ВИФ2 NE: Ветка : Re: Вопрос по...

От	tevolga
К	Игорь
Дата	30.05.2001 12:51:10
Рубрики	WWII;

Re: Вопрос по...

>Добрый день!

>Не устраивает разница в ДВА раза между этми двумя источниками информации.
>Данные Кривошеева ниже, Вы именно их имели ввиду?

Да и эти в том числе. Просто Кривошеев объяснил свою методику. А эта база про которую Вы говорите общедоступна, в ней перечисленны все поименно(иначе какой в ней смысл) и описана ее структура и метод построения?

C уважением к сообществу.

От	Игорь
К	tevolga (30.05.2001 12:51:10)
Дата	30.05.2001 13:22:59

Re: Вопрос по...

Добрый день!

>Да и эти в том числе. Просто Кривошеев объяснил свою методику. А эта база про которую Вы говорите общедоступна, в ней перечисленны все поименно(иначе какой в ней смысл) и описана ее структура и метод построения?

На счет общедоступности самой базы не знаю, а вот результаты печатается. Перечислены в ней все именно поименно. По этим данным выходят "Книги памяти". Например, я видел (и читал) "Книгу памяти по Ульяновской области". В ней поименный перечен всех погибших, умерших от ран (болезней) и пропавших без вести солдат и офицеров призванных РВК Ульяновской области.
Естественно данная методика не застрахована от ошибок. Например, мой дед участвовал в ВОВ, был десантником (боевой путь: от Наро-Фоминска 1941 до Дании в 1945). Один из десантов в 1944 году, в котором он участвовал, посчитали за уничтоженный противником. Соответственно, домой пришла похоронка. В "Книге памяти" о нем запись есть, а он, слава богу, дожил до 1977 года.
Мне интересует какой процент таких не соответствий может быть. Но явно все же, что это не 50%. А тогда на данные Кривошеева выйти никак не получается.
Вот это-то несоответствие между данными поименного учета потерь и расчетами Кривошеева меня и смущает.

С уважением, Игорь

От	Поручик Баранов
К	tevolga (30.05.2001 12:51:10)
Дата	30.05.2001 13:06:23

Здесь немного по теме

От	Игорь
К	Поручик Баранов (30.05.2001 13:06:23)
Дата	30.05.2001 13:36:45

Re: Здесь немного...

Добрый день!

Выдержка из ссылки:

На 15 марта 1995 года в ЦБД было введено около 19 миллионов персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран военнослужащих Вооруженных Сил СССР в годы Великой Отечественной войны. Формирование Банка данных заканчивается: по примерным оценкам, исходя из объема оставшихся необработанных документов, в ЦБД необходимо ввести еще около 500 тысяч записей и тогда общее их число достигнет 19,5 миллиона (!). И это, видимо, уже сделано. Ученые и специалисты, работающие над созданием ЦБД, заявляют, что этот результат - наиболее приближен к истине. Цитирую: "Этот результат - наиболее приближен к истине. Он может совпадать или не совпадать с логическими построениями, умозаключениями и экстраполяциями тех, кто занимается этой темой, мы с глубоким уважением относимся к этим исследованиям, но считаем, что более точных данных нельзя получить сейчас никаким иным путем" (подробнее см. в книге "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", стр. 68-70). Я сам два года назад был в этом компьютерном центре и должен сказать, что люди, там работающие, совершили настоящий подвиг. Странно лишь то, что держатель официальной точки зрения на наши военные потери в годы Второй мировой войны - Институт военной истории Министерства обороны РФ никак не реагирует на существование ЦБД и 19,5 миллионов персональных записей.

Так вот, я уже приводил пример, что мой дед доживший до 1977 года, в эти 19,5 млн. включен. Отсюда и мой вопрос, а какой может быть процент аналогичных ошибок в этой базе поименного учета потерь?
При любых раскладах конечно он не 50%, так что на цифры Кривошеева выйти трудно. Но и превозносить достоверность результата в 19,5 млн. также нестоит. Ошибки есть, вопрос в том сколько их может быть.

С уважением, Игорь

От	Максим Гераськин
К	Игорь (30.05.2001 13:36:45)
Дата	31.05.2001 00:24:34

Re: Здесь немного...

>На 15 марта 1995 года в ЦБД было введено около 19 миллионов персональных

Вот, кстати, интересный момент. Допустим, сидит 10 операторов и непрерывно заносят записи в базу. Допустим, на запись уходит минута. В рабочем дне 8 часов. Итого в день оператор, работая без устали, заносит 480 записей. Пусть 500. 10 операторов - 5000. В месяце 22 рабочих дня. Итого 110.000 в месяц. 1.320.000 в год.
С 1990г - 5 лет: 6.600.000. Откуда 19.000.000?
Допустим, двадцать операторов - все равно 13.200.000.
Неужто там больше двадцати операторов в штате?

>При любых раскладах конечно он не 50%

Конечно, как минимум 70%;)
А почему, собственно, не 50%?

>так что на цифры Кривошеева выйти трудно

Легко. Читайте выдающегося историка г. Соколова, "Неизвестный Жуков". Он пытался доказать, что погибло 25 млн. Цепочка такая. (Далее пересказ текста Соколова).
Было проведено исследование, и ТОЧНО подсчитано число погибших офицеров. 1.050.000. Офицеров считали, конечно, гораздо точнее - все были на учете, не то, что ополчение. Так вот, у Кривошеева погибло всего около 8млн - неужто соотношение офицеров и рядовых в РККА 1:6/7 (спрашивает Соколов)? Возьмем, к примеру, Вермахт. Там соотношение 1:25, а погибло 1:30. применив эту правильную пропорцию к нашему числу офицеров, примерно выйдем на 25 млн.
А ведь г. Соколов не в курсе, что в РККА действительно было соотношение 1:6. Вот и получается, на 1 офицера 6-8 погибших. Цифирь Кривошеева примерно подтверждена исследованиями Соколова;)

С уважением, Максим Гераськин

От	Поручик Баранов
К	Максим Гераськин (31.05.2001 00:24:34)
Дата	31.05.2001 08:42:55

Максим, не минута, конечно...

Добрый день!

>>На 15 марта 1995 года в ЦБД было введено около 19 миллионов персональных
>
>Вот, кстати, интересный момент. Допустим, сидит 10 операторов и непрерывно заносят записи в базу. Допустим, на запись уходит минута. В рабочем дне 8 часов. Итого в день оператор, работая без устали, заносит 480 записей. Пусть 500. 10 операторов - 5000. В месяце 22 рабочих дня. Итого 110.000 в месяц. 1.320.000 в год.
>С 1990г - 5 лет: 6.600.000. Откуда 19.000.000?
>Допустим, двадцать операторов - все равно 13.200.000.
>Неужто там больше двадцати операторов в штате?

Опытный оператор за минуту три-четыре записи сделает. А если есть примитивная автоматизация (сканер), и ему нужно только вычитать - то и больше.

Сам сейчас занимаюсь подобным делом, поэтому уверенно говорю.

Я думаю, данные этого банка как минимум не хуже данных Кривошеева, а истина посередине.

С уважением, Поручик

От	Максим Гераськин
К	Поручик Баранов (31.05.2001 08:42:55)
Дата	31.05.2001 13:33:34

Конечно, не минута

.. а больше. Это я оценку снизу взял.

>Опытный оператор за минуту три-четыре записи сделает.

Смотря какая запись и сколько там полей, и какие проверки надо делать при вводе. Есть "записи", которые часами делают.

Смотрите, как это бывает:
http://ef.newmail.ru/russian/s002_losses_01.htm
===нач
При вводе информации в ПБД из архивных документов была предусмотрена определенная система контроля качества ввода. Осуществлялся логический контроль программными средствами; работа оператора проверялась бригадирами, практиковалось дублирование ввода информации.
Для обеспечения правильности заполнения оператором экранного формата карточки были разработаны ретроспективные справочники административных и областных центров, республик, воинских званий, а также адресов рассылки по современному административно-территориальному делению.
Введенные в информационный массив записи сортировались по месту призыва военнослужащих или по месту их рождения и распечатки этих сведений рассылались в областные военкоматы, где они сверялись с данными, которые имеются в военкоматах и собранными группами по подготовке местных Книг Памяти, дополнялись и уточнялись, а затем возвращались в компьютерный центр ВНИИ ДА Д, который корректировал информацию, вносил изменения в этом информационном массиве.
===кон

Таким образом, "ввод записи" - это не просто набивка пары полей. Помимо всего прочего, они вводятся дважды, а затем еще и перевводятся. Кстати, вот такой формат у записи:

===нач
В вводимых в БД записях содержатся сведения о фамилии, имени и отчестве военнослужащего, дате и месте рождения, дате и месте призыва в армию, воинском звании и должности, дате, месте и причине смерти, месте захоронения, архивные шифры первоисточников.
===кон

Как раз как минимум минуту вводить, с учетом описанной технологии.

>А если есть примитивная автоматизация (сканер), и ему нужно только вычитать - то и больше.

Вопрос - насколько страница поддается OCR, ведь источником служило:
===нач
Документы представляют собой донесения и списки погибших, пропавших без вести и попавших в плен из действующих войсковых частей, журналы регистрации смертей от ран в госпиталях, картотеки умерших военнопленных в фашистскнх лагерях, копни извещений о гибели и другие виды документов, в которых фиксировалнсь сведения о безвозвратных потерях.
===кон

Оператор получит слабораспознанную и не очень структурированную страницу, ему придется делать многочисленные cut & paste, короче, может будет быстрее руками ввести.

>Я думаю, данные этого банка как минимум не хуже данных Кривошеева, а истина посередине.

Вот опубликуют - посмотрим. Чего сейчас-то обсуждать? Тем более, что только что привели пример присутствия в списке памяти человека, умершего после войны.

С уважением, Максим Гераськин

От	Kolja
К	Максим Гераськин (31.05.2001 00:24:34)
Дата	31.05.2001 01:58:07

Re: Здесь немного...

>>На 15 марта 1995 года в ЦБД было введено около 19 миллионов персональных
>
>Вот, кстати, интересный момент. Допустим, сидит 10 операторов и непрерывно заносят записи в базу. Допустим, на запись уходит минута. В рабочем дне 8 часов. Итого в день оператор, работая без устали, заносит 480 записей. Пусть 500. 10 операторов - 5000. В месяце 22 рабочих дня. Итого 110.000 в месяц. 1.320.000 в год.
>С 1990г - 5 лет: 6.600.000. Откуда 19.000.000?
>Допустим, двадцать операторов - все равно 13.200.000.
>Неужто там больше двадцати операторов в штате?

>>При любых раскладах конечно он не 50%
>
>Конечно, как минимум 70%;)
>А почему, собственно, не 50%?

>>так что на цифры Кривошеева выйти трудно
>
>Легко. Читайте выдающегося историка г. Соколова, "Неизвестный Жуков". Он пытался доказать, что погибло 25 млн. Цепочка такая. (Далее пересказ текста Соколова).
>Было проведено исследование, и ТОЧНО подсчитано число погибших офицеров. 1.050.000. Офицеров считали, конечно, гораздо точнее - все были на учете, не то, что ополчение. Так вот, у Кривошеева погибло всего около 8млн - неужто соотношение офицеров и рядовых в РККА 1:6/7 (спрашивает Соколов)? Возьмем, к примеру, Вермахт. Там соотношение 1:25, а погибло 1:30. применив эту правильную пропорцию к нашему числу офицеров, примерно выйдем на 25 млн.
>А ведь г. Соколов не в курсе, что в РККА действительно было соотношение 1:6. Вот и получается, на 1 офицера 6-8 погибших. Цифирь Кривошеева примерно подтверждена исследованиями Соколова;)

>С уважением, Максим Гераськин

Поскажите максим а есть гденить перевод работы Кривошеина на английском?
Частенько ан амерских форумах читаю про преувеличенные наши потери..
Хотелось бы отвечать со ссылкой..
И еще военные потери допустим 8 млн а сколько мирных жителей потеряно?

От	Максим Гераськин
К	Kolja (31.05.2001 01:58:07)
Дата	31.05.2001 16:28:18

Re: Здесь немного...

>Поскажите максим а есть гденить перевод работы Кривошеина на английском?

Не видел нигде.

>И еще военные потери допустим 8 млн а сколько мирных жителей потеряно?

Ну согласно "демографии" насколько я знаю суммарная убыль населения в районе 25млн.
Соответственно 25-8=17

Вообще не очень вериться в такую цифру и тут я склонен присоединиться к Поручику - истинные военные безвозвратные потери находятся между 8 и 25.

С уважением, Максим Гераськин

От	FVL1~01
К	Максим Гераськин (31.05.2001 16:28:18)
Дата	31.05.2001 17:40:12

Re: Здесь немного...

И снова здравствуйте

А согласно демографии тут то же спорные моменты есть, и как раз согласно демографии (женский перевес и так далее военные потери могут быть скорее 10-11 миллионов чем 19, ибо следует не забывать про смертность в тылу и детскую смертность а так же возрастание уровня числа естественных смертей. Так что лично мне данные Кривошеина кажутся как раз более точными нежели этот загадочный поиск с суммированием Книг Памяти.
Например
Знаете очень популярны памятные доски на предприятих. Так вот фамилия одного моего родственника числиться аж на 4 таких ддосках в 4 разных местах. Он железнодорожник был токарь и ремонтник, вот и получилось. В депо, в родном колхозе, в мастерских другого депо и на школе. Вот и суммируй, аж три области Рязанская Мосовская и Тульская. тяжко это все и сколько составит процент ошибки только гадать можно.

С уважением ФВЛ