ВИФ2 NE: Ветка : Плоды просвещения :(

От	И.Пыхалов
К	All
Дата	04.03.2006 04:06:22
Рубрики	WWII; Современность; 1917-1939;

Плоды просвещения :(

Позавчера присутствовал на городской олимпиаде по истории среди старшеклассников. Система такая: дети в течении учебного года пишут работы, а в финале происходит их публичная защита.

Выступает парнишка, тема — советско-финская война. Между делом заявляет, что одна из причин наших неудач — «уничтожение 80% офицерского корпуса».

Спрашиваю, не может ли он обосновать эту цифру? Выясняется, что не может, однако даёт ссылку на учебник, откуда он её взял. Ну что делать, не виноват.

Следующий участник (тема аналогичная), ошибочно истолковав причину моего недовольства, уверенно заявляет: «тут говорили про 80%, это не так, на самом деле почти всех уничтожили».

И ведь это лучшие! Что уж говорить про их сверстников, не интересующихся военной историей? Правда, меня утешили, что в этот раз, в отличие от прошлых лет, никто не заклеймил войну с Финляндией как преступление.

После этого осталось только пойти и с горя напиться.

От	Четник
К	И.Пыхалов (04.03.2006 04:06:22)
Дата	05.03.2006 11:46:51

Re: Плоды просвещения...

>Позавчера присутствовал на городской олимпиаде по истории среди старшеклассников.

Ну, это еще что. Недавно присутствовал на занятии университетских аспирантов, так преподавательница высказалась в том духе, что на ее взгляд, Россия вообще ни одной войны не выиграла - всех победил "генерал мороз". Пребывая в шоке от услышанного понадеялся, что хоть кто-то из 20 с лишним не самых глупых и необразованных людей, присутствовавших при этом, возразит. И дождался выкрика с места "а как мы финскую войну выиграли - ценой жизни 2,5 миллионов красноормейцев?"
Занавес.
Очень большой соблазн был уйти и больше не приходить...

С уважением.

От	Zamir Sovetov
К	И.Пыхалов (04.03.2006 04:06:22)
Дата	05.03.2006 05:09:15

Re: Плоды просвещения...

Новости с викторин на 23 февраля:

В США Ф-16 запрещено участвовать в учебных воздушных боях против Су-27 из-за несопоставимого преимущетсва передовой американской техники над отсталой советской.

М.Т. Калашников плагиатор, "Калаш" создали евреи, творчески переработав секретный немецкий автомат, но злобный Сталин приказал украсть его у евреев. В качестве довода приводились какие-то распечатки из википедии и "суперфункциональность" (сошки, ручка, наствольный гранатомёт, крепления под оптику) Галил над АКМ.

Китайцы завалили мясом американцев в Корее и Вьетнаме.

От	Nikolaus
К	И.Пыхалов (04.03.2006 04:06:22)
Дата	04.03.2006 18:55:00

Re: Плоды просвещения...

>Выступает парнишка, тема — советско-финская война. Между делом заявляет, что одна из причин наших неудач — «уничтожение 80% офицерского корпуса».

Если взять цифры, то видно, что командный состав понес огромные потери.

Высших командиров арестовано 74 %, полковников 18%

Погибло и умерло 64% высшего командного состава, и 16% полковников

Парень ошибся в цифрах, но не в сути. Армия потеряла свое командование.

Группа на 1936 Арестовано Расстреляно Умерли п/стражей Самоуб. Остались живы
Маршалы Сов. Союза 5 3 2 1 0 0
Командармы 1 и 2р 15 20 19 0 0 1
Флагманы флота 1 и 2р 4 5 5 0 0 0
Комкоры 62 69 58 4 2 5
Флагманы 1 р 6 6 5 0 0 1
Комдивы 201 153 122 9 0 22
Комбриги 474 247 201 15 1 30
Комиссары* 747 480 391 28 3 58
Прочие** ? 144 98 15 2 29
Итого более 1514 1127 901 72 8 146

* армейские (1 и 2 ранга), корпусные, дивизионные, бригадные комиссары
** юристы, врачи, интенданты, инженеры соотв. ранга

Группа на 1936 Арестовано Расстреляно Умерли п/стражей Самоуб. Остались живы
полковники 1713 319 261 13 2 43
полковые комиссары 780 69 52 3 0 14
военюристы 1 ранга 200 7 4 0 1 2
прочие* ? 83 62 6 0 15
Итого более 2693 478 79 22 3 74

От	Чобиток Василий
К	Nikolaus (04.03.2006 18:55:00)
Дата	05.03.2006 20:55:55

Re: Плоды просвещения...

Привет!
>>Выступает парнишка, тема — советско-финская война. Между делом заявляет, что одна из причин наших неудач — «уничтожение 80% офицерского корпуса».

>Парень ошибся в цифрах, но не в сути. Армия потеряла свое командование.

Армия обновила свое командование. И новое командование по статистике имело лучшую образовательную подготовку.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Паршев
К	Nikolaus (04.03.2006 18:55:00)
Дата	04.03.2006 20:20:59

Чушь какая-то. Как это "0" Маршалов остались живы?(-)

От	Гриша
К	Паршев (04.03.2006 20:20:59)
Дата	04.03.2006 20:25:22

Читать надо "остались живы из арестованных". (-)

От	val462004
К	Гриша (04.03.2006 20:25:22)
Дата	04.03.2006 22:27:08

Re: Ну, тогда не читать, а писать. (-)

От	Гриша
К	val462004 (04.03.2006 22:27:08)
Дата	04.03.2006 22:37:28

ИМХО, это довольно очевидно для человека знающего арифметику (-)

От	val462004
К	Гриша (04.03.2006 22:37:28)
Дата	05.03.2006 20:42:54

Re: Для начала рекомендую Магницкого, если освоите,

можно перейти к более сложному.
Успехов в ранее неизведанном...

С уважением,

От	Гриша
К	val462004 (05.03.2006 20:42:54)
Дата	05.03.2006 21:06:09

Вам она явно в прок не пошла. :))))) (-)

От	val462004
К	Гриша (04.03.2006 22:37:28)
Дата	05.03.2006 20:35:51

Re: Так это для знающего... (-)

От	Паршев
К	Гриша (04.03.2006 20:25:22)
Дата	04.03.2006 20:37:02

Типа "а вдруг не заметят" (-)

От	Nikolaus
К	Паршев (04.03.2006 20:37:02)
Дата	04.03.2006 21:34:28

Не фантазируйте

Или "ученые" типа Вас не понимают таблиц?

От	Паршев
К	Nikolaus (04.03.2006 21:34:28)
Дата	04.03.2006 21:47:26

На Вашу беду

>Или "ученые" типа Вас не понимают таблиц?

как раз понимаю.

От	Nikolaus
К	Паршев (04.03.2006 21:47:26)
Дата	04.03.2006 21:50:27

Re: На Вашу...

>как раз понимаю.

Понимаю, большой опыт всяческих фальсификаций? Видите их там где их нет?

От	val462004
К	Nikolaus (04.03.2006 21:50:27)
Дата	04.03.2006 22:30:36

Re: На Вашу...

>>как раз понимаю.
>
>Понимаю, большой опыт всяческих фальсификаций? Видите их там где их нет?

Раз вы так разозлись, то значит видит там, где они есть.

С уважением,

От	Паршев
К	Nikolaus (04.03.2006 21:50:27)
Дата	04.03.2006 22:00:11

Re: На Вашу...

>Понимаю,

с понималовкой у Вас тоже не ахти.

От	Максимов
К	Гриша (04.03.2006 20:25:22)
Дата	04.03.2006 20:32:16

Тогда кто из командармов был арестован, но остался жив? (-)

От	Максимов
К	Максимов (04.03.2006 20:32:16)
Дата	04.03.2006 20:43:24

Посмотрел в Сувенирове. Это почему-то Мерецков. (-)

От	Nikolaus
К	Nikolaus (04.03.2006 18:55:00)
Дата	04.03.2006 19:06:20

Да, забыл , источник - Сувениров (-)

От	Паршев
К	И.Пыхалов (04.03.2006 04:06:22)
Дата	04.03.2006 18:35:47

Общество, живущее лживой идеологией, нежизнеспособно,

и не выдержит испытаний, даже меньших, чем ВОв.
Но есть и основания для оптимизма: более низкий образовательный уровень населения.

От	Reader
К	Паршев (04.03.2006 18:35:47)
Дата	04.03.2006 18:46:23

Это Вы в ветку про Горбачева? (-)

От	Nikolaus
К	Паршев (04.03.2006 18:35:47)
Дата	04.03.2006 18:42:08

Как это верно подмечено, и подтверждено мсторическим примером,

- СССР

От	Zamir Sovetov
К	Nikolaus (04.03.2006 18:42:08)
Дата	05.03.2006 05:08:53

Неверно - СССР существовал 70 лет, победил в самой страшной (+)

за всю историю человечества войне, первым поднялся в космос, вытащил в индустриальную эпоху половину третьего мира и сломался на особенностях национально-религиозного воспитания в слое государственной власти.

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (05.03.2006 05:08:53)
Дата	05.03.2006 05:26:43

Re: Неверно -...

>за всю историю человечества войне, первым поднялся в космос, вытащил в индустриальную эпоху половину третьего мира и сломался на особенностях национально-религиозного воспитания в слое государственной власти.

По Вашим сведениям, СССР один победил в войне, один вытащил в индустриальную эпоху половину третьего мира и сам по себе почему-то сломался из-за особенностей национально-религиозного воспитания в слое государственной власти? "А мужики-то не знали..." (С)

Кстати, что это за особенности, и кто в слое государственной власти СССР был религиозным?

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (05.03.2006 05:26:43)
Дата	05.03.2006 06:33:31

Re: Неверно -...

>> за всю историю человечества войне, первым поднялся в космос, вытащил в индустриальную эпоху половину третьего мира и сломался на особенностях национально-религиозного воспитания в слое государственной власти.
> По Вашим сведениям, СССР один победил в войне,

А это амириканцы - защитили Москву, перебили гитлеровцам хребет под Сталинградом, перемололи на курской дуге и взяли Берлин? У Вас извращённая память, что впрочем, не удивительно ;-)

> один вытащил в индустриальную эпоху половину третьего мира

А есть сомнения?

> и сам по себе почему-то сломался из-за особенностей национально-религиозного воспитания в слое государственной власти? "А мужики-то не знали..." (С)
> Кстати, что это за особенности, и кто в слое государственной власти СССР был религиозным?

Это оффтопик

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (05.03.2006 06:33:31)
Дата	05.03.2006 07:16:08

Re: Неверно -...

>А это амириканцы - защитили Москву, перебили гитлеровцам хребет под Сталинградом, перемололи на курской дуге и взяли Берлин?

И все это "адын, савсэм адын"? Почему же эту войну назвали Второй МИРОВОЙ?

>У Вас извращённая память, что впрочем, не удивительно ;-)

Нет, это у Вас отсутствие элементарных знаний.

>>один вытащил в индустриальную эпоху половину третьего мира
>
>А есть сомнения?

Конкретные примеры можете привести, или у Вас одни лозунги?

>>и сам по себе почему-то сломался из-за особенностей национально-религиозного воспитания в слое государственной власти? "А мужики-то не знали..." (С)
>> Кстати, что это за особенности, и кто в слое государственной власти СССР был религиозным?

>Это оффтопик

Так зачем же Вы его начинали?

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (05.03.2006 07:16:08)
Дата	05.03.2006 20:11:07

Re: Неверно -...

>> А это амириканцы - защитили Москву, перебили гитлеровцам хребет под Сталинградом, перемололи на курской дуге и взяли Берлин?
> И все это "адын, савсэм адын"? Почему же эту войну назвали Второй МИРОВОЙ?

И чего ж на евразийском континенте миллионные армии три года рубились вдвоём?

>> один вытащил в индустриальную эпоху половину третьего мира
>> А есть сомнения?
> Конкретные примеры можете привести, или у Вас одни лозунги?

Ну, для начала - Асуанскую плотину в Египте англичане строили?

>>> и сам по себе почему-то сломался из-за особенностей национально-религиозного воспитания в слое государственной власти? "А мужики-то не знали..." (С)
>>> Кстати, что это за особенности, и кто в слое государственной власти СССР был религиозным?
>> Это оффтопик
> Так зачем же Вы его начинали?

Для вразумления бестолковых!

От	Игорь Куртуков
К	Zamir Sovetov (05.03.2006 06:33:31)
Дата	05.03.2006 07:04:44

Re: Неверно -...

>А это амириканцы - защитили Москву, перебили гитлеровцам хребет под Сталинградом, перемололи на курской дуге и взяли Берлин?

Нет, англо-американцы защитили Великобританию, переломили хребет люфтваффе, перемололи топливное производство Германии и взяли Рур.

>> один вытащил в индустриальную эпоху половину третьего мира
>
>А есть сомнения?

Есть конечно.

От	Zamir Sovetov
К	Игорь Куртуков (05.03.2006 07:04:44)
Дата	05.03.2006 20:11:05

Re: Неверно -...

>> А это амириканцы - защитили Москву, перебили гитлеровцам хребет под Сталинградом, перемололи на курской дуге и взяли Берлин?
> Нет, англо-американцы защитили Великобританию, переломили хребет люфтваффе, перемололи топливное производство Германии и взяли Рур.

А какими силами и какие силы?

>>> один вытащил в индустриальную эпоху половину третьего мира
>> А есть сомнения?
> Есть конечно.

Что у Вас есть смонения - сомнению не подлежит. Упражняться в демагогиии оставляю Мастеру этого гнусного дела.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (05.03.2006 07:04:44)
Дата	05.03.2006 14:00:01

Re: Неверно -...

>>А это амириканцы - защитили Москву, перебили гитлеровцам хребет под Сталинградом, перемололи на курской дуге и взяли Берлин?

>Нет, англо-американцы защитили Великобританию, переломили хребет люфтваффе, перемололи топливное производство Германии и взяли Рур.

80 процентов живой силы и техники потерянной Германией в ходе Второй Мировой было перемолото на "Восточном фронте".

Победа на Море? Бесспорно англо-американская. Впрочем Наполеон так же был разбит на голову на море еще 1805 году, что не помешало ему быть полновластным хозяином Европы еще 7 лет, пока он не был разбит на суше.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (05.03.2006 14:00:01)
Дата	05.03.2006 18:57:36

Re: Неверно -...

> 80 процентов живой силы и техники потерянной Германией в ходе Второй Мировой было перемолото на "Восточном фронте".

Не 80, а скорее 75. И следует уточнять "наземной техники".

> Победа на Море? Бесспорно англо-американская.

И в воздухе тоже.

При этом, если брать по деньгам, то производство самолетов было для немцев в пять-десять раз значимее производства танков, а производство кораблей до 1944 было в два раза более значимым чем проиводство танков, а в 1944 сравнялось.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (05.03.2006 18:57:36)
Дата	05.03.2006 20:59:51

Re: Неверно -...

>> 80 процентов живой силы и техники потерянной Германией в ходе Второй Мировой было перемолото на "Восточном фронте".

>Не 80, а скорее 75. И следует уточнять "наземной техники".

Плюс минус пять процентов общей картины не меняют, тем более что потери живой силы были более значимы чем потери какой либо техники.

>> Победа на Море? Бесспорно англо-американская.

>И в воздухе тоже.

>При этом, если брать по деньгам, то производство самолетов было для немцев в пять-десять раз значимее производства танков, а производство кораблей до 1944 было в два раза более значимым чем проиводство танков, а в 1944 сравнялось.

И когда же произошла бесповоротная переориентация основных усилий германской военной промышленности с нужд сухопутных сил на нужды авиации и флота?

От	Nikolaus
К	Алекс Антонов (05.03.2006 14:00:01)
Дата	05.03.2006 14:20:25

Не совсем так

> 80 процентов живой силы и техники потерянной Германией в ходе Второй Мировой было перемолото на "Восточном фронте".

Не совсем так, однако получается.

максимальная оценка людских потерь на Восточном фронте - менее 3 млн (Overmans) из 5 млн всего. Что есть 60%

Самолетов на Восточном фронте потеряно однозначно менее 50%, процентов 20, иаксимум 30, основные проблемы в воздухе были у LW на Западе.

И только в отношение танков и прочего транспорта ваше утверждение о 80% возможно близко к действительности

От	СБ
К	Nikolaus (05.03.2006 14:20:25)
Дата	05.03.2006 15:51:25

Re: Не совсем...

>Не совсем так, однако получается.
>максимальная оценка людских потерь на Восточном фронте - менее 3 млн (Overmans) из 5 млн всего. Что есть 60%
Да ну? А читать Оверманса повнимательнее не пробовали. По его подсчёту до 31.12.44 на восточном фронте погибло 2,742,909 немецких солдата (76%), на всех остальных - 884,102 (24%); за 1945 год – ещё 1,230,045 (распределение по фронтам неизвестно).

>Самолетов на Восточном фронте потеряно однозначно менее 50%, процентов 20, иаксимум 30, основные проблемы в воздухе были у LW на Западе.
Это спорно.

От	Nikolaus
К	СБ (05.03.2006 15:51:25)
Дата	05.03.2006 19:58:47

Соглашусь...

> Да ну? А читать Оверманса повнимательнее не пробовали. По его подсчёту до 31.12.44 на восточном фронте погибло 2,742,909 немецких солдата (76%), на всех остальных - 884,102
(24%); за 1945 год – ещё 1,230,045 (распределение по фронтам неизвестно).

с этим пунктом, здесь я был невнимателен

>>Самолетов на Восточном фронте потеряно однозначно менее 50%, процентов 20, иаксимум 30, основные проблемы в воздухе были у LW на Западе.
> Это спорно.

А здесь возражу - это бесспорно

От	Игорь Куртуков
К	СБ (05.03.2006 15:51:25)
Дата	05.03.2006 18:45:44

Re: Не совсем...

>>Самолетов на Восточном фронте потеряно однозначно менее 50%, процентов 20, иаксимум 30, основные проблемы в воздухе были у LW на Западе.
> Это спорно.

То, что основные потери в самолётах люфтваффе понесло на западе - это факт.

От	СБ
К	Игорь Куртуков (05.03.2006 18:45:44)
Дата	05.03.2006 19:39:09

Что-то об этом факте больно много споров идёт, в том числе и на этом форуме.

Впрочем, здесь я могу выражать только личное мнение, так что пас.

От	val462004
К	Nikolaus (04.03.2006 18:42:08)
Дата	04.03.2006 20:03:08

Re: Как это...

> - СССР

То есть Великую Отечественную он не выдержал?

С уважением,

От	Гриша
К	val462004 (04.03.2006 20:03:08)
Дата	04.03.2006 20:06:37

Лживость идеологии была еще неочевидна (-)

От	Nikolaus
К	Гриша (04.03.2006 20:06:37)
Дата	04.03.2006 21:43:43

в ВОВ дело не в идеологии...

Просто советское государственное устройство и его продвинутый репрессивный аппарат оказались способны поддерживать у населения способность вести тотальную войну.

Какая еще армия только по официальным данным расстреляла 150 тыс своих солдат?

советскому человеку было просто нечего терять.

От	val462004
К	Nikolaus (04.03.2006 21:43:43)
Дата	04.03.2006 22:19:33

Re: в ВОВ

>Просто советское государственное устройство и его продвинутый репрессивный аппарат оказались способны поддерживать у населения способность вести тотальную войну.

>Какая еще армия только по официальным данным расстреляла 150 тыс своих солдат?

>советскому человеку было просто нечего терять.

Советскому человеку было, что терять: отца, мать, сестер, братьев, любимых, город, село, деревню, друзей, одноклассников, однокашников и коллег - все что делает человека человеком.

Во тем, кому на все это было наплевать, терять было уже нечего и они шли во власовцы, полицаи, бургомистры, горбачевы, ельцины и прочую сволочь.

С уважением,

От	Nikolaus
К	val462004 (04.03.2006 22:19:33)
Дата	04.03.2006 22:39:06

Это романтика (-)

От	val462004
К	Nikolaus (04.03.2006 22:39:06)
Дата	05.03.2006 16:29:21

Re: Это по-вашему,

а для меня, родившегося в 1946, нормальная жизнь.

С уважением,

От	val462004
К	Гриша (04.03.2006 20:06:37)
Дата	04.03.2006 20:38:50

Re: Ну вот, а то репрессии, репрессии... (-)

От	Гриша
К	val462004 (04.03.2006 20:38:50)
Дата	04.03.2006 20:59:46

Репресии тоже внесли свой вклад (-)

От	val462004
К	Гриша (04.03.2006 20:59:46)
Дата	04.03.2006 22:22:21

Re: Получается, позитивный, раз смогли выиграть войну. (-)

От	Гриша
К	val462004 (04.03.2006 22:22:21)
Дата	04.03.2006 22:35:43

СССР выиграл бы войну если у него было на 10 меньше пехотных дивизий тоже

От этого не следует что удаление этих десяти дивизий внесло бы позитивный вклад.

От	Тов.Рю
К	Гриша (04.03.2006 22:35:43)
Дата	04.03.2006 23:04:26

В данном случае...

>От этого не следует что удаление этих десяти дивизий внесло бы позитивный вклад.

... "пыхаловцы-мухинцы" как раз и утверждают, что репрессии несли сильный позитивный вклад, элиминируя "пятую колонну". Ведь ВСЕ подсудимые свою "вину"-то признали ;-)))))

От	БорисК
К	Тов.Рю (04.03.2006 23:04:26)
Дата	05.03.2006 03:46:51

Re: В данном

>... "пыхаловцы-мухинцы" как раз и утверждают, что репрессии несли сильный позитивный вклад, элиминируя "пятую колонну". Ведь ВСЕ подсудимые свою "вину"-то признали ;-)))))

А признание - это "царица доказательств".

От	SerB
К	БорисК (05.03.2006 03:46:51)
Дата	05.03.2006 11:24:14

А давайте найдем точную цЫтатку? ;-)

Приветствия!

«…было бы ошибочным придавать обвиняемому или подсудимому, вернее, их объяснениям, большее значение, чем они заслуживают этого… В достаточно уже отдаленные времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае считавшейся наиболее серьезным доказательством, "царицей доказательств" (regina probationum).»

Вышинский А.Я. Теория судебных доказательств в советском праве. М., 1946.

Удачи - SerB

От	NV
К	SerB (05.03.2006 11:24:14)
Дата	05.03.2006 12:03:12

Во как, повторяется история

с известными цитатами про "главным искусством для нас является кино" и "каждая кухарка может управлять государством". Да уж.

Виталий

От	val462004
К	NV (05.03.2006 12:03:12)
Дата	05.03.2006 16:25:18

Re: Во как,...

>с известными цитатами про "главным искусством для нас является кино" и "каждая кухарка может управлять государством". Да уж.

Да, уж, если, в то время кухарка научившаяся управлению, могла упралять государством, и толково управляла им, то ее, вроде бы образованные внуки, демонстрируют полную не способность к этому.

С уважением

>Виталий

От	NV
К	val462004 (05.03.2006 16:25:18)
Дата	05.03.2006 21:18:15

Я имел в виду другое

>>с известными цитатами про "главным искусством для нас является кино" и "каждая кухарка может управлять государством". Да уж.
>
>Да, уж, если, в то время кухарка научившаяся управлению, могла упралять государством, и толково управляла им, то ее, вроде бы образованные внуки, демонстрируют полную не способность к этому.

а именно то, как звучали эти фразы ПОЛНОСТЬЮ, а не в цитатах из Огонька. И смысл их - если смотреть их полностью - несколько другой. Ну мы знаем, например, что "в СССР секса нет". Но мало кто уже помнит как эта фраза звучала в телемосте ПОЛНОСТЬЮ. И на какой вопрос она была ответом. Я-то помню, смотрел все-таки, я просто злой и память хорошая :)

Виталий

От	DmitryGR
К	Nikolaus (04.03.2006 18:42:08)
Дата	04.03.2006 18:59:14

Вы не поняли. Речь об РФ. (-)

От	Nikolaus
К	DmitryGR (04.03.2006 18:59:14)
Дата	04.03.2006 19:01:14

Где вы увидели идеологию в РФ? (-)

От	DmitryGR
К	Nikolaus (04.03.2006 19:01:14)
Дата	04.03.2006 23:00:19

Это бесмысленный разговор

А Вы не видите "идеологию в РФ"?
Интересно.

А я на ВИФе обсуждаю только военно-исторические вопросы, посему Вы, видимо, останетесь без представлений о нынешней идеологии.

От	Nikolaus
К	DmitryGR (04.03.2006 23:00:19)
Дата	05.03.2006 00:00:10

Позволю себе предположить...

что никакой осмысленной идеологии в РФсейчас нет и частные финансовые интересы власть придержащих определяют весь характер действий.

Задачей развития является трансформация России в боьшую обслуживающию компанию интересов транснациональных энергетических корпорации

От	Adam
К	Nikolaus (05.03.2006 00:00:10)
Дата	05.03.2006 12:57:39

"Осмысленной идеологией" занимается "Министерство правды"!

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>что никакой осмысленной идеологии в РФ сейчас нет и частные финансовые интересы власть придержащих определяют весь характер действий.
Именно они в "свободном мире" и творят идеологию.

>Задачей развития является трансформация России в боьшую обслуживающию компанию интересов транснациональных энергетических корпорации
Ну вот уже и определены идеологические приоритеты! А четче они обрисованы в обсуждавшейся здесь статье с официального сайта "Единой России".

VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/

От	Adam
К	DmitryGR (04.03.2006 23:00:19)
Дата	04.03.2006 23:43:48

Видимо это что-то тайное и тщательно засекреченное? :о) (-)

От	Паршев
К	Nikolaus (04.03.2006 19:01:14)
Дата	04.03.2006 20:18:24

Учебник истории - это идеология (-)

От	Adam
К	Nikolaus (04.03.2006 19:01:14)
Дата	04.03.2006 20:03:40

По крайней мере неофициальная, но тиражируемая ТВ-СМИ...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

...состоит минимум из двух посылов:
1. РФ - наследник могущества СССР
2. Благодаря запасам нефти и газа Россия будет влиять на мировую политику

Все вместе - РФ была и будет супердержавой. Вполне идеологическая программа.

VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/

От	DmitryGR
К	Adam (04.03.2006 20:03:40)
Дата	04.03.2006 22:56:32

Re: По крайней

>А вот у нас в Австро-Венгрии...

>Все вместе - РФ была и будет супердержавой. Вполне идеологическая программа.

Хрень какую-то пишите. Не знаю из Австро-Венгрии Вы или с Украины, но точно не из России.
Это не "идеологическая программа", а детский лепет.

От	Adam
К	DmitryGR (04.03.2006 22:56:32)
Дата	04.03.2006 23:42:46

"но точно не из России" - в точку! ;о) Потому иделаю такой вывод. (-)

От	Nikolaus
К	Adam (04.03.2006 20:03:40)
Дата	04.03.2006 21:26:58

Так что лживого в том, что вы озвучили? (-)

От	Adam
К	Nikolaus (04.03.2006 21:26:58)
Дата	04.03.2006 22:09:30

Ничего! Вопрос был: "Где вы увидели идеологию в РФ?" (-)

От	Draken
К	И.Пыхалов (04.03.2006 04:06:22)
Дата	04.03.2006 17:57:27

Что не так?

Здравствуйте!

"в предвоенные годы в результате репрессий погибли: из пяти маршалов Советского Союза — трое; оба армейских комиссара 1-го ранга; из пяти командармов 1-го ранга — трое; все командармы 2-го ранга. Из 67 комкоров были репрессированы 60, из них 57 погибли. Погибли все шесть флагманов 1-го ранга. Из 28 корпусных комиссаров репрессированы 25, из них погибли 23. Из 15 флагманов 2-го ранга погибли 9. Из 199 комдивов репрессированы 136, из них погибли 125, возвратились из мест заключения 11 человек. Из 97 дивизионных комиссаров репрессированы 79, из них погибли 69. Из 397 комбригов репрессированы 221, погибли 200... Далее в справке указывалось, что только в армии с мая 1937-го по сентябрь 1938 г. было репрессировано 36 тысяч военачальников, на флоте — свыше 3 тысяч. Следовательно, менее чем за полтора года подверглись репрессиям около 40 тысяч командиров."

С уважением, Draken

От	Игорь Куртуков
К	Draken (04.03.2006 17:57:27)
Дата	04.03.2006 21:29:45

Ну и где тут уничтожение 80% офицерксого корпуса?

> Следовательно, менее чем за полтора года подверглись репрессиям около 40 тысяч командиров."

Даже если считать всех уволенных из кадров репрессированными (что неверно), то все равно нельзя утверждать ни что все 40 тыс.уволенных уничтожили, ни то что 40 тыс. составляли 80% офицерского корпуса.

От	БорисК
К	Игорь Куртуков (04.03.2006 21:29:45)
Дата	05.03.2006 03:43:37

Re: Ну и...

>Даже если считать всех уволенных из кадров репрессированными (что неверно), то все равно нельзя утверждать ни что все 40 тыс.уволенных уничтожили, ни то что 40 тыс. составляли 80% офицерского корпуса.

80% не всего офицерского корпуса, а его высшей части: все командуюшие округов, 90% их заместителей, 80% командиров и начальников корпусного и дивизионного звеньев, 91% - полкового звена.

От	Нумер
К	Draken (04.03.2006 17:57:27)
Дата	04.03.2006 21:23:52

Re: Что не...

Здравствуйте
>Здравствуйте!

>"в предвоенные годы в результате репрессий погибли: из пяти маршалов Советского Союза — трое; оба армейских комиссара 1-го ранга; из пяти командармов 1-го ранга — трое; все командармы 2-го ранга. Из 67 комкоров были репрессированы 60, из них 57 погибли. Погибли все шесть флагманов 1-го ранга. Из 28 корпусных комиссаров репрессированы 25, из них погибли 23. Из 15 флагманов 2-го ранга погибли 9. Из 199 комдивов репрессированы 136, из них погибли 125, возвратились из мест заключения 11 человек. Из 97 дивизионных комиссаров репрессированы 79, из них погибли 69. Из 397 комбригов репрессированы 221, погибли 200... Далее в справке указывалось, что только в армии с мая 1937-го по сентябрь 1938 г. было репрессировано 36 тысяч военачальников, на флоте — свыше 3 тысяч. Следовательно, менее чем за полтора года подверглись репрессиям около 40 тысяч командиров."

То что 40 000 и близко не набирается. Примерно столько уволили.

От	Chernish
К	Draken (04.03.2006 17:57:27)
Дата	04.03.2006 18:26:45

Re: опять трава...

Далее в справке указывалось, что только в армии с мая 1937-го по сентябрь 1938 г. было репрессировано 36 тысяч военачальников, на флоте — свыше 3 тысяч. Следовательно, менее чем за полтора года подверглись репрессиям около 40 тысяч командиров."

>С уважением, Draken

Д.Ч.* А вы крооме этих цифирок Тодорского еще что-нибудь читали про репрессии в армии? Например, работы Сувенирова или Гончарова?

Может хватит бредятину про 40 000 офицеров пережевывать? Ворошилов ляпнул на 19 партконференции чтобы показать что он в РККА тоже не лаптем шти хлебал (в сравнении с НКВД) - но нам то.. стыдно-с!

От	Reader
К	Chernish (04.03.2006 18:26:45)
Дата	04.03.2006 18:44:28

Думается, что у той комиссии было гораздо больше данных(-)

От	Dervish
К	Reader (04.03.2006 18:44:28)
Дата	04.03.2006 20:28:04

Думается, что у комиссии был приказ Хруща поливать все грязью (-)

От	Draken
К	Chernish (04.03.2006 18:26:45)
Дата	04.03.2006 18:31:24

Re: опять трава...

Здравствуйте!

>Д.Ч.* А вы крооме этих цифирок Тодорского еще что-нибудь читали про репрессии в армии? Например, работы Сувенирова или Гончарова?

Читал, читал. На ком основании они заслуживают бОльшего доверия?

С уважением, Draken

От	Алекс Антонов
К	Draken (04.03.2006 17:57:27)
Дата	04.03.2006 18:22:22

Re: Что не...

В ходе Великой Отечественной погибло свыше четырехсот советских генералов (адмиралов), потери же офицерского корпуса - многие и многие сотни тысяч человек.
Вопрос - почему при всем этом в ходе Великой Отечественной не произошло того драматического падения качества офицерского состава, которое произошло в ходе Первой мировой в русской армии (при потерях офицерского корпуса в десятки тысяч человек)?

От	Nikolaus
К	Алекс Антонов (04.03.2006 18:22:22)
Дата	04.03.2006 22:40:22

Уровень был и так низкий (-)

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (04.03.2006 18:22:22)
Дата	04.03.2006 22:33:46

Re: Что не...

> Вопрос - почему при всем этом в ходе Великой Отечественной не произошло того драматического падения качества офицерского состава, которое произошло в ходе Первой мировой в русской армии

Потому, что дальше падать уже было некуда.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (04.03.2006 22:33:46)
Дата	04.03.2006 23:54:21

Опа. Приплыли.

>> Вопрос - почему при всем этом в ходе Великой Отечественной не произошло того драматического падения качества офицерского состава, которое произошло в ходе Первой мировой в русской армии

>Потому, что дальше падать уже было некуда.

То бишь профессиональные качества получившего предвоенную подготовку кадрового офицера РККА, ничем не отличались от профессиональных качеств "шестимесячника" военного времени?
Это как же так получилось, не ужели все таки последствия "репрессий" дали себя знать?
Тогда такой вопрос, как "репрессивной машине" удалось уничтожить именно тех, кто отличался лучшими профессиональными качествами, не ужели только исходя из должностей и званий жертв (чем выше должность/звание тем, выше процент репрессированных)? Тогда выходит в РККА в 20-30 годы существовала система выдвижения наверх лучших кадров? Очень интересно, ведь считается что наоборот, что в невоюющей армии (особенно в отечественной) в рост идут беспринципные карьеристы и умеющие угодить начальству лизоблюды, люди совсем не тех качеств и профессионализма, которые необходимы на войне для успешного руководства боем/операцией...
Дак как же все таки получилось что к началу Великой Отечественной профессионализму комсостава РККА "дальше падать было уже некуда"?

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (04.03.2006 23:54:21)
Дата	05.03.2006 19:11:40

Re: Опа. Приплыли.

>>> Вопрос - почему при всем этом в ходе Великой Отечественной не произошло того драматического падения качества офицерского состава, которое произошло в ходе Первой мировой в русской армии
>
>>Потому, что дальше падать уже было некуда.
>
> То бишь профессиональные качества получившего предвоенную подготовку кадрового офицера РККА

Офицерский корпус в июне 1941 только наполовину состоял из лиц, поулчивших профессиональную военную подготовку в военно-учебных заведениях. Другая половина была призвана из запаса и имела за плечами что-нибудь типа военной кафедры.

> ничем не отличались от профессиональных качеств "шестимесячника" военного времени?

Трудно сравнивать. Теоретическая подготовка у окончившего полный курс была несомненно выше. Но на сокращенные курсы военного времени зачастую направляли людей, уже прошедших фронт, что давало неоценимый практический опыт.

От	Draken
К	Алекс Антонов (04.03.2006 18:22:22)
Дата	04.03.2006 18:36:25

Re: Что не...

Здравствуйте!

> В ходе Великой Отечественной погибло свыше четырехсот советских генералов (адмиралов), потери же офицерского корпуса - многие и многие сотни тысяч человек.
> Вопрос - почему при всем этом в ходе Великой Отечественной не произошло того драматического падения качества офицерского состава, которое произошло в ходе Первой мировой в русской армии (при потерях офицерского корпуса в десятки тысяч человек)?

Так в ВОВ офицерский состав был новый, и он постоянно подпитывался. То есть качество командующих было более-менее одинаковым, и их можно было легко заменить. В Первую Мировую с подпиткой были проблеми и проишодило общее разложение общества. Но тот же Самсонов был явно не умнее Корнилова.

С уважением, Draken

С уважением, Дракен

От	Алекс Антонов
К	Draken (04.03.2006 18:36:25)
Дата	04.03.2006 22:24:15

Разьясните мне пожалуйста с чем связано то...

...что на Ваш взгляд командный состав нашей армии в ходе Великой Отечественной "можно было легко заменить" (при этом боеспособность войск не падала), а в царской русской армии в Первую мировую "с подпиткой были проблемы" в процессе военных действий существенно снизившие боеспособность войск?

От	Draken
К	Алекс Антонов (04.03.2006 22:24:15)
Дата	04.03.2006 23:00:50

Re: Разьясните мне

Здравствуйте!

>...что на Ваш взгляд командный состав нашей армии в ходе Великой Отечественной "можно было легко заменить" (при этом боеспособность войск не падала), а в царской русской армии в Первую мировую "с подпиткой были проблемы" в процессе военных действий существенно снизившие боеспособность войск?

С тем, что офицеров было практически неограниченное количсетво и выдающихся не было. То есть на место одного командарма можно было назначить любого другого, не заботясь о социальном проишождении и прочем. Царская армия же не могла наклепать столько офицеров, сколько надо.

С уважением, Draken

С уважением, Дракен

От	Алекс Антонов
К	Draken (04.03.2006 23:00:50)
Дата	04.03.2006 23:39:20

Re: Разьясните мне

>>...что на Ваш взгляд командный состав нашей армии в ходе Великой Отечественной "можно было легко заменить" (при этом боеспособность войск не падала), а в царской русской армии в Первую мировую "с подпиткой были проблемы" в процессе военных действий существенно снизившие боеспособность войск?

>С тем, что офицеров было практически неограниченное количсетво и выдающихся не было.

Кол-во офицеров ограничивалось как общими мобилизационными возможностями страны, так и образовательным цензом (малограмотных почему то на офицера не учили даже в военное время).

>То есть на место одного командарма можно было назначить любого другого, не заботясь о социальном проишождении и прочем.

То бишь Вы как я понимаю отрицаете как тяжкие последствия предвоенной чистки, так и рост качества командного состава ВС в ходе Великой Отечественной?

>Царская армия же не могла наклепать столько офицеров, сколько надо.

Почему не могла? Наклепала из студентов да бывших гимназистов и прочей разночинной "антилихенцыи", вопиющей количественной нехватки не было. Считается что вопиющим было падение качества этих "офицеров военного времени".

От	Iva
К	Алекс Антонов (04.03.2006 23:39:20)
Дата	05.03.2006 15:50:02

Re: Разьясните мне

Привет!

> Почему не могла? Наклепала из студентов да бывших гимназистов и прочей разночинной "антилихенцыи", вопиющей количественной нехватки не было. Считается что вопиющим было падение качества этих "офицеров военного времени".

Видимо, качество советских офицеров мирного времени не сильно отличалось от офицеров военного времени.
Т.е. царский мирный - штучный товар, а советский мирный - массовый продукт.

Владимир

От	Алекс Антонов
К	Iva (05.03.2006 15:50:02)
Дата	05.03.2006 17:46:52

Re: Разьясните мне

>> Почему не могла? Наклепала из студентов да бывших гимназистов и прочей разночинной "антилихенцыи", вопиющей количественной нехватки не было. Считается что вопиющим было падение качества этих "офицеров военного времени".

>Видимо, качество советских офицеров мирного времени не сильно отличалось от офицеров военного времени.

>Т.е. царский мирный - штучный товар, а советский мирный - массовый продукт.

Проверка на немецком "оселке" выявила что советский офицер в целом лучше царского. К "штучному товару" по большому счету претензий нет, тем более что тот был в основном выбит в 1914-1915 гг. Видимо дело все же не в том что советский офицер мирного времени был много хуже царского офицера мирного времени, а в том что советский офицер военного времени был много лучше царского офицера военного времени.

От	Iva
К	Алекс Антонов (05.03.2006 17:46:52)
Дата	05.03.2006 18:29:04

Re: Разьясните мне

Привет!

> Проверка на немецком "оселке" выявила что советский офицер в целом лучше царского. К "штучному товару" по большому счету претензий нет, тем более что тот был в основном выбит в 1914-1915 гг. Видимо дело все же не в том что советский офицер мирного времени был много хуже царского офицера мирного времени, а в том что советский офицер военного времени был много лучше царского офицера военного времени.

Возможно. Но возможно и другое - что немецкий офицер гитлера был не чета офицеру В2.

По крайней мере Гальдер писал, что "такой пехоты как в ПМВ у нас нет и не будет".

Владимир

От	Draken
К	Алекс Антонов (04.03.2006 23:39:20)
Дата	05.03.2006 00:51:26

Re: Разьясните мне

> Кол-во офицеров ограничивалось как общими мобилизационными возможностями страны, так и образовательным цензом (малограмотных почему то на офицера не учили даже в военное время).

При мобилизации 27 миллионов офицерoв хватало.

> То бишь Вы как я понимаю отрицаете как тяжкие последствия предвоенной чистки, так и рост качества командного состава ВС в ходе Великой Отечественной?

Тяжкие последствия чистки я не отрицаю, я наоборот говорю, что она привела к общему знаменателю. А рост качества разьясните? Безусловно, были люди, совершавшие грубые ошибки. Но если их исключить, то в чем рост качества командиров?

> Почему не могла? Наклепала из студентов да бывших гимназистов и прочей разночинной "антилихенцыи", вопиющей количественной нехватки не было. Считается что вопиющим было падение качества этих "офицеров военного времени".

Не знаю цифр, но СССР должен был наклепать заметно больше, мягко говоря.

С уважением, Draken

От	Алекс Антонов
К	Draken (05.03.2006 00:51:26)
Дата	05.03.2006 11:39:33

Re: Разьясните мне

>> Кол-во офицеров ограничивалось как общими мобилизационными возможностями страны, так и образовательным цензом (малограмотных почему то на офицера не учили даже в военное время).

>При мобилизации 27 миллионов офицерoв хватало.

Что отлично характеризует великолепие построенной в СССР в кратчайшие сроки системы всеобщего образования населения.

>> То бишь Вы как я понимаю отрицаете как тяжкие последствия предвоенной чистки, так и рост качества командного состава ВС в ходе Великой Отечественной?

>Тяжкие последствия чистки я не отрицаю, я наоборот говорю, что она привела к общему знаменателю.

Т.е. по вашему репрессированные офицеры РККА которых "клепали" до 1937-го года были качественно лучше чем те которых "клепали" позже, и тех, которые респрессиям не подверглись? Репрессии по Вашему выбили из рядов РККА наиболее профессиональный командный состав? А вот тот же Кожинов, оценивая чистку высшего комсостава РККА, отмечает что Гамарников, Федько и Якиров не участвовавших в Первой мировой, и "взлетевших" на высшие командные должности "на революционной волне" сменили в Первой мировой войне участвовавшие, и медленно но верно поднимавшиеся в межвоенные годы по служебной леснице (естественно вникая в детали службы на каждом "этаже" военной организации ) Жуковы, Коневы да Толбухины. Так с чего Вы взяли что профессионализм Федько и Якиров был выше профессионализма Коневых и Толбухиных?

>А рост качества разьясните? Безусловно, были люди, совершавшие грубые ошибки. Но если их исключить, то в чем рост качества командиров?

О росте качества комсостава РККА в ходе Войны спросите тех, кто придерживается теории о том что к моменту начала ВОВ качеству комсостава РККА "падать ниже было уже некуда", в результате в ходе Войны оно могло только расти. Спросите к примеру Игоря Куртукова. Дело в том, что не смотря на то что теория о том что качество офицерского корпуса РККА было к началу войны "ниже некуда" очень популярна на Форуме, я ее не придерживаюсь. Я считаю что в среднем качество советского "офицера военного времени" все же было ниже чем чем качество того же офицера получившего военное образование перед Войной.

>> Почему не могла? Наклепала из студентов да бывших гимназистов и прочей разночинной "антилихенцыи", вопиющей количественной нехватки не было. Считается что вопиющим было падение качества этих "офицеров военного времени".

>Не знаю цифр, но СССР должен был наклепать заметно больше, мягко говоря.

Вот именно. Потребность в офицерах царской армии была ниже, и по количеству потребность удовлетворена была... но не по качеству.

Хотите я попытаюсь дать свое обьяснение? Благодаря всеобщему образованию к началу войны в СССР имелся широчайший слой "рабоче-крестьянских " молодых парней годных для того чтобы "учиться на офицера". Армия же российской империи была вынуждена кадры для обучения "офицеров военного времени" черпать из интеллигентской среды, а ярко выраженная особенность отечественной интеллигенции, ее опозиционность власти (любой), вот и "начерпали" не тех кто первым поднимался в атаку (высочайшие потери офицеров РККА обусловлены именно тем что те первыми поднимались в атаку), а тех кто сомневался в осмысленности войны с "германской культурой", а потом в годы гражданской ждал "когда же придут германцы и покарают взбунтовавшуюся чернь" (смотреть Бунина и проч.). Одна из основных причин разложения русской армии в окопах Первой мировой это именно новое "офицерство военного времени", мировоззрение которого было по большей части глубоко прозападным, а взгляды оппозиционными. Глядя на таких офицеров, испытывавших гораздо большую неприязнь к подчиненной им "серой скотинке" чем к противнику, мобилизованный крестьянин устав кормить вшей в окопах "За Веру, Царя и Отечество" захотел "до хаты". C началом же в России после февраля 1917-го земельного передела удержать крестьянина в окопах этот "новый офицер" оказался просто не способен.

От	Нумер
К	Draken (04.03.2006 18:36:25)
Дата	04.03.2006 21:25:28

Re: Что не...

Здравствуйте
>Здравствуйте!

>> В ходе Великой Отечественной погибло свыше четырехсот советских генералов (адмиралов), потери же офицерского корпуса - многие и многие сотни тысяч человек.
>> Вопрос - почему при всем этом в ходе Великой Отечественной не произошло того драматического падения качества офицерского состава, которое произошло в ходе Первой мировой в русской армии (при потерях офицерского корпуса в десятки тысяч человек)?
>
>Так в ВОВ офицерский состав был новый, и он постоянно подпитывался. То есть качество командующих было более-менее одинаковым, и их можно было легко заменить. В Первую Мировую с подпиткой были проблеми и проишодило общее разложение общества. Но тот же Самсонов был явно не умнее Корнилова.

Да, вот только "почему-то" "примерно одинаковые" командиры ВМВ воевали всё лучше и лучше, а те, которым не нашлось замены в ПМВ слили практически все операции, где активно участвовали немцы.

От	Draken
К	Нумер (04.03.2006 21:25:28)
Дата	04.03.2006 22:54:37

Re: Что не...

Здравствуйте!

>Да, вот только "почему-то" "примерно одинаковые" командиры ВМВ воевали всё лучше и лучше, а те, которым не нашлось замены в ПМВ слили практически все операции, где активно участвовали немцы.

Примеры того как "воевали всё лучше и лучше". Чем командарм 45-го был лучше командарма 41-го? С тем же успехом немцы воевали "все хуже и хуже". Успехи по сравнению с ПМВ связаны с тотальной милитаризацией всей старны.

С уважением, Draken

От	Нумер
К	Draken (04.03.2006 22:54:37)
Дата	05.03.2006 12:34:28

Re: Что не...

Здравствуйте
>Здравствуйте!

>Примеры того как "воевали всё лучше и лучше".

Сравните разборы полётов с раздачей слонов в 1941 году и в 1944. Найдите 10 отличий. Источник - СБД.

>Чем командарм 45-го был лучше командарма 41-го?

Это в двух словах не объясню. Могу отослать к Радзиевскому "Прорыв". Там даже схема прорыва координально поменялась. Плюс концентрация, которой не умели достигать в 1941-1942. Плюс взаимоджействие, внезапность.

>С тем же успехом немцы воевали "все хуже и хуже".

Не сказал бы. Даже при том, что они умудрились разогнать практически всех генералов, которые приносили им победы в 1939-1943.

> Успехи по сравнению с ПМВ связаны с тотальной милитаризацией всей старны.

Техники и людей хватало местами и в 1941-1942. Вот мозгов образца 1944 тогда сильно не хватало.

>С уважением, Draken

С не меньшим уважением Нумер.

От	Alex Medvedev
К	Draken (04.03.2006 17:57:27)
Дата	04.03.2006 18:21:20

Re: Что не...

>Далее в справке указывалось, что только в армии с мая 1937-го по сентябрь 1938 г. было репрессировано 36 тысяч военачальников, на флоте — свыше 3 тысяч. Следовательно, менее чем за полтора года подверглись репрессиям около 40 тысяч командиров."

Очевидное вранье.

От	Begletz
К	И.Пыхалов (04.03.2006 04:06:22)
Дата	04.03.2006 17:49:59

Цифра 80% мне попадалась совершенно точно

Кажется, в таком контексте, что "...было репрессированно 80% комдивов." Но источник не помню.

От	БорисК
К	Begletz (04.03.2006 17:49:59)
Дата	05.03.2006 03:36:32

Re: Цифра 80%...

>Кажется, в таком контексте, что "...было репрессированно 80% комдивов." Но источник не помню.

В книге "Красная армия в июне 1941 года" Калашникова, Феськова, Чмыхало и Голикова написано:
"За период 1937-1941 гг. было уволено и репрессировано свыше 40 тыс. человек (за 1927-1936 гг. - свыше 50 тыс.), что составило 7% командного состава Вооруженных сил, но это были люди, имевшие в большинстве своем высшее военное образование и большой опыт. Особенно пострадали офицеры старой русской армии, которые являлись носителями лучших традиций русского воинства. Так, за этот период были заменены, причем неоднократно, все командуюшие округов, 90% их заместителей, 80% командиров и начальников корпусного и дивизионного звеньев, 91% - полкового звена. Не лучше обстояло дело в центральных аппаратах НКО и НКВМФ."

От	Begletz
К	БорисК (05.03.2006 03:36:32)
Дата	05.03.2006 05:26:44

Ну да, что-то такого типа (-)

От	Нумер
К	Begletz (04.03.2006 17:49:59)
Дата	04.03.2006 21:23:21

Re: Цифра 80%...

Здравствуйте
>Кажется, в таком контексте, что "...было репрессированно 80% комдивов." Но источник не помню.

80 % от чего?

От	Begletz
К	Нумер (04.03.2006 21:23:21)
Дата	04.03.2006 23:28:02

От числа имевшихся, ясен пень (-)

От	Нумер
К	Begletz (04.03.2006 23:28:02)
Дата	05.03.2006 12:28:22

Числа бывают разные. На какой срок? Почему не учитываются командиры,

которые появились во время репрессий?

От	Begletz
К	Нумер (05.03.2006 12:28:22)
Дата	05.03.2006 22:25:07

Это не ко мне

Я ваще высказался в том смысле, что цифра эта относится к разряду "популярных," как, скажем, хрущевские "20 млн."

От	Reader
К	И.Пыхалов (04.03.2006 04:06:22)
Дата	04.03.2006 17:15:18

Это не преступление, это обычная агрессия (+)

От	Нумер
К	И.Пыхалов (04.03.2006 04:06:22)
Дата	04.03.2006 17:00:19

Re: Плоды просвещения...

Здравствуйте
>Позавчера присутствовал на городской олимпиаде по истории среди старшеклассников. Система такая: дети в течении учебного года пишут работы, а в финале происходит их публичная защита.

>Выступает парнишка, тема — советско-финская война. Между делом заявляет, что одна из причин наших неудач — «уничтожение 80% офицерского корпуса».

>Спрашиваю, не может ли он обосновать эту цифру? Выясняется, что не может, однако даёт ссылку на учебник, откуда он её взял. Ну что делать, не виноват.

Дело не в этом. Просто людей не заставляют думать самим. Оценивать, сравнивать. Начинается это с скатанных в интернете докладов, а заканчивается вот такой хренью в конкурсных работах.

>И ведь это лучшие! Что уж говорить про их сверстников, не интересующихся военной историей? Правда, меня утешили, что в этот раз, в отличие от прошлых лет, никто не заклеймил войну с Финляндией как преступление.

Честно говоря я бы сказал так: по моим моральным принципам это-преступление, но в политике что тогда что сейчас святых не было, нет и вряд ли будут. Скелетов в шкафу у "цивилизованных" было много больше.

От	Draken
К	Нумер (04.03.2006 17:00:19)
Дата	04.03.2006 17:49:35

Re: Подробности?

Здравствуйте!

>Скелетов в шкафу у "цивилизованных" было много больше.

Вот об этом.

С уважением, Draken

От	Баир Иринчеев
К	Draken (04.03.2006 17:49:35)
Дата	05.03.2006 11:29:05

Re: Подробности?

>Здравствуйте!

>>Скелетов в шкафу у "цивилизованных" было много больше.
>
>Вот об этом.

Если говорить о Финляндии и об истории войн в 20м веке

1. террор, учиненный против красных после разгрома финской красной гвардии

2. Вторжение в Восточную Карелию в 1920е годы

3. Финский батальон СС

4. Выдача евреев - советских военнопленных немцам в 1941-1944 гг

5. Мор, устроенный советским военнопленным зимой 1941-1942 гг

6. Концлагеря на оккупированной территории Советской Карелии

7. Выдача СССР ингерманландцев, которые сражались на стороне финской армии в 1941-1944 гг

8. Деятельность финских диверсионных групп в Карелии 1941-1944 гг.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com

От	Нумер
К	Draken (04.03.2006 17:49:35)
Дата	04.03.2006 21:22:49

Re: Подробности?

Здравствуйте
>Здравствуйте!

>>Скелетов в шкафу у "цивилизованных" было много больше.
>
>Вот об этом.

Ни хрена себе! А колонии у них откуда взялись? А что они восстания давили там регулярно?

От	val462004
К	Draken (04.03.2006 17:49:35)
Дата	04.03.2006 19:57:08

Re: Техас подойдет? (-)

От	Chestnut
К	val462004 (04.03.2006 19:57:08)
Дата	04.03.2006 23:15:08

а что там было в Техасе? (-)

От	Adam
К	Chestnut (04.03.2006 23:15:08)
Дата	04.03.2006 23:41:10

Наверно имеется в виду "война за независимость", Аламо и т.д. (-)

От	Chestnut
К	Adam (04.03.2006 23:41:10)
Дата	05.03.2006 01:03:22

так вот мне и интересно, что именно не так

с тексианской войной за независимость...

In hoc signo vinces

От	Adam
К	Chestnut (05.03.2006 01:03:22)
Дата	05.03.2006 12:52:16

"Повстанцы выступили с оружие в руках против законного правительства"? :о) (-)

От	Adam
К	val462004 (04.03.2006 19:57:08)
Дата	04.03.2006 20:22:22

Нет. Желательно что-то из этого же периода. А то еще распятие Христа вспомнят... (-)

От	wiking
К	И.Пыхалов (04.03.2006 04:06:22)
Дата	04.03.2006 15:21:19

Re: Плоды просвещения...

Кстати на мемориал.ру лежит список репрессированного состава РККА и РККФ

От	Adam
К	И.Пыхалов (04.03.2006 04:06:22)
Дата	04.03.2006 14:19:22

"Был и в нашей губернии аналогичный случай" (с)

А вот у нас в Австро-Венгрии...

В 1997 году я, как студент-отличник, проходил "школьную практику" в стенах родного Университета, ведя семинарские занятия по новейшей истории в группах этнографов и археологов, то есть людей далеких от близкого моему сердцу предмета. Как студент на излете своей карьеры (5 курс), потенциальный "краснодипломник" (так и случилось!) и уже взрослый "дядька" (поступил в КГУ по прошествии 6 лет после окончании школы), я блистал своим либерализмом и предупредил "молодежь", что не требую от них знания точных дат и точных цифр, а главное для меня, чтобы они понимали последовательность исторического процесса и взаимную связь событий. Поэтому и не ожидал от них "звезд с неба". Преподаватель на лекции давал им начитку и список литературы для подготовке к семинару. Я же был призван контролировать самоподготовку.

Первое занятие было посвящено Советско-финской войне. Я спросил желающих - тут же взметнулась рука девушки, сидящей за первой партой. Я не ошибся в ожиданиях - это был типичный образец "усидчивого идиота", который успевал проштудировать ВСЕ указанные страницы в рекомендованых книгах, выписать из них бесконечные цитаты и все это кое-как слепить вместе. Получался занятный "компот" из русских и украинских текстов, "марксистско-ленинского учения" и "клеймения сталинского режима".

Перед ответом я попросил дать небольшую ретроспективу истории Финляндии и России, на что получил утвердительный ответ: "Да, мол, это тоже готово!" Далее я услышал нечто подобное тому, что в 1799 году Александр I получил Финское герцогство в подарок... Я тут же прервал эту ахинею, прозрачно намекнул, что совсем не в 1799 году, совсем не герцогство и совсем не в подарок... и тут же поинтересовался, где ТАКОЕ можно было вычитать? Мне сразу была указана какая-то советская книжка из "списка рекомендованной литературы", а остальные студенты (естественно, та малая часть, которая удосужилась что-то почитать к семинару) с готовностью подтвердили и наличие у себя этой же информации из этой же книги! Моя челюсть в падении проломила крышку преподавательского стола...

Я не запомнил автора и название его "нетленки". Я был поражен другим: преподаватели на протяжении десятилетий рекомендовали ЭТО студенам, те выписывали из ЭТОГО бред в ИСТОРИЧЕСКОЙ библиотеке и все было "по шарабану", что такое существует...

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua

От	Rustam Muginov
К	Adam (04.03.2006 14:19:22)
Дата	05.03.2006 08:47:38

"По сообщениям агенства ОБС..."

Здравствуйте, уважаемые.

>Далее я услышал нечто подобное тому, что в 1799 году Александр I получил Финское герцогство в подарок... Я тут же прервал эту ахинею, прозрачно намекнул, что совсем не в 1799 году, совсем не герцогство и совсем не в подарок... и тут же поинтересовался, где ТАКОЕ можно было вычитать? Мне сразу была указана какая-то советская книжка из "списка рекомендованной литературы", а остальные студенты (естественно, та малая часть, которая удосужилась что-то почитать к семинару) с готовностью подтвердили и наличие у себя этой же информации из этой же книги!

Как я понимаю, книгу вы сами в глаза не видели и сами в нее не заглядывали?
"Каррузо, Каррузо, слышал я его - фальшивит, картавит, шепелявит..."

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Adam
К	Rustam Muginov (05.03.2006 08:47:38)
Дата	05.03.2006 12:31:37

Не видел! И даже сейчас не горю желанием!

А вот у нас в Австро-Венгрии...

Я поступил в Университет в тот благославенный год, когда самую большую кафедру на факультете - Истории КПСС - расформировали, а преподавателей пытались затыкнуть куда угодно. При мне еще предпенсионные дедушки требовали вновь вернуть их в родную стихию, заменив основопологающий предмет "научный коммунизм" "научным национализмом" (методи ка же идеологической борьбы одна!). Первых два года я еще возмущался организацией учебного процесса, когда древний мир изучается сначала на первом курсе, как историю востока, потом на втором, как история античности, а потом на четвертом в виде всяких зубодробительных спецкурсов. А на третьем курсе мне преподаватель кафедры Истории народов России (бывшая История СССР) предложила автоматом поставить экзамен, если я перестану ходить на ее лекции и срывать их своими комментариями событий эпохи "грозы двенадцатого года".

Поэтому и на пятом курсе я не ринулся в библиотеку за упомянутой книжкой, не стал бегать на кафедру, требуя изъять ее из списка рекомендованной литературы, а просто посмеялся над этим со своим руководителем практики. Кстати, мои группы сдали экзамен на удивление неплохо, чем поколебали стереотип об археологах, как "людях с лопатой".

VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/

От	Сергей Зыков
К	Adam (05.03.2006 12:31:37)
Дата	05.03.2006 12:44:17

Re: Не видел!...

> Кстати, мои группы сдали экзамен на удивление неплохо, чем поколебали стереотип об археологах, как "людях с лопатой".

ага, так это Вы откопали 140 000 летнюю историю украинского народа??
закопайте немедленно!

От	Rustam Muginov
К	Adam (05.03.2006 12:31:37)
Дата	05.03.2006 12:43:24

Ну вы прямо как Борис Соколов....

Здравствуйте, уважаемые.

[куча оффтопика поскипана]

Итого что мы имеем (потенциально) в сухом остатке.
Некая студентка-ботаничка ляпнула какую-то глупость.
Чтобы оправдаться в глазах "либерального препода" она тут же сослалась на возможно выдуманную книгу.
Другие студенты поддержали девушку.
А "либеральный преподаватель", которого возможно студенты просто разыграли, с блеском в глазах и жаром в голосе выкладывает это как непреложный факт несовершенства советской исторической науки.

Подобное поведение мне сильно напоминает ситуацию с "историком" Борисом Соколовым, который начитавшись в интернете порнографии на тему эсэсовцев и концлагерей так же пытался выдать произведения сексуально-озабоченного графомана за исторические документы.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Роман Храпачевский
К	Rustam Muginov (05.03.2006 12:43:24)
Дата	05.03.2006 15:34:56

5 баллов !!! -))

>А "либеральный преподаватель", которого возможно студенты просто разыграли, с блеском в глазах и жаром в голосе выкладывает это как непреложный факт несовершенства советской исторической науки.

Действительно, что может более более смешным, чем поставленный студентами в глупое положение препод, который даже не подозревает об этом.
Представляю себе как потом хихикали за его спиной стьюденты, "цитируя" придуманную ими книгу -)))

http://rutenica.narod.ru/

От	Dyakov
К	Adam (04.03.2006 14:19:22)
Дата	04.03.2006 14:56:11

Re: "Был и...

HI!
>и уже взрослый "дядька" (поступил в КГУ по прошествии 6 лет после окончании школы
Это ваше Второе высшее?
Dyakov.

От	Adam
К	Dyakov (04.03.2006 14:56:11)
Дата	04.03.2006 15:13:14

Нет...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>Это ваше Второе высшее?
...после первого курса технического ВУЗа забрали в армию. После армии решил не возвращаться, а пошел работать.

>Dyakov.
VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/

От	Баир Иринчеев
К	И.Пыхалов (04.03.2006 04:06:22)
Дата	04.03.2006 13:57:04

Re: Плоды просвещения...

>Позавчера присутствовал на городской олимпиаде по истории среди старшеклассников. Система такая: дети в течении учебного года пишут работы, а в финале происходит их публичная защита.

>Выступает парнишка, тема — советско-финская война. Между делом заявляет, что одна из причин наших неудач — «уничтожение 80% офицерского корпуса».

Нда. На самом деле 80% командного состава выбило в первых же атаках. :(

>Спрашиваю, не может ли он обосновать эту цифру? Выясняется, что не может, однако даёт ссылку на учебник, откуда он её взял. Ну что делать, не виноват.

>Следующий участник (тема аналогичная), ошибочно истолковав причину моего недовольства, уверенно заявляет: «тут говорили про 80%, это не так, на самом деле почти всех уничтожили».

>И ведь это лучшие! Что уж говорить про их сверстников, не интересующихся военной историей? Правда, меня утешили, что в этот раз, в отличие от прошлых лет, никто не заклеймил войну с Финляндией как преступление.

>После этого осталось только пойти и с горя напиться.
с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com

От	И.Пыхалов
К	Баир Иринчеев (04.03.2006 13:57:04)
Дата	05.03.2006 04:15:59

Имелись в виду именно предвоенные репрессии

>Нда. На самом деле 80% командного состава выбило в первых же атаках. :(

Подобный образ действий как раз и был воспитан в войсках безвременно ушедшими в 1937-1938 «военными гениями».

> с уважением,

Взаимно

От	Нумер
К	И.Пыхалов (05.03.2006 04:15:59)
Дата	05.03.2006 20:32:26

Re: Имелись в...

Здравствуйте
>>Нда. На самом деле 80% командного состава выбило в первых же атаках. :(
>
>Подобный образ действий как раз и был воспитан в войсках безвременно ушедшими в 1937-1938 «военными гениями».

По моему скорее политработниками. Всё ж таки образ командира "впереди на лихом коне"(с) не военными воспитан.

От	Нумер
К	Баир Иринчеев (04.03.2006 13:57:04)
Дата	04.03.2006 17:04:29

Re: Плоды просвещения...

Здравствуйте
>
>Нда. На самом деле 80% командного состава выбило в первых же атаках. :(

В роте, раздавленной на рассвете немецким танковым полком или в среднем по больнице? Если первое - то да. Если второе - то выбивало их так полгода.

От	Баир Иринчеев
К	Нумер (04.03.2006 17:04:29)
Дата	04.03.2006 17:20:48

Re: Плоды просвещения...

>Здравствуйте
>>
>>Нда. На самом деле 80% командного состава выбило в первых же атаках. :(
>
>В роте, раздавленной на рассвете немецким танковым полком или в среднем по больнице? Если первое - то да. Если второе - то выбивало их так полгода.

Разговор идет о финской войне, читайте внимательнее.

От	Нумер
К	Баир Иринчеев (04.03.2006 17:20:48)
Дата	04.03.2006 17:38:25

Re: Плоды просвещения...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>>>
>>>Нда. На самом деле 80% командного состава выбило в первых же атаках. :(
>>
>>В роте, раздавленной на рассвете немецким танковым полком или в среднем по больнице? Если первое - то да. Если второе - то выбивало их так полгода.
>
>Разговор идет о финской войне, читайте внимательнее.

Я так понял, что перешли уже на ВОВ. Ну тогда тем более.

От	Баир Иринчеев
К	Нумер (04.03.2006 17:38:25)
Дата	04.03.2006 22:02:30

Re: Плоды просвещения...

>Здравствуйте
>>>Здравствуйте
>>>>
>>>>Нда. На самом деле 80% командного состава выбило в первых же атаках. :(
>>>
>>>В роте, раздавленной на рассвете немецким танковым полком или в среднем по больнице? Если первое - то да. Если второе - то выбивало их так полгода.
>>
>>Разговор идет о финской войне, читайте внимательнее.
>
>Я так понял, что перешли уже на ВОВ. Ну тогда тем более.

Как это "тем более"? очень многие оперсводки, боевые донесения и жбд полков периода финской войны указывают на исключительно высокие потери среди командного состава.

355 сп

"...17.10 Пузанов: комсостав выведен из строя, противник обстреливает минами, продвигаться вперед нельзя
17.25 2 и 3 сб просят артогонь в направлении Яйцо Топор..."

387 сп

"...3й батальон, вместо того, чтобы наступать, отступил в беспорядке. Комсостав 3 батальона, которого осталось совсем мало, потерял управление подразделениями…"

278 мсп

"...Подразделения шли скученно, во весь рост. Командиры проявляли излишнюю храбрость, выдвигали себя вперед, тем самым демаскируясь и давая возможность противнику безнаказанно выводить из строя наш командно-политический состав..."

и это еще не самые тяжелые случаи

Баир

От	Нумер
К	Баир Иринчеев (04.03.2006 22:02:30)
Дата	05.03.2006 12:27:23

Re: Плоды просвещения...

Здравствуйте
>>Здравствуйте

>Как это "тем более"? очень многие оперсводки, боевые донесения и жбд полков периода финской войны указывают на исключительно высокие потери среди командного состава.

Что-то не понял, где тут 80 процентов? Тем более относилось к тому, что несмотря на всё это убиения дивизий в практически полном составе в первые же дни боёв не наблюдалось.

От	Баир Иринчеев
К	Нумер (05.03.2006 12:27:23)
Дата	05.03.2006 13:56:29

Re: Плоды просвещения...

>Здравствуйте
>>>Здравствуйте
>
>>Как это "тем более"? очень многие оперсводки, боевые донесения и жбд полков периода финской войны указывают на исключительно высокие потери среди командного состава.
>
>Что-то не понял, где тут 80 процентов? Тем более относилось к тому, что несмотря на всё это убиения дивизий в практически полном составе в первые же дни боёв не наблюдалось.

Я же Вам сказал, что это не самый тяжелый случай еще. Были потери выше. До выхода книги просто не хочу здесь выкладывать данные из РГВА.

От	Нумер
К	Баир Иринчеев (05.03.2006 13:56:29)
Дата	05.03.2006 14:54:34

Re: Плоды просвещения...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>>>>Здравствуйте
>>
>>>Как это "тем более"? очень многие оперсводки, боевые донесения и жбд полков периода финской войны указывают на исключительно высокие потери среди командного состава.
>>
>>Что-то не понял, где тут 80 процентов? Тем более относилось к тому, что несмотря на всё это убиения дивизий в практически полном составе в первые же дни боёв не наблюдалось.
>
>Я же Вам сказал, что это не самый тяжелый случай еще. Были потери выше. До выхода книги просто не хочу здесь выкладывать данные из РГВА.

Дык я там вообще никаких процентов не вижу.

От	Волк
К	И.Пыхалов (04.03.2006 04:06:22)
Дата	04.03.2006 10:31:43

Re: Плоды просвещения...

>Правда, меня утешили, что в этот раз, в отличие от прошлых лет, никто не заклеймил войну с Финляндией как преступление.

Но, надеюсь, все охарактеризовали это нападение СССР на Финляндию как несуразную глупость?

http://www.volk59.narod.ru

От	И.Пыхалов
К	Волк (04.03.2006 10:31:43)
Дата	05.03.2006 05:04:11

Не надейтесь

Оба докладчика, как и их сверстники, принявшие участие в обсуждении, высказались в том духе, что Финляндия в любом случае являлась государством нам недружественным и отодвинуть границу было необходимо.

От	Волк
К	И.Пыхалов (05.03.2006 05:04:11)
Дата	05.03.2006 09:48:14

Re: Не надейтесь

>Оба докладчика, как и их сверстники, принявшие участие в обсуждении, высказались в том духе, что Финляндия в любом случае являлась государством нам недружественным и отодвинуть границу было необходимо.

а тот факт, что пресловутое "отодвигание границы" было аннулировано финскими войсками летом 1941 и что из-за агрессии СССР в 1939 Финляндия в 1941 еще и Восточную Карелию заняла - докладчикам и их сверстникам известен?

http://www.volk59.narod.ru

От	Нумер
К	Волк (05.03.2006 09:48:14)
Дата	05.03.2006 12:24:44

Re: Не надейтесь

Здравствуйте
>>Оба докладчика, как и их сверстники, принявшие участие в обсуждении, высказались в том духе, что Финляндия в любом случае являлась государством нам недружественным и отодвинуть границу было необходимо.
>
>а тот факт, что пресловутое "отодвигание границы" было аннулировано финскими войсками летом 1941 и что из-за агрессии СССР в 1939 Финляндия в 1941 еще и Восточную Карелию заняла - докладчикам и их сверстникам известен?

Без Зимней войны они бы скорее Мурманскую ж/д аннулировали, если вообще не Ленинград.

От	Волк
К	Нумер (05.03.2006 12:24:44)
Дата	05.03.2006 13:26:12

Re: Не надейтесь

>Без Зимней войны они бы скорее Мурманскую ж/д аннулировали, если вообще не Ленинград.

без Зимней войны и бомбардировок советской авиацией финских городов 22 июня 1941 - Финляндия скорее всего вообще бы не участвовала в войне.

http://www.volk59.narod.ru

От	Игорь Куртуков
К	Волк (05.03.2006 13:26:12)
Дата	05.03.2006 19:19:58

Re: Не надейтесь

>без Зимней войны и бомбардировок советской авиацией финских городов 22 июня 1941 - Финляндия скорее всего вообще бы не участвовала в войне.

Венгрию никто не воевал и не бомбил, однако же она участвовала.

От	Nikolaus
К	Игорь Куртуков (05.03.2006 19:19:58)
Дата	05.03.2006 20:00:13

А румыны разве их не бомбили в провокационных целях,

выдавая себя за советы?

От	val462004
К	Nikolaus (05.03.2006 20:00:13)
Дата	05.03.2006 20:30:52

Re: А румыны...

>выдавая себя за советы?

А если бы не выдавали за Советы, разве Румыния не выступила бы на стороне Германии?

С уважением,

От	Nikolaus
К	val462004 (05.03.2006 20:30:52)
Дата	05.03.2006 20:54:26

В смысле Венгрия?

Я не знаю, выступила ли бы Венгрия против СССР, в случае, еслибы ее не бомбили румыны, маскирующиеся под Советы.

От	val462004
К	Волк (05.03.2006 13:26:12)
Дата	05.03.2006 15:05:28

Re: Не надейтесь

>>Без Зимней войны они бы скорее Мурманскую ж/д аннулировали, если вообще не Ленинград.
>
>без Зимней войны и бомбардировок советской авиацией финских городов 22 июня 1941 - Финляндия скорее всего вообще бы не участвовала в войне.

А в октябре 1940 года в Финляндии была разрешена вербовка добровольцев в войска СС. Всего завербовались две тысячи человек. Они отправились в Германию, где из них отобрали наиболее подготовленных солдат и офицеров, прошедших школу Зимней войны, всего 431 человек. Их рассеяли (в основном на офицерских должностях) среди норвежцев, датчан, фламандцев и прочих "арийцев", входивших в дивизию СС "Викинг". Остальные финские добровольцы прошли курс обучения, и 18 июня 1941 года из них сформировали финский батальон СС. В январе 1942 года этот батальон был включен в дивизию "Викинг", находившуюся на территории южной Украины.

Появление германских войск в Финляндии и вербовка на ее территории добровольцев в СС вызвало крайне негативную реакцию в Англии. 15 июня 1941 года правительство Великобритании порвало морские коммуникации с Петсамо и перекрыло, таким образом, торговую отдушину Финляндии с Западом. Оно даже рассматривало вопрос об интернировании (то есть заключении в концлагеря) нескольких тысяч финнов, проживающих в Канаде (именно так поступили в США с японцами в декабре 1941 года).

По данным финского историка Мауно Йокипии, мобилизация в Финляндии началась 18 июня 1941 года и так называемые "войска прикрытия" к вечеру 20 июня уже находились на своих местах вдоль всей границы. Войска ПВО, а также части Ханко и Лапландии были Отмобилизованы в более ранние сроки, соответственно, 10 и 15 июня.

21 июня в 16.15 финская армия и флот начали операцию "Регата" — вторжение на Аландские острова. Эти острова, как уже говорилось, были объявлены демилитаризованной зоной согласно Женевской конвенции 1921 года и договору с СССР от 12 марта 1940 года. За одну ночь с материка на архипелаг на 23-х кораблях были переброшены 5 тысяч солдат с боевой техникой, в том числе 69 орудий. Операцию прикрывали оба финских броненосца. Персонал советского консульства (31 человек) на Аландских островах (в Мараанхамине) был арестован и 24 июня вывезен в Турку.

http://www.regiment.ru/Limited/Lib2/lib2-11.htm

От	Киселёв Олег
К	val462004 (05.03.2006 15:05:28)
Дата	05.03.2006 21:37:37

Re: Не надейтесь

>По данным финского историка Мауно Йокипии, мобилизация в Финляндии началась 18 июня 1941 года и так называемые "войска прикрытия" к вечеру 20 июня уже находились на своих местах вдоль всей границы. Войска ПВО, а также части Ханко и Лапландии были Отмобилизованы в более ранние сроки, соответственно, 10 и 15 июня.

Что бы не было сомнений, с какой целью они это делали, есть еще такой фактик. Одновременно
с началом мобилизации на финские самолеты были нанесены желтые элементы быстрого распознавания "восточного фронта"(кольцо вокруг хвостовой части фюзеляжа и нижние законцовки крыльев). ТАКИЕ ЖЕ. КАК НА САМОЛЕТАХ ЛЮФТВАФФЕ. Наверное догадались, что советские самолеты 25 июня будут бомбить их "города"

От	Волк
К	val462004 (05.03.2006 15:05:28)
Дата	05.03.2006 15:39:52

здорово насмешили!

>А в октябре 1940 года в Финляндии была разрешена вербовка добровольцев в войска СС.

бред какой-то.

>Появление германских войск в Финляндии и вербовка на ее территории добровольцев в СС вызвало крайне негативную реакцию в Англии. 15 июня 1941 года правительство Великобритании порвало морские коммуникации с Петсамо и перекрыло, таким образом, торговую отдушину Финляндии с Западом. Оно даже рассматривало вопрос об интернировании (то есть заключении в концлагеря) нескольких тысяч финнов, проживающих в Канаде (именно так поступили в США с японцами в декабре 1941 года).

еще раз бред.

>По данным финского историка Мауно Йокипии, мобилизация в Финляндии началась 18 июня 1941 года и так называемые "войска прикрытия" к вечеру 20 июня уже находились на своих местах вдоль всей границы. Войска ПВО, а также части Ханко и Лапландии были Отмобилизованы в более ранние сроки, соответственно, 10 и 15 июня.

это уже полное вранье.

>21 июня в 16.15 финская армия и флот начали операцию "Регата" — вторжение на Аландские острова.

а это полный атас - Финляндия вторгается на свою собственную территорию, расположенную черт-те где от СССР, и это преподносится как враждебные действия против СССР! Полный дебилизм.

http://www.volk59.narod.ru

От	Нумер
К	Волк (05.03.2006 15:39:52)
Дата	05.03.2006 16:28:18

Re: здорово насмешили!

Здравствуйте

>это уже полное вранье.

Ну могу ещё на Морозова сослаться.

>а это полный атас - Финляндия вторгается на свою собственную территорию, расположенную черт-те где от СССР, и это преподносится как враждебные действия против СССР! Полный дебилизм.

Т.е. про то, что эта территория демилитаризована кажись со времён войны 1855-1856 года и этот статус подтверждён в 1940 году Вы мило "забыли"?

От	GAI
К	Нумер (05.03.2006 16:28:18)
Дата	05.03.2006 18:23:31

Re: здорово насмешили!

>>а это полный атас - Финляндия вторгается на свою собственную территорию, расположенную черт-те где от СССР, и это преподносится как враждебные действия против СССР! Полный дебилизм.
>
>Т.е. про то, что эта территория демилитаризована кажись со времён войны 1855-1856 года и этот статус подтверждён в 1940 году Вы мило "забыли"?

Назвать это вторжением все таки чересчур

От	Нумер
К	Волк (05.03.2006 13:26:12)
Дата	05.03.2006 14:54:05

Re: Не надейтесь

Здравствуйте
>>Без Зимней войны они бы скорее Мурманскую ж/д аннулировали, если вообще не Ленинград.
>
>без Зимней войны и бомбардировок советской авиацией финских городов 22 июня 1941 - Финляндия скорее всего вообще бы не участвовала в войне.

Да, а 169 пд и морские силы базировались в Финландии разди приколу.

От	Волк
К	Нумер (05.03.2006 14:54:05)
Дата	05.03.2006 15:26:34

Re: Не надейтесь

>Да, а 169 пд и морские силы базировались в Финландии разди приколу.

не "ради приколу", а из-за Зимней войны. После агрессии СССР в 1939 финны приветствовали бы на своей территории чьи угодно дивизии - хоть бразильские, хоть таиландские. Финнам всеж-таки ПАЧИМУ-ТА не понравилось, что на них нападают. Такие вот странные люди - на них нападают, а им это пачиму-та нифига не нравится...

http://www.volk59.narod.ru

От	Нумер
К	Волк (05.03.2006 15:26:34)
Дата	05.03.2006 16:26:20

Re: Не надейтесь

Здравствуйте

>не "ради приколу", а из-за Зимней войны.

Т.е. тезис о том, что фины начали войну из-за действий СССР в 1941 заслуженно летит в топку?

>После агрессии СССР в 1939 финны приветствовали бы на своей территории чьи угодно дивизии - хоть бразильские, хоть таиландские. Финнам всеж-таки ПАЧИМУ-ТА не понравилось, что на них нападают. Такие вот странные люди - на них нападают, а им это пачиму-та нифига не нравится...

Да нахождение враждебного государства так близко от жизненных центров страны тоже ПАЧИМУ-ТА не нравилось нашим.

От	Аркан
К	Волк (05.03.2006 15:26:34)
Дата	05.03.2006 15:44:07

Оборонительный союз Рейха с Финляндией в студию (-)

От	Аркан
К	Волк (05.03.2006 13:26:12)
Дата	05.03.2006 14:13:24

Re: Не надейтесь

От	Волк
К	Аркан (05.03.2006 14:13:24)
Дата	05.03.2006 15:18:54

Re: Не надейтесь

>А куда бы Финляндия делась?

а куда делась Швеция? Осталась на своем месте.

http://www.volk59.narod.ru

От	Аркан
К	Волк (05.03.2006 15:18:54)
Дата	05.03.2006 15:36:30

Re: Не надейтесь

>>А куда бы Финляндия делась?
>
>а куда делась Швеция? Осталась на своем месте.

У Швеции не было общей границы с СССР.

От	Волк
К	Аркан (05.03.2006 15:36:30)
Дата	05.03.2006 15:48:09

Re: Не надейтесь

>У Швеции не было общей границы с СССР.

И что? Суда Краснознаменного Балтийского флота вполне топили шведские суда, советские ВВС бомбили шведские города. Хотя общей границы не было.

http://www.volk59.narod.ru

От	Аркан
К	Волк (05.03.2006 15:48:09)
Дата	05.03.2006 15:53:16

Re: Не надейтесь

>>У Швеции не было общей границы с СССР.
>
>И что? Суда Краснознаменного Балтийского флота вполне топили шведские суда, советские ВВС бомбили шведские города. Хотя общей границы не было.

Ну правильно делали, ибо не фиг доставлять стратегическое сырье противнику. А общая граница нужна для немецких агрессоров для атаки на Мурманск.

От	Волк
К	Аркан (05.03.2006 15:53:16)
Дата	05.03.2006 16:02:34

Угу...

>Ну правильно делали, ибо не фиг

именно такого ответа я и ожидал - что любые агрессивные действия СССР всегда хороши, а сопротивление, оказывавшееся агрессии от СССР - всегда жуткое преступление. ПАТАМУЧТА Сысысыр - всегда прав!

http://www.volk59.narod.ru

От	Аркан
К	Волк (05.03.2006 16:02:34)
Дата	05.03.2006 16:19:37

Не смешно

>>Ну правильно делали, ибо не фиг
>
>именно такого ответа я и ожидал - что любые агрессивные действия СССР всегда хороши, а сопротивление, оказывавшееся агрессии от СССР - всегда жуткое преступление. ПАТАМУЧТА Сысысыр - всегда прав!

Где вы увидели слова что действия СССР хороши\плохи? Я написал, что действия СССР правильны с точки зрения ведения войны. Или только СССР топил нейтралов? Ась?

От	Iva
К	Аркан (05.03.2006 15:53:16)
Дата	05.03.2006 16:00:21

Интересная логика :-).

Привет!

>>И что? Суда Краснознаменного Балтийского флота вполне топили шведские суда, советские ВВС бомбили шведские города. Хотя общей границы не было.
>
>Ну правильно делали, ибо не фиг доставлять стратегическое сырье противнику. А общая граница нужна для немецких агрессоров для атаки на Мурманск.

Т.е. СССР признавал нейтралитет Швеции? Или на нее напал?

Владимир

От	Аркан
К	Iva (05.03.2006 16:00:21)
Дата	05.03.2006 16:01:23

Re: Интересная логика...

>Привет!

>>>И что? Суда Краснознаменного Балтийского флота вполне топили шведские суда, советские ВВС бомбили шведские города. Хотя общей границы не было.
>>
>>Ну правильно делали, ибо не фиг доставлять стратегическое сырье противнику. А общая граница нужна для немецких агрессоров для атаки на Мурманск.
>
>Т.е. СССР признавал нейтралитет Швеции? Или на нее напал?

Да. Нет.

От	Iva
К	Аркан (05.03.2006 16:01:23)
Дата	05.03.2006 16:13:45

Re: Интересная логика...

Привет!

>>Т.е. СССР признавал нейтралитет Швеции? Или на нее напал?
>
>Да. Нет.

Ответ непонятен - так как нападение на торговые суда и признание нейтралитета - вещи несовместимые.

Владимир

От	Аркан
К	Iva (05.03.2006 16:13:45)
Дата	05.03.2006 16:23:55

Re: Интересная логика...

>Привет!

>>>Т.е. СССР признавал нейтралитет Швеции? Или на нее напал?
>>
>>Да. Нет.
>
>Ответ непонятен - так как нападение на торговые суда и признание нейтралитета - вещи несовместимые.

КТо вам сказал? нападение на торговые суда нейтралов обычная блокадная мера, применялась многими и во многих войнах. Утопление немцами американских судов автоматически означал начало войны между этими странами?

От	Iva
К	Аркан (05.03.2006 16:23:55)
Дата	05.03.2006 16:40:12

Re: Интересная логика...

Привет!

>КТо вам сказал? нападение на торговые суда нейтралов обычная блокадная мера, применялась многими и во многих войнах. Утопление немцами американских судов автоматически означал начало войны между этими странами?

автоматически - нет, а вот возможность для США ее начать - да. Т.е. если Швеция хотела войны с СССР - могла ее объявить. Но очень не хотела.

Владимир

От	Аркан
К	Iva (05.03.2006 16:40:12)
Дата	05.03.2006 16:43:50

Re: Интересная логика...

>Привет!

>>КТо вам сказал? нападение на торговые суда нейтралов обычная блокадная мера, применялась многими и во многих войнах. Утопление немцами американских судов автоматически означал начало войны между этими странами?
>
>автоматически - нет, а вот возможность для США ее начать - да. Т.е. если Швеция хотела войны с СССР - могла ее объявить. Но очень не хотела.

Так это другой вопрос. ВОйну можно и без повода обьявить. Или вовсе не обьявлять. При чем тут кораблики?

От	Iva
К	Аркан (05.03.2006 16:43:50)
Дата	05.03.2006 17:40:54

Re: Интересная логика...

Привет!

>>автоматически - нет, а вот возможность для США ее начать - да. Т.е. если Швеция хотела войны с СССР - могла ее объявить. Но очень не хотела.
>

>Так это другой вопрос. ВОйну можно и без повода обьявить. Или вовсе не обьявлять. При чем тут кораблики?

Да кораблики ни при чем, а вот позиция скандинавов проявляется. И почему поведение финов должно отличаться от поведения шведов? От поведения норвежцев не отличалось?

Владимир

От	Аркан
К	Iva (05.03.2006 17:40:54)
Дата	05.03.2006 17:44:09

Re: Интересная логика...

>Привет!

>Да кораблики ни при чем, а вот позиция скандинавов проявляется. И почему поведение финов должно отличаться от поведения шведов? От поведения норвежцев не отличалось?

А от поведения датчан?

От	Iva
К	Аркан (05.03.2006 17:44:09)
Дата	05.03.2006 17:45:37

Re: Интересная логика...

Привет!

>>Да кораблики ни при чем, а вот позиция скандинавов проявляется. И почему поведение финов должно отличаться от поведения шведов? От поведения норвежцев не отличалось?
>

>А от поведения датчан?

Ну, видимо, не все скандинавы сохранили стойкость духа и готовность к борьбе.

Владимир

От	Alexeich
К	Волк (05.03.2006 13:26:12)
Дата	05.03.2006 13:47:09

Re: неаргументированное и необоснованное заявление имеет 0-й вес на этом форуме (-)

От	Chestnut
К	Нумер (05.03.2006 12:24:44)
Дата	05.03.2006 12:47:53

Re: Не надейтесь

>Без Зимней войны они бы скорее Мурманскую ж/д аннулировали, если вообще не Ленинград.

Без зимней войны финны продолжали бы оставаться нейтральным гос-вом в лагере западных демократий, каковым они были в 1939

In hoc signo vinces

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (05.03.2006 12:47:53)
Дата	05.03.2006 19:25:00

Re: Не надейтесь

>Без зимней войны финны продолжали бы оставаться нейтральным гос-вом в лагере западных демократий, каковым они были в 1939

Финляндия вовсе не была в лагере западных демократий. Скорее уж в лагере скандинавских монархий.

От	Zamir Sovetov
К	Игорь Куртуков (05.03.2006 19:25:00)
Дата	05.03.2006 20:27:25

Re: Не надейтесь

>> Без зимней войны финны продолжали бы оставаться нейтральным гос-вом в лагере западных демократий, каковым они были в 1939
> Финляндия вовсе не была в лагере западных демократий. Скорее уж в лагере скандинавских монархий.

:-) И кто там был монархом?

От	Нумер
К	Chestnut (05.03.2006 12:47:53)
Дата	05.03.2006 14:53:23

Re: Не надейтесь

Здравствуйте
>>Без Зимней войны они бы скорее Мурманскую ж/д аннулировали, если вообще не Ленинград.
>
>Без зимней войны финны продолжали бы оставаться нейтральным гос-вом в лагере западных демократий, каковым они были в 1939

А она там и не была. Да и пошла она не из-за обиды, а захапать Карелию.

От	val462004
К	Chestnut (05.03.2006 12:47:53)
Дата	05.03.2006 14:50:50

Re: Не надейтесь

>>Без Зимней войны они бы скорее Мурманскую ж/д аннулировали, если вообще не Ленинград.
>
>Без зимней войны финны продолжали бы оставаться нейтральным гос-вом в лагере западных демократий, каковым они были в 1939

Интересные демократы однако, примкнувшие вдруг, к фашистам, а не к западным демократиям воевавшим с Германией.
Видимо друго пути у них, что с Зимней войной, что без нее не было.

С уажением,

От	Bigfoot
К	val462004 (05.03.2006 14:50:50)
Дата	05.03.2006 14:53:49

Re: Не надейтесь

>примкнувшие вдруг, к фашистам, а не к западным демократиям воевавшим с Германией.
Ничего себе - "вдруг"... После такого "вдруга" от них и поболе можно ожидать было.

>Видимо друго пути у них, что с Зимней войной, что без нее не было.
Было.

От	val462004
К	Bigfoot (05.03.2006 14:53:49)
Дата	05.03.2006 16:13:47

Re: Не надейтесь

>>примкнувшие вдруг, к фашистам, а не к западным демократиям воевавшим с Германией.
>Ничего себе - "вдруг"... После такого "вдруга" от них и поболе можно ожидать было.

Так ведь демократы и, вдруг союз, не с Англией, а с фашистской Германией, с ее изуверскими планами?

С уважением,

>>Видимо друго пути у них, что с Зимней войной, что без нее не было.
>Было.

От	Аркан
К	Bigfoot (05.03.2006 14:53:49)
Дата	05.03.2006 14:57:37

Re: Не надейтесь

>>примкнувшие вдруг, к фашистам, а не к западным демократиям воевавшим с Германией.
>Ничего себе - "вдруг"... После такого "вдруга" от них и поболе можно ожидать было.

А поболее это чего?:) Начать войну на три часа раньше немцев?

>>Видимо друго пути у них, что с Зимней войной, что без нее не было.
>Было.
У них был путь договориться с СССР по хорошому, довоеваться до обещанного экспедиционного окрпуса Антанты, наконец, у них был путь получить немецкую агрессию в 1941. Финны выбрали другой путь.

От	Bigfoot
К	Аркан (05.03.2006 14:57:37)
Дата	05.03.2006 15:06:59

Re: Не надейтесь

>А поболее это чего?:) Начать войну на три часа раньше немцев?
Нет, упираться сверх того, что они проявили.

>У них был путь договориться с СССР по хорошому, довоеваться до обещанного экспедиционного окрпуса Антанты, наконец, у них был путь получить немецкую агрессию в 1941. Финны выбрали другой путь.
У них был путь остаться нейтральными и в 39м, и в 41м - будь политика СССР малость попрозорливее. Немецкая агрессия в 41м отнюдь не выглядит предопределенной.

От	Аркан
К	Bigfoot (05.03.2006 15:06:59)
Дата	05.03.2006 15:13:30

Re: Не надейтесь

>>А поболее это чего?:) Начать войну на три часа раньше немцев?
>Нет, упираться сверх того, что они проявили.

А смысл?

>>У них был путь договориться с СССР по хорошому, довоеваться до обещанного экспедиционного окрпуса Антанты, наконец, у них был путь получить немецкую агрессию в 1941. Финны выбрали другой путь.
>У них был путь остаться нейтральными и в 39м, и в 41м - будь политика СССР малость попрозорливее. Немецкая агрессия в 41м отнюдь не выглядит предопределенной.

А что не так с Политикой СССР? в 39-м с Прибалтикой прокатило, в Румынии позже прокатило... А что с политикой СССР в 41? Немецкая агрессия в свете Зильберфукса была неизбежна в случае чего. Между прочим, еще неизвестно что хуже: с одной стороны немцы больше войск пошлют в ФИнляндию, с другой стороны, нафига нам немцы на перешейке?

От	Bigfoot
К	Аркан (05.03.2006 15:13:30)
Дата	05.03.2006 15:20:39

Re: Не надейтесь

>А смысл?
Достижение больших геополитических выгод.

>А что не так с Политикой СССР?
Многое. Например, давление на Швецию с целью недопущения шведско-финского оборонительного союза.

>в 39-м с Прибалтикой прокатило, в Румынии позже прокатило...
Ну так финны - не румыны и не прибалты.

>А что с политикой СССР в 41?
В 41м уже поздно. "Не так" был в 40м.

>Немецкая агрессия в свете Зильберфукса была неизбежна в случае чего.
Была избежна, ибо "случай чего" не является 100%ной гарантией оной.

>Между прочим, еще неизвестно что хуже: с одной стороны немцы больше войск пошлют в ФИнляндию, с другой стороны, нафига нам немцы на перешейке?
Или не пошлют. И не будет немцев на Перешейке.

От	Аркан
К	Bigfoot (05.03.2006 15:20:39)
Дата	05.03.2006 15:42:45

Re: Не надейтесь

>>А смысл?
>Достижение больших геополитических выгод.

Например?

>>А что не так с Политикой СССР?
>Многое. Например, давление на Швецию с целью недопущения шведско-финского оборонительного союза.

А что тут криминального? Вы НАТО любите?:)

>>в 39-м с Прибалтикой прокатило, в Румынии позже прокатило...
>Ну так финны - не румыны и не прибалты.

То есть в Москве должны были испужаться?:)

>>А что с политикой СССР в 41?
>В 41м уже поздно. "Не так" был в 40м.

А что не так в 1940?

>>Немецкая агрессия в свете Зильберфукса была неизбежна в случае чего.
>Была избежна, ибо "случай чего" не является 100%ной гарантией оной.

Вопрос спорный, немцы на всякий случай в Норвегию вошли, вошли бы и в Финляндию.

>>Между прочим, еще неизвестно что хуже: с одной стороны немцы больше войск пошлют в ФИнляндию, с другой стороны, нафига нам немцы на перешейке?
>Или не пошлют. И не будет немцев на Перешейке.

Почему не пошлют? В свое время послали.

От	GAI
К	Аркан (05.03.2006 15:42:45)
Дата	05.03.2006 16:47:23

Re: Не надейтесь

>>>Немецкая агрессия в свете Зильберфукса была неизбежна в случае чего.
>>Была избежна, ибо "случай чего" не является 100%ной гарантией оной.
>
>Вопрос спорный, немцы на всякий случай в Норвегию вошли, вошли бы и в Финляндию.

Ну,вошли немцы в Норвегию,и что? Норвежская армия в полном составе бросилась воевать с СССР ?
Безусловно,факт оккупации Германие Финляндии достаточно вероятен,только в этом случае Германия была бы вынуждена держать на территории Финляндии оккупационные войска (большие или маленькие - другой разговор),а финская армия была бы ,скорее всего,разоружена и участия в войне с СССР не принимала бы.А немцы находились бы на не очень дружественной оккупированой територии,что отнюдь не способствовало бы успеху их действий против СССР с финской территории.

>>>Между прочим, еще неизвестно что хуже: с одной стороны немцы больше войск пошлют в ФИнляндию, с другой стороны, нафига нам немцы на перешейке?
>>Или не пошлют. И не будет немцев на Перешейке.
>
>Почему не пошлют? В свое время послали.

Да пусмть и пошлют.Только вся финская армия в минусе.А те немецкие войска,которые окажутся на перешейке,не окажутся под Москвой.Или под Киевом.Армия то у немцев тоже отнюдь не резиновая была.

От	Аркан
К	GAI (05.03.2006 16:47:23)
Дата	05.03.2006 17:15:47

Re: Не надейтесь

>>>>Немецкая агрессия в свете Зильберфукса была неизбежна в случае чего.
>>>Была избежна, ибо "случай чего" не является 100%ной гарантией оной.
>>
>>Вопрос спорный, немцы на всякий случай в Норвегию вошли, вошли бы и в Финляндию.
>
>Ну,вошли немцы в Норвегию,и что? Норвежская армия в полном составе бросилась воевать с СССР ?

Нет, не бросилась, а я разве утверждал?

>Безусловно,факт оккупации Германие Финляндии достаточно вероятен,только в этом случае Германия была бы вынуждена держать на территории Финляндии оккупационные войска (большие или маленькие - другой разговор),а финская армия была бы ,скорее всего,разоружена и участия в войне с СССР не принимала бы.А немцы находились бы на не очень дружественной оккупированой територии,что отнюдь не способствовало бы успеху их действий против СССР с финской территории.

Было бы достаточно успеха с перешейка, чтобы все минусы сошли на нет. Все таки списания Ленинграда с фронтом это не фунт изюму.

>>>>Между прочим, еще неизвестно что хуже: с одной стороны немцы больше войск пошлют в ФИнляндию, с другой стороны, нафига нам немцы на перешейке?
>>>Или не пошлют. И не будет немцев на Перешейке.
>>
>>Почему не пошлют? В свое время послали.
>
>Да пусмть и пошлют.Только вся финская армия в минусе.А те немецкие войска,которые окажутся на перешейке,не окажутся под Москвой.Или под Киевом.Армия то у немцев тоже отнюдь не резиновая была.

После схлопывания Ленинграда с войсками и флотом у немцев высвобождается куча войск. Гораздо больше, чем пришлось бы держжать в оккупированной ФИнляндии.

От	GAI
К	Аркан (05.03.2006 17:15:47)
Дата	05.03.2006 18:35:10

Re: Не надейтесь

>>>>>Немецкая агрессия в свете Зильберфукса была неизбежна в случае чего.
>>>>Была избежна, ибо "случай чего" не является 100%ной гарантией оной.
>>>
>>>Вопрос спорный, немцы на всякий случай в Норвегию вошли, вошли бы и в Финляндию.
>>
>>Ну,вошли немцы в Норвегию,и что? Норвежская армия в полном составе бросилась воевать с СССР ?
>
>Нет, не бросилась, а я разве утверждал?

Ну,вот вошли бы немцы в Финляндию так же,как в Норвегию (раз уж Вы сами такую аналогию предложили).Я вот и предполагаю,что ситуация была бы в целом такая же (ну,нашлась бы,конечно,в любом случае определанная категория людей,готовых воевать с СССР,тот же самый добровольческий батальон) и финская армия (противник достаточно серьезный,несмотря на небольшие размеры) была бы из числа противников СССР вычеркнута.Блее того,Германии бы пришлось отвлекать какие-то силы для оккупации самой Финляндии.Пока с точки зрения СССР - сплошные плюсы.

>>Безусловно,факт оккупации Германие Финляндии достаточно вероятен,только в этом случае Германия была бы вынуждена держать на территории Финляндии оккупационные войска (большие или маленькие - другой разговор),а финская армия была бы ,скорее всего,разоружена и участия в войне с СССР не принимала бы.А немцы находились бы на не очень дружественной оккупированой територии,что отнюдь не способствовало бы успеху их действий против СССР с финской территории.
>
>Было бы достаточно успеха с перешейка, чтобы все минусы сошли на нет. Все таки списания Ленинграда с фронтом это не фунт изюму.
А откуда он возьмется то,успех ? Вы что,предполагаете,что Германия могла отправить на тот театр (по большому счету,периферийный) значительно большие силы,чем она там использовала в реальности ?Где бы она их взяла и каким бы образом снабжала ?

>>Да пусмть и пошлют.Только вся финская армия в минусе.А те немецкие войска,которые окажутся на перешейке,не окажутся под Москвой.Или под Киевом.Армия то у немцев тоже отнюдь не резиновая была.
>
>После схлопывания Ленинграда с войсками и флотом у немцев высвобождается куча войск. Гораздо больше, чем пришлось бы держжать в оккупированной ФИнляндии.

А откуда "схлопывание" Ленинграда ? Финская армия вне игры (а это,все таки,более 100 тыс человек,навскидку,сейчас численност негде глянуть)Где немцы возьмут столько дополнительных сил то,чтобы Ленинград схлопнуть? Только снимая эти части с других участков фронтов.Глядишь,и до Москвы бы не дошли,не хватило этих самых 100+ тыс. человек,которые бы пришлось отправить в Финляндию.

От	Bigfoot
К	Аркан (05.03.2006 15:42:45)
Дата	05.03.2006 15:52:06

Re: Не надейтесь

>Например?
Карелия и др. территории Европейского Севера СССР.

>А что тут криминального? Вы НАТО любите?:)
НАТО - не красна девица, чтобы ее любить или не любить. А функции свои исполняет исправно. Криминальное тут то, что финны поняли, что с нейтралитетом не выйдет.

>То есть в Москве должны были испужаться?:)
Крепко задуматься.

>А что не так в 1940?
Все. Зимняя война, Куусинен, нарастание требований к Финляндии - например, насчет Петсамо.

>Вопрос спорный, немцы на всякий случай в Норвегию вошли, вошли бы и в Финляндию.
Или не вошли. Домыслы.

>Почему не пошлют? В свое время послали.
Послали потому, что финны дали на это добро.

От	Аркан
К	Bigfoot (05.03.2006 15:52:06)
Дата	05.03.2006 16:08:10

Re: Не надейтесь

>>Например?
>Карелия и др. территории Европейского Севера СССР.

Не светило.

>>А что тут криминального? Вы НАТО любите?:)
>НАТО - не красна девица, чтобы ее любить или не любить. А функции свои исполняет исправно. Криминальное тут то, что финны поняли, что с нейтралитетом не выйдет.

Какая связь между нейтралитетом и союзом со Швецией?

>>То есть в Москве должны были испужаться?:)
>Крепко задуматься.

И что сделать? Может еще Карелию финнам подарить, чтобы не напала?

>>А что не так в 1940?
>Все. Зимняя война, Куусинен, нарастание требований к Финляндии - например, насчет Петсамо.

ЭЭЭ, Зимняя война началась в 1940? Вы же понимаете что речь идет о периоде после марта 1940.

>>Вопрос спорный, немцы на всякий случай в Норвегию вошли, вошли бы и в Финляндию.
>Или не вошли. Домыслы.

Ну так и у вас такие же домыслы:)

>>Почему не пошлют? В свое время послали.
>Послали потому, что финны дали на это добро.
Попробовали бы они не дать добро.

От	Bigfoot
К	Аркан (05.03.2006 16:08:10)
Дата	05.03.2006 16:13:40

Re: Не надейтесь

>Не светило.
Отчего же? Вполне...

>Какая связь между нейтралитетом и союзом со Швецией?
Прямая. Поддержка Москвой союза Швеции и Финляндии гарантировала нейтралитет последней.

>И что сделать? Может еще Карелию финнам подарить, чтобы не напала?
Нет, не маяться дурью с "отодвиганием границ".

>ЭЭЭ, Зимняя война началась в 1940?
Она в 40м закончилась.

>Вы же понимаете что речь идет о периоде после марта 1940.
Речь шла о 40м годе. Я лишь отметил некоторые важнейшие в советско-финских отношениях события этого года.

>Ну так и у вас такие же домыслы:)
У меня на одну необоснованную сущность меньше. Оккам на моей стороне.

>Попробовали бы они не дать добро.
Ну и попробовали бы. С учетом наличия гипотетического договора со Швецией - вполне попробовали бы.

От	Аркан
К	Bigfoot (05.03.2006 16:13:40)
Дата	05.03.2006 16:31:30

Re: Не надейтесь

>>Не светило.
>Отчего же? Вполне...

Да что то не похоже.

>>Какая связь между нейтралитетом и союзом со Швецией?
>Прямая. Поддержка Москвой союза Швеции и Финляндии гарантировала нейтралитет последней.

То есть без союза финны никак нейтральными быть не могут?

>>И что сделать? Может еще Карелию финнам подарить, чтобы не напала?
>Нет, не маяться дурью с "отодвиганием границ".

Хорошо, а если бы все пошло как в Прибалтике, вы бы одобрили?

>>ЭЭЭ, Зимняя война началась в 1940?
>Она в 40м закончилась.

Ну вот, а вы про какую то неправильную политику говорите.

>>Вы же понимаете что речь идет о периоде после марта 1940.
>Речь шла о 40м годе. Я лишь отметил некоторые важнейшие в советско-финских отношениях события этого года.

Кроме тех что относятся к Зимней войне, ничего ошибочного я в политике СССР в 1940 не нахожу.

>>Ну так и у вас такие же домыслы:)
>У меня на одну необоснованную сущность меньше. Оккам на моей стороне.

Это очень мило, только неплохо бы еще документы почитать. Про наступление Дитля на северную ФИнляндию например.

>>Попробовали бы они не дать добро.
>Ну и попробовали бы. С учетом наличия гипотетического договора со Швецией - вполне попробовали бы.

ВОт договор это как раз домыслы. Впрочем, неужто вы думаете, что у ФИнляндии был шанс против немецкой операции?

От	Bigfoot
К	Аркан (05.03.2006 16:31:30)
Дата	05.03.2006 16:39:32

Re: Не надейтесь

>Да что то не похоже.
Кому как.

>То есть без союза финны никак нейтральными быть не могут?
Им тоже нужны какие-нибудь гарантии, в случае если кто-нибудь из соседей передумает.

>Хорошо, а если бы все пошло как в Прибалтике, вы бы одобрили?
Если бы да кабы, да во рту росли грибы.

>Ну вот, а вы про какую то неправильную политику говорите.
А что, ведение войны в 40м - правильная политика? Оригинально...

>Кроме тех что относятся к Зимней войне, ничего ошибочного я в политике СССР в 1940 не нахожу.
Потому как не хотите найти. Идеология мешает.

>Это очень мило, только неплохо бы еще документы почитать. Про наступление Дитля на северную ФИнляндию например.
И что там Дитль? Это уже следствия принятых ранее решений.

>ВОт договор это как раз домыслы.
Отнюдь. Финны старались заключить оный, что подтверждено многими источниками.

>Впрочем, неужто вы думаете, что у ФИнляндии был шанс против немецкой операции?
При поддержке Швеции и (гипотетически) СССР - почему бы и нет?

От	Аркан
К	Bigfoot (05.03.2006 16:39:32)
Дата	05.03.2006 16:55:16

Re: Не надейтесь

>>Да что то не похоже.
>Кому как.

Вот именно. У вас кроме веры подтвердить есть чем?

>>То есть без союза финны никак нейтральными быть не могут?
>Им тоже нужны какие-нибудь гарантии, в случае если кто-нибудь из соседей передумает.

Союз - еще не гарантия. См. Польшу.

>>Хорошо, а если бы все пошло как в Прибалтике, вы бы одобрили?
>Если бы да кабы, да во рту росли грибы.

Ну понятно. Вы сидите в 2006 году и рассуждаете как надо было делать в 1939. Это несерьезно. Пытайтесь иногда вникнуть в ситуацию и смотреть на нее с точки зрения участников.

>>Ну вот, а вы про какую то неправильную политику говорите.
>А что, ведение войны в 40м - правильная политика? Оригинально...

Я повторяю, что включаю в понятие политики 1940 года время после мирного договора. Ваше ерниченье неуместно.

>>Кроме тех что относятся к Зимней войне, ничего ошибочного я в политике СССР в 1940 не нахожу.
>Потому как не хотите найти. Идеология мешает.

Мне не мешает никакая идеология. А вас видимо идеология толкает на поиски.

>>Это очень мило, только неплохо бы еще документы почитать. Про наступление Дитля на северную ФИнляндию например.
>И что там Дитль? Это уже следствия принятых ранее решений.

Каких решений? Я вам говорю о том что были приняты меры на случай отказа ФИнляндии сотрудничать, а вы не хотите об этом слышать потому что это не вписывается в вашу концепцию.

>>ВОт договор это как раз домыслы.
>Отнюдь. Финны старались заключить оный, что подтверждено многими источниками.

СТрались заключить не= заключили

>>Впрочем, неужто вы думаете, что у ФИнляндии был шанс против немецкой операции?
>При поддержке Швеции и (гипотетически) СССР - почему бы и нет?

УГу, вы еще Англию с Францией приплюсуйте и США. Повторяю, в случае агрессии Германии против ФИнляндии у последней был шанс отбиться?

От	Аркан
К	Chestnut (05.03.2006 12:47:53)
Дата	05.03.2006 14:15:34

Вы определитесь

>>Без Зимней войны они бы скорее Мурманскую ж/д аннулировали, если вообще не Ленинград.
>
>Без зимней войны финны продолжали бы оставаться нейтральным гос-вом в лагере западных демократий, каковым они были в 1939

Где была бы ФИнляндия в лагере демократий или нейтральной?:) Нейтралитет финнам не светил при любом расскладе.

От	Аркан
К	Волк (04.03.2006 10:31:43)
Дата	04.03.2006 11:43:11

Re: Плоды просвещения...

>>Правда, меня утешили, что в этот раз, в отличие от прошлых лет, никто не заклеймил войну с Финляндией как преступление.
>
>Но, надеюсь, все охарактеризовали это нападение СССР на Финляндию как несуразную глупость?

Почему глупость? Нападение Германии на Польшу как оказалось, как раз глупость. А Зимнюю войну СССР выиграл.

От	Дм. Журко
К	Аркан (04.03.2006 11:43:11)
Дата	04.03.2006 21:02:43

Странно, а Германия проиграла Польше? Я не историк, не ругайтесь. (-)

От	Аркан
К	Дм. Журко (04.03.2006 21:02:43)
Дата	04.03.2006 22:00:04

Да, Германия проиграла Польше. Потеряла значительные территории.. (-)

От	БорисК
К	Аркан (04.03.2006 22:00:04)
Дата	05.03.2006 03:15:58

Re: Да, Германия...

Вы уверены, что она проиграла именно Польше, а не коалиции держав?

От	Аркан
К	БорисК (05.03.2006 03:15:58)
Дата	05.03.2006 14:16:38

Re: Да, Германия...

>Вы уверены, что она проиграла именно Польше, а не коалиции держав?
А где увидели "именно Польше"? Польша входила в антиось? Входила. Зачем флеймить? Ведь есть понятие ВОВ как части ВМВ, значит можно рассмотреть конфликт Германия-Польша, как части ВМВ.

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (05.03.2006 03:15:58)
Дата	05.03.2006 05:08:50

Re: Да, Германия...

> Вы уверены, что она проиграла именно Польше, а не коалиции держав?

Расскажите это тем, кто оказался на Фатерланде из Кенигсберга, Данцига, Судет...

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (05.03.2006 05:08:50)
Дата	05.03.2006 05:21:11

Re: Да, Германия...

>> Вы уверены, что она проиграла именно Польше, а не коалиции держав?
>
>Расскажите это тем, кто оказался на Фатерланде из Кенигсберга, Данцига, Судет...

По Вашим сведениям, это произошло в результате действий поляков? "А мужики-то не знали..." (С)

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (05.03.2006 05:21:11)
Дата	05.03.2006 06:33:28

Re: Да, Германия...

>>> Вы уверены, что она проиграла именно Польше, а не коалиции держав?
>> Расскажите это тем, кто оказался на Фатерланде из Кенигсберга, Данцига, Судет...
> По Вашим сведениям, это произошло в результате действий поляков? "А мужики-то не знали..." (С)

А из Гданьска немцев марсиане выгнали?! "А мужики-то не знали..." (С)

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (05.03.2006 06:33:28)
Дата	05.03.2006 07:10:21

Re: Да, Германия...

>>>> Вы уверены, что она проиграла именно Польше, а не коалиции держав?
>>> Расскажите это тем, кто оказался на Фатерланде из Кенигсберга, Данцига, Судет...
>> По Вашим сведениям, это произошло в результате действий поляков? "А мужики-то не знали..." (С)
>
>А из Гданьска немцев марсиане выгнали?! "А мужики-то не знали..." (С)

Я когда-то в фильме "Четыре танкиста и собака" своими глазами видел, как поляки выигрывали ВМВ. Правда, и там иногда им все-таки помогали... Но если, по-Вашим сведениям, Германию победила одна Польша, мне остается Вас поблагодарить за прояснение этого запутанного вопроса.

Хотя до конца все же не ясно, может ли служить изгнание поляками немцев из Гданьска доказательством их единоличной победы над Германией во ВМВ?

Надеюсь, Вы и это разъясните.

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (05.03.2006 07:10:21)
Дата	05.03.2006 20:11:03

Re: Да, Германия...

>>>>> Вы уверены, что она проиграла именно Польше, а не коалиции держав?
>>>> Расскажите это тем, кто оказался на Фатерланде из Кенигсберга, Данцига, Судет...
>>> По Вашим сведениям, это произошло в результате действий поляков? "А мужики-то не знали..." (С)
>> А из Гданьска немцев марсиане выгнали?! "А мужики-то не знали..." (С)
> Я когда-то в фильме "Четыре танкиста и собака" своими глазами видел, как поляки выигрывали ВМВ. Правда, и там иногда им все-таки помогали... Но если, по-Вашим сведениям, Германию победила одна Польша, мне остается Вас поблагодарить за прояснение этого запутанного вопроса.

А в фильме про санитарный поезд войну выигрывали санитары? :-) "А мужики-то не знали..." (С)

> Хотя до конца все же не ясно, может ли служить изгнание поляками немцев из Гданьска доказательством их единоличной победы над Германией во ВМВ?
> Надеюсь, Вы и это разъясните.

Батенька, Вам, право-слово, надо меньше с поляками общаться :-)

От	Нумер
К	Дм. Журко (04.03.2006 21:02:43)
Дата	04.03.2006 21:21:55

Кончила она плохо вследствии нападения на Польшу. Разве не так? (-)

От	Дм. Журко
К	Нумер (04.03.2006 21:21:55)
Дата	04.03.2006 21:29:47

"После" не "вследствие". СССР тоже плохо кончил ту войну. (-)

От	Нумер
К	Дм. Журко (04.03.2006 21:29:47)
Дата	05.03.2006 16:23:59

Да как раз СССР кончил ТУ ВОЙНУ хорошо.

А вот немцы проиграли именно потому, что им объявили войну англичане.

От	val462004
К	Дм. Журко (04.03.2006 21:29:47)
Дата	04.03.2006 22:06:56

Re: Он плохо кончил другую войну. (-)

От	СБ
К	Дм. Журко (04.03.2006 21:29:47)
Дата	04.03.2006 21:56:30

Ничего себе "плохо кончил".

Если прыгнуть из второстепенной страны, которую уже считали кандидатом на роль очередной колонии в сверхдержавы - это плохо, то какой же результат вы бы рассмотрели как хороший?

От	Дм. Журко
К	СБ (04.03.2006 21:56:30)
Дата	04.03.2006 23:11:18

Завидую способности и в катастрофе видеть только хорошее. (-)

От	СБ
К	Дм. Журко (04.03.2006 23:11:18)
Дата	04.03.2006 23:24:33

На вопрос отвечать таки не будем?

Назовите ваши критерии "плохого" и "хорошего" исхода войны, раз уж общепринятые вам не подходят.

От	СБ
К	СБ (04.03.2006 23:24:33)
Дата	04.03.2006 23:25:37

Ну и покажите, в соответствии с ними, какой результат для СССР...

...вы бы сочли "хорошим".

От	Игорь Куртуков
К	СБ (04.03.2006 21:56:30)
Дата	04.03.2006 22:00:11

Re: Ничего себе...

> Если прыгнуть из второстепенной страны, которую уже считали кандидатом на роль очередной колонии

Это вы про какую страну?

От	СБ
К	Игорь Куртуков (04.03.2006 22:00:11)
Дата	04.03.2006 22:01:24

Про СССР вестимо. А вы о какой подумали? (-)

От	Игорь Куртуков
К	СБ (04.03.2006 22:01:24)
Дата	04.03.2006 22:07:42

Я не знал что и думать.

Видимо для вас будет новостью, что никто как кандидата на роль очередной колонии СССР не рассматривал? И что к моменту нападения на Финляндию СССР уже не был второстепенной страной?

От	СБ
К	Игорь Куртуков (04.03.2006 22:07:42)
Дата	04.03.2006 22:54:27

Ну так теперь знайте.

Видимо для вас будет новостью, то, что замыслы руководства рейха в отношении восточных территорий и являлись колониальной политикой, возведённой в квадрат, а также то, что ни германское руководство, рассматривавшее "Барбароссу" как показательную порку недочеловеков, ни западные союзники, весьма близко подошедшие в начале 1940 года к ввязыванию в войну в СССР не ставили его военные возможности (а значит и влияние) в грош.

От	Игорь Куртуков
К	СБ (04.03.2006 22:54:27)
Дата	05.03.2006 19:06:06

Теперь знаю

> Видимо для вас будет новостью, то, что замыслы руководства рейха в отношении восточных территорий и являлись колониальной политикой, возведённой в квадрат

Я не согласен с этим утверждением. Немцы на востоке искали жизненного пространства, а не колонии.

> а также то, что ни германское руководство, рассматривавшее "Барбароссу" как показательную порку недочеловеков, ни западные союзники, весьма близко подошедшие в начале 1940 года к ввязыванию в войну в СССР не ставили его военные возможности (а значит и влияние) в грош.

Хочу напомнить, что для проведения, как вы выразились, "показательной порки", немцы выделили сил в полтора раза больше, чем им понадобидосб, чтобы разгромить Бельгию, Францию и английские экспедиционные силы. Наверное они все-таки достаточно высоко оценивали военные возможности СССР.

От	СБ
К	Игорь Куртуков (05.03.2006 19:06:06)
Дата	05.03.2006 19:37:11

Re: Теперь знаю

>Я не согласен с этим утверждением. Немцы на востоке искали жизненного пространства, а не колонии.
Они не намеревались немеденно превращать весь восток в жизненное пространство. Заселять всё сразу было некем, потому что. Более того, "жизненное пространство" часто виделось как территории, где разместятся немецкие колонисты, господствующие над туземцами. Наконец, я правильно понял, что вы считаете, будто любое завоевание, при котором местное население не превращается в низший класс, а истребляются, не может считаться колониальной войной?

>Хочу напомнить, что для проведения, как вы выразились, "показательной порки", немцы выделили сил в полтора раза больше, чем им понадобидосб, чтобы разгромить Бельгию, Францию и английские экспедиционные силы. Наверное они все-таки достаточно высоко оценивали военные возможности СССР.
А я хочу напомнить, что в июне 1941 у них сил как таковых было гораздо побольше, чем в мае 1940. А ещё то, что перед началом западной кампании немцы долго колебались, планы меняли, сроки много раз переносили, а вот перед походом на СССР в штабах господствовала уверенность в неизбежной и скорой победе. Да и напали-то скорее только потому, что хотели заранее лишить Англию последнего потенциального союзника на континенте. Из чего видно, что немедленное превращение потенциального союзника в реального, если это происходило в выбранный немцами момент, их уже не волновало, а значит и серьёзным противником для себя они СССР не считали. Ну а то, что сконцентрировали против него основные силы - всё-таки не идиоты были, понимали, что уж если собрался бить, так бей со всей дури.

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (04.03.2006 22:07:42)
Дата	04.03.2006 22:15:38

Отмечу. СССР пришлось отстаивать свой статус в ВМВ. И он его отстоял. (-)

От	Игорь Куртуков
К	И.Пыхалов (04.03.2006 04:06:22)
Дата	04.03.2006 05:28:19

Re: Плоды просвещения...

> Между делом заявляет, что одна из причин наших неудач — «уничтожение 80% офицерского корпуса».
>Спрашиваю, не может ли он обосновать эту цифру? Выясняется, что не может, однако даёт ссылку на учебник, откуда он её взял.

Если слова "офицерский корпус" заменить на "высший генералитет", то цифра вполне похожа на правду.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (04.03.2006 05:28:19)
Дата	04.03.2006 18:07:37

Простой вопрос.

А за какой строк высший генералитет сменяется на 80% "естественным" так сказать образом?

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (04.03.2006 18:07:37)
Дата	04.03.2006 21:18:39

Простой ответ

> А за какой строк высший генералитет сменяется на 80% "естественным" так сказать образом?

В мирное время - лет за 20.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (04.03.2006 21:18:39)
Дата	04.03.2006 22:12:07

Ответ судя по всему неверный.

>> А за какой строк высший генералитет сменяется на 80% "естественным" так сказать образом?

>В мирное время - лет за 20.

20 лет в генеральском звании удается прослужить мало кому из генералов (менее чем 20%). Оценочно средний срок службы военнослужащего в генеральском звании лежит где то между 10-ю и 15-ю годами (ближе к 10-ти), то бишь за это время поколение генералитета в основном сменяется.

Для примера в Российской армии уже почти не осталось генералов получивших это звание еще в советское время. В результате...

http://main.izvestia.ru/print/?id=20632

"...По оценкам руководства Минобороны, сегодня идет процесс омоложения генеральского корпуса. Однако происходит это подчас из-за необходимости назначать на командные посты офицеров, не совершивших за время службы ни одного дальнего похода или не командовавших воинскими формированиями крупнее дивизии"

...сегодня генералами становятся те, чья офицерская карьера обошлась без "дальних походов", то бишь началась уже не в советское время.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (04.03.2006 22:12:07)
Дата	04.03.2006 22:47:21

Re: Ответ судя...

> Оценочно средний срок службы военнослужащего в генеральском звании лежит где то между 10-ю и 15-ю годами (ближе к 10-ти)

При этом, чем выше генеральское звание, тем дольше. Возьми Рокоссовского - командует дивизией с 1930 года (т.е. эквивалент комдива), а уходит со службы в 60-х. Более 30 лет. Жуков - комдив (по должности) с 1933 года, уволен в оставку в 1958 - 25 лет. Конев комдив с 20-х годов, уходит в 1962. Более 30 лет. И т.д. Так как нас интересует высший генералитет, то думаю средний срок службы ближе к 20.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (04.03.2006 22:47:21)
Дата	04.03.2006 23:17:46

Гораздо чаще высшие генеральские звания получают после 50-ти а не в 35-ть.

Таким образом средний срок службы в высших генеральских и маршальских должностях тоже не 20 лет.

К слову вдруг подумалось, а привела ли чистка 37-38 гг. к омоложению высшего генералитета РККА (с "низшим" то генералитетом дело понятное - средний возраст командира советского корпуса/ дивизии/бригады на начало 1941-го 42-43 года), и если привела то сколь существенно было это омоложение?

От	И.Пыхалов
К	Алекс Антонов (04.03.2006 23:17:46)
Дата	05.03.2006 04:30:21

«Омоложения», судя по всему, не было

> К слову вдруг подумалось, а привела ли чистка 37-38 гг. к омоложению высшего генералитета РККА (с "низшим" то генералитетом дело понятное - средний возраст командира советского корпуса/ дивизии/бригады на начало 1941-го 42-43 года), и если привела то сколь существенно было это омоложение?

«Господствует мнение, что в результате репрессий 1937-1938 годов место зрелых и опытных военачальников заняли молодые и неискушённые, и это привело к тяжелейшим поражениям в начале войны. В действительности же на смену погибшим пришли в основном люди того же поколения, но другие - и с иным опытом.

Так, скажем, репрессированные Я. Б. Гамарник, В. М. Примаков, М. Н. Тухачевский, И. Ф. Федько, Н. Э. Якир родились в 1893-1897 годах, и в те же самые годы, в 1894-1897-м, родились Г. К. Жуков, И. С. Конев, Р. Я. Малиновский, К. К. Рокоссовский, Ф. И. Толбухин. Но первые, исключая одного только Тухачевского, провоевавшего несколько месяцев в качестве подпоручика, не участвовали в Первой мировой войне, а вторые (кроме окончившего школу прапорщиков Толбухина) начали на ней свой боевой путь простыми солдатами.

Далее, первые оказались вскоре после революции на наиболее высоких руководящих постах (хотя им было тогда всего от 21 до 25 лет...) — без сомнения, по «идеологическим», а не собственно «военным» соображениям, — а вторые, медленно поднимаясь по должностной лестнице, обретали реальное умение управлять войсками. Дабы оценить это, вспомним, что Суворов в 18 лет начал свой воинский путь унтер-офицером (тогда — капралом), а 16-летний Кутузов — прапорщиком, и лишь к сорока годам они «дослужились» до генеральского звания».

(Кожинов В.В. Великая война России. М., 2005. С122-123)

От	И.Пыхалов
К	Игорь Куртуков (04.03.2006 05:28:19)
Дата	04.03.2006 06:23:06

Re: Плоды просвещения...

>Если слова "офицерский корпус" заменить на "высший генералитет", то цифра вполне похожа на правду.

Согласитесь, что эти понятия отнюдь не тождественны. И старшеклассник, пишущий работу на тему военной истории, должен их различать. Тем более, что второй из мальчишек был кадетом.

От	Игорь Куртуков
К	И.Пыхалов (04.03.2006 06:23:06)
Дата	04.03.2006 21:22:15

Re: Плоды просвещения...

>>Если слова "офицерский корпус" заменить на "высший генералитет", то цифра вполне похожа на правду.
>
>Согласитесь, что эти понятия отнюдь не тождественны.

Естественно не тождественны. Я просто попытался представить, какой звон слышали авторы учебника.

Вообще тенденция для освещения репорессий в армии характерная. Возьмем к примеру 36000 уволенных из кадров за 1937-38 гг. Сначала их всех объявляют репрессированными; затем всех репрессированных объявляют расстрелянными. Так рождаются 36000 убитых офицеров.

От	И.Пыхалов
К	Игорь Куртуков (04.03.2006 21:22:15)
Дата	05.03.2006 04:57:49

Тут могут быть варианты

>Естественно не тождественны. Я просто попытался представить, какой звон слышали авторы учебника.

То, что цифра 80% — из учебника, сомнению не подлежит. Однако его текста я не видел, так что вопрос о том, кто спутал высший комсостав с офицерским корпусом в целом — автор учебника или сам мальчишка — остаётся открытым. Впрочем, в последнем случае виноват всё равно автор, поскольку изложил материал недостаточно чётко.

>Вообще тенденция для освещения репорессий в армии характерная. Возьмем к примеру 36000 уволенных из кадров за 1937-38 гг. Сначала их всех объявляют репрессированными; затем всех репрессированных объявляют расстрелянными. Так рождаются 36000 убитых офицеров.

Следующий шаг — офицеры переименовываются в «военачальников»:

«Далее в справке указывается, что только в армии с мая 1937 года по сентябрь 1938 года было репрессировано 36 761 военачальник» (Канун и начало войны: Документы и материалы / Сост. Л.А.Киршнер. Л., 1991. С.293).

Автор указанного «перла» — Н.Г.Павленко, доктор исторических наук, бывший главный редактор «Военно-исторического журнала», генерал-лейтенант в отставке.

От	Нумер
К	И.Пыхалов (04.03.2006 06:23:06)
Дата	04.03.2006 17:01:26

Re: Плоды просвещения...

Здравствуйте
>>Если слова "офицерский корпус" заменить на "высший генералитет", то цифра вполне похожа на правду.
>
>Согласитесь, что эти понятия отнюдь не тождественны. И старшеклассник, пишущий работу на тему военной истории, должен их различать. Тем более, что второй из мальчишек был кадетом.

Тогда ещё надо вмазать ему за то, что не знает терминалогии той эпохи. Не было тогда офицеров, только командиры.

От	И.Пыхалов
К	Нумер (04.03.2006 17:01:26)
Дата	05.03.2006 04:44:55

Это уж явный перебор будет

>Тогда ещё надо вмазать ему за то, что не знает терминалогии той эпохи. Не было тогда офицеров, только командиры.

Этой терминологии не знает и большинство современных авторов, пишущих на соответствующие темы.

А я вот, например, в своей книге сделал такое примечание:

«В советских Вооружённых силах термин «офицерский состав» до 1943 года официально не применялся и был введён лишь указами Президиума Верховного Совета СССР от 24 июля и 10 августа 1943 года (Советская военная энциклопедия. Т.6. М., 1978. С.176). Тем не менее для удобства изложения я буду использовать его применительно к более раннему периоду. — И.П.»

От	Нумер
К	И.Пыхалов (05.03.2006 04:44:55)
Дата	05.03.2006 12:22:51

Re: Это уж...

Здравствуйте
>Этой терминологии не знает и большинство современных авторов, пишущих на соответствующие темы.

Ну уж не знаю, каких авторов Вы имеете ввиду.

>«В советских Вооружённых силах термин «офицерский состав» до 1943 года официально не применялся и был введён лишь указами Президиума Верховного Совета СССР от 24 июля и 10 августа 1943 года (Советская военная энциклопедия. Т.6. М., 1978. С.176). Тем не менее для удобства изложения я буду использовать его применительно к более раннему периоду. — И.П.»

ПМСМ, я бы сказал, что термина приминительно к РККА не было. Как мы выяснили, иногда его применяли весьма высокие лица вплоть до Сталина.

От	val462004
К	И.Пыхалов (04.03.2006 06:23:06)
Дата	04.03.2006 12:54:58

Re: Плоды просвещения...

> Тем более, что второй из мальчишек был кадетом.

Зато, наверное, ему часто рассказывают о Алексее Борисовиче Йордане, человеке со славной биографией, ярком примере для подражания будущим российским офицерам.

Фонд содействия кадетским корпусам имени Алексея Йордана создан Борисом Йорданом в декабре 1999 года. После кончины Алексея Борисовича Йордана в 2002 году Фонду присвоено его имя. В задачи Фонда входит содействие возрождению духовных, религиозных, нравственных, культурных и военно-патриотических российских традиций в системе воспитания, просвещения и образования подрастающего поколения. Фонд оказывает финансовую поддержку кадетским корпусам и другим образовательным учреждениям России, а также поддерживает культурные, научные, образовательные и благотворительные программы.

http://www.fskk.ru/

С начала формирования Русского корпуса в Югославии, Алексей Йордан занимал в нем штабные должности. При разделении корпуса на две бригады 11 мая 1942 г. был назначен начальником штаба 1-й бригады. После отступления корпуса в Германию в апреле-мае 1945 г. , проживал в Зальцбурге (Австрия).
Бывший глава НТВ Борис Йордан восхищением рассказывает о своем деде:
"он у меня не только был героем Белого движения, но и во Вторую Мировую войну бескомпромиссно боролся против коммунизма на стороне Гитлера...".

http://www.compromat.ru/main/jordan/hlestakov.htm

С уважением

От	Константин Федченко
К	val462004 (04.03.2006 12:54:58)
Дата	04.03.2006 13:56:18

зачем передергиваете???

>Бывший глава НТВ Борис Йордан восхищением рассказывает о своем деде:
>"он у меня не только был героем Белого движения, но и во Вторую Мировую войну бескомпромиссно боролся против коммунизма на стороне Гитлера...".

НЕТ там этого!

Вот если бы г-н Йордан или вовсе не вспоминал своего дедушку на публике, или наоборот - резал в своих интервью правду-матку: "он у меня не только был героем Белого движения, но и во Вторую Мировую войну бескопромиссно боролся против коммунизма на стороне Гитлера...".

Но Йордан же бизнесмен. Тем, что сегодня выгодно в биографии деда (Белое движение) - он торгует, а тем, что пока не выгодно (служба Гитлеру) - не торгует. Вот ежели придет к власти в России Александр Петрович Баркашов - тогда Йордан будет на каждом шагу тыкать дедушкой, воевавшим на стороне Гитлера. А о сомнительном родстве с царским лицом кавказской национальности, наоборот, забудет.

> http://www.compromat.ru/main/jordan/hlestakov.htm

>С уважением
С уважением

От	val462004
К	Константин Федченко (04.03.2006 13:56:18)
Дата	04.03.2006 19:50:19

Re: Да, допустил такой грех. (-)

От	val462004
К	val462004 (04.03.2006 19:50:19)
Дата	04.03.2006 20:24:39

Re: Да, допустил...

http://www.compromat.ru/main/jordan/parad.htm

От	Мазила
К	val462004 (04.03.2006 12:54:58)
Дата	04.03.2006 13:28:58

В противовес надо бы

Есть контакт!

>Бывший глава НТВ Борис Йордан восхищением рассказывает о своем деде:
>"он у меня не только был героем Белого движения, но и во Вторую Мировую войну бескомпромиссно боролся против коммунизма на стороне Гитлера...".
рассказать о тех дедах, что не только громили белую заразу и интервентов на полях Гражданской, но и бескомпромиссно сражались против гитлеровцев... И разгромили и тех и других... Чтобы знали!
Спасибо и удачи!

От	Волк
К	И.Пыхалов (04.03.2006 06:23:06)
Дата	04.03.2006 10:43:34

Re: Плоды просвещения...

>>Если слова "офицерский корпус" заменить на "высший генералитет", то цифра вполне похожа на правду.
>
>Согласитесь, что эти понятия отнюдь не тождественны. И старшеклассник, пишущий работу на тему военной истории, должен их различать. Тем более, что второй из мальчишек был кадетом.

То, что школьники хоть что-то знают о репрессиях против командного состава Красной Армии - уже положительный факт.

http://www.volk59.narod.ru

От	Нумер
К	Волк (04.03.2006 10:43:34)
Дата	04.03.2006 17:01:48

Re: Плоды просвещения...

Здравствуйте
>>>Если слова "офицерский корпус" заменить на "высший генералитет", то цифра вполне похожа на правду.
>>
>>Согласитесь, что эти понятия отнюдь не тождественны. И старшеклассник, пишущий работу на тему военной истории, должен их различать. Тем более, что второй из мальчишек был кадетом.
>
>То, что школьники хоть что-то знают о репрессиях против командного состава Красной Армии - уже положительный факт.

Лучше никак, чем так "знать".

От	Дм. Журко
К	Нумер (04.03.2006 17:01:48)
Дата	04.03.2006 21:05:20

Кому лучше? Школьник должен иметь любопытство, а не точные знания. (-)

От	Rwester
К	Дм. Журко (04.03.2006 21:05:20)
Дата	05.03.2006 21:15:00

эк на пацана напали

Здравствуйте!

меж тем многие прежде чем стать правоверными вифовцами(2ne) и в резунизм впадали и ж-л "огонек" почитывали по ночам. И не смотрите на него со своей высоты. Он говорит то, что видит, читает и до чего может добраться. А если попадет на виф, то в первую очередь получит "табуретом с копытцами" по голове.

Рвестер, с уважением

От	И.Пыхалов
К	Дм. Журко (04.03.2006 21:05:20)
Дата	05.03.2006 04:39:07

Любопытство как раз отсутствовало

На наводящий вопрос, а какова была в то время общая численность офицерского корпуса РККА, парень честно ответил, что не знает. На предложение хотя бы приблизительно прикинуть порядок этой цифры ответ был аналогичным.

От	val462004
К	Дм. Журко (04.03.2006 21:05:20)
Дата	04.03.2006 22:04:01

Re: Школьник должен уметь думать. (-)

От	Дм. Журко
К	val462004 (04.03.2006 22:04:01)
Дата	04.03.2006 23:09:18

Не должен. Его этому учат. (-)

От	val462004
К	Дм. Журко (04.03.2006 23:09:18)
Дата	05.03.2006 14:37:52

Re: А, понятно. не должен, потому что его этому учат. Учителя некудушние? (-)

От	Zamir Sovetov
К	Дм. Журко (04.03.2006 23:09:18)
Дата	05.03.2006 05:08:46

В России школьники всё же ещё умеют думать. Но тренд, к сожалению, отрицательный (-)

От	Нумер
К	Дм. Журко (04.03.2006 21:05:20)
Дата	04.03.2006 21:21:21

Так вот если он такое "знает", то он точно лишён любопытства. (-)

От	Дм. Журко
К	Нумер (04.03.2006 21:21:21)
Дата	04.03.2006 21:30:59

Неужели? Может Вам тоже следовало бы запретить знать? Вдруг что-то не так? (-)

От	Нумер
К	Дм. Журко (04.03.2006 21:30:59)
Дата	05.03.2006 12:20:52

Если это он "знает", то стопудово не интересовался этим вопросом.

Интересующийся быстро дойдёт до более серьёзных источников.

От	Георгий
К	Волк (04.03.2006 10:43:34)
Дата	04.03.2006 14:10:33

Не столь уж редко "знать хоть что-то" - хуже, чем не знать вовсе :-)) (-)

От	Аркан
К	Волк (04.03.2006 10:43:34)
Дата	04.03.2006 11:44:23

Re: Плоды просвещения...

>>>Если слова "офицерский корпус" заменить на "высший генералитет", то цифра вполне похожа на правду.
>>
>>Согласитесь, что эти понятия отнюдь не тождественны. И старшеклассник, пишущий работу на тему военной истории, должен их различать. Тем более, что второй из мальчишек был кадетом.
>
>То, что школьники хоть что-то знают о репрессиях против командного состава Красной Армии - уже положительный факт.

Знают и "слышали звон" несколько разные вещи.