:57)
Дата	01.06.2001 18:02:16

Такая у нас объективность.

Про эвакуацию руководителей Севастопольской обороны автор помнит. А как насчет руководителя обороны Филиппин генерала Макартура? Смылся в Австралию, бросив своих солдат.
А при этом Макартур, не без оснований, считается одним из лучших американских генералов WW2.
О том же Роммеле. По-моему, его злые языки тоже обвиняли, что с большой радостью передал он командование фон Арниму и предоставил ему "честь" сдать Тунис.

От	Дмитрий Болтенков
К	Nicky (01.06.2001 18:02:16)
Дата	01.06.2001 19:10:58

Re: Такая у...

>Про эвакуацию руководителей Севастопольской обороны автор помнит. А как насчет руководителя обороны Филиппин генерала Макартура? Смылся в Австралию, бросив своих солдат.
>А при этом Макартур, не без оснований, считается одним из лучших американских генералов WW2.

Макартур не ЯВЛЯЕТСЯ ни выдающимся, ни полководцем вообще!!! Собственно говоря, его Рузвельт терпел только потому, что если б он его выгнал--Макартур полез бы в политику, и мешал бы ему на выборах, кстати Филиппинскаая компания--изза этого
>О том же Роммеле. По-моему, его злые языки тоже обвиняли, что с большой радостью передал он командование фон Арниму и предоставил ему "честь" сдать Тунис.

От	Kadet
К	Дмитрий Болтенков (01.06.2001 19:10:58)
Дата	01.06.2001 19:12:13

Re: Такая у...

>Макартур не ЯВЛЯЕТСЯ ни выдающимся, ни полководцем вообще!!! Собственно говоря, его Рузвельт терпел только потому, что если б он его выгнал--Макартур полез бы в политику, и мешал бы ему на выборах, кстати Филиппинскаая компания--изза этого

Ну, нaдо eму отдaть должноe-Инчонский дeсaнт-гeниaлeн.

От	FVL1~01
К	Kadet (01.06.2001 19:12:13)
Дата	02.06.2001 10:50:35

Созданный и проведенный не МАКАРТУРОМ, а при Макартуре..вот и все (-)

От	Rustam Muginov
К	boogie man (01.06.2001 16:39:57)
Дата	01.06.2001 17:44:36

Самый большой аскет и бессребренник

Здравствуйте, уважаемые.

Геринг, наверное?

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Alex318i
К	Rustam Muginov (01.06.2001 17:44:36)
Дата	01.06.2001 18:56:37

Но он и не боевой генерал. А Паулюс не улетел ведь... (-)

От	Максим Гераськин
К	Alex318i (01.06.2001 18:56:37)
Дата	05.06.2001 18:31:15

А какой, гражданский, что ли? (-)

От	М.Свирин
К	Alex318i (01.06.2001 18:56:37)
Дата	03.06.2001 03:09:16

А мог? (-)

От	UFO
К	boogie man (01.06.2001 16:39:57)
Дата	01.06.2001 17:17:20

Ответ.

Немцев идеализировать не надо.
У них хватало хамов и скорых на расстрел
командиров, к примеру, Шредер.
Что касается, наших, то увы факты имели и имеют место быть. Солдат у нас
в Армии - всегда быдло, за исключением элитных и специальных частей(иногда).

От	OlegIP
К	UFO (01.06.2001 17:17:20)
Дата	02.06.2001 21:07:41

Re: Ответ.

Подтверждаю, солдат-неспециалист(нетехнарь приличный напр.) в нашей армии натуральный раб и скотина.
Сам это наблюдал в течении года, со стороны правда.
Не думаю, что за последние 5-6 лет что-то изменилось.

От	Alex318i
К	UFO (01.06.2001 17:17:20)
Дата	01.06.2001 17:53:37

"Солдатская этика" - с сайта "Независимое военное обзорение".

Кстати про сопротивление немцев в последние дни до последней к.крови тоже пурга

Нет уверенности...

Поправлюсь

Куммерсдорф...

То был Кунерсдорф, а не Куммерсдорф :-))) (-)

Названия действительно очень похожи - но то был КуНерсдорф... (-)

Ага, понятно.

Есть две большие разницы

Re: Есть две...

Инфа из космоса, относится к 1945ому

Пардон, документально подтвежденная метафизическая уверенность? (-)

Re: Есть две...

Re: Есть две...

Мужик, все "преступления большевистского режима"...

В Африке точно бились не до последнего патрона (-)

Это да, но надо признать, что... (+)

В Aфрикe тожe по рaзному было

Re: Это да,

Re: "Солдатская этика"...

То что коммунисты сволочи и так ясно, но причем здесь русские в целом ?

А чё так на коммунистов то? Базарец отфильтровать не мешало бы, дружище

Скромно так - коммунист "в душе" или взносы плАтите?(-)

У меня вот деды коммунистами были..... (-)

Все коммунисты? А все англичане? А все американцы? А все глухие? А все голые? (-)

В тему ... "Бейте евреев и велосипедистов"(С)фольклор (-)

А ведь было эдакое братство "Евреи и коммунисты - выходи на расстрел"(+)

Разрушено было теми же коммунистами, ИМХО(+)

Re: Разрушено было...

Re: Разрушено было теми же коммунистами?

Попробую(+)

Re: Попробую

Re:

Re: Re:

От противнокго - антикоомунисты - золото? Фашисты - веривел? Так что ли? (-)

и коммунисты не все сволочи в отличии от

Re: генерал-майор Петров?

Re: генерал-майор Петров?

Петров и Октябрьский (+)

Re: генерал-майор Петров?

Замечательная книга, кстати... (-)

Поддерживаю - позавчера читать закончил. Оттуда и сведения про Перекоп (-)

Re: генерал-майор Петров?

Re: генерал-майор Петров?

Re: генерал-майор Петров?

Один примeр "взaимовыручки" в 1941 год.

а насчет "набились как селедки" -верно

В 41 не было никаких прапоров... (-)

Их, вроде, и в 45 не было... (-)

"Независимое военное оборзение".

Кто-то кое-где у нас порой

Re: Кто-то кое-где...

Примeр сопротивлeния окружённых

Примечательно и то...

А также примечательно...

Уточнeниe.

Кстати, о Юхнове.

Re: Кстати, о...

"Даже в окружении русские продолжали упорные бои" (-)

Re: "Даже в...

Re: Кто-то кое-где...

Игорь! Ты о них лично, или об их армиях? А почему тогда не вспомнить...

Такая у нас объективность.

Re: Такая у...

Re: Такая у...

Созданный и проведенный не МАКАРТУРОМ, а при Макартуре..вот и все (-)

Самый большой аскет и бессребренник

Но он и не боевой генерал. А Паулюс не улетел ведь... (-)

А какой, гражданский, что ли? (-)

А мог? (-)

Ответ.

Re: Ответ.

Вспомните "Порт-Артур". В русской армии тоже такое было, к сожалению. :( (-)