От Василий Фофанов
К Константин Федченко
Дата 29.05.2001 21:56:53
Рубрики WWII; Фортификация;

Простите, насчет советских УР - дела обстоят в реале крайне незамечательно

Читали ли Вы известную статью Свирина по этому вопросу? Например про пресловутые казематные пушки Л-17? И прочие иллюстрации того что на бумаге все куда более гладко чем в реальности?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Константин Федченко
К Василий Фофанов (29.05.2001 21:56:53)
Дата 30.05.2001 00:25:38

вот самое интересное место:

«1. Намеченные мероприятия по достройке и модернизации укреплений старой госграницы в настоящее время не проведены вследствие необходимости завершения к 1 июля 1941 г. строительных работ на укреплениях новой госграницы, но будут продолжены после указанного срока... "

и далее: По старой границе срок исполнения мероприятий был установлен 1 октября 1941 г., но до начала войны ничего сделано не было - все силы были брошены на завершение строительства новых УР на «линии Молотова».

Так что Линия Сталина и Линия Молотова сильно отличались - первая оставалась складом старого хлама, а вторую ускоренно строили, но закончить не успели. кстати, очень показательно в связи с этим, что план финансирования строительства УР на новой границе на 41 год предусматривал основные усилия - 60% средств - направить в ПрибОВО, 29% - в ЗОВО, и только 11% в КОВО. и не потому, что, как считает Анфилов, "там (в ПрибОВО - К.Ф.) намеревались вести оборону, а на юго-западном и левом участке западного направления рассчитывали ... после отражения противника - наступить."

Просто готовность ДОС в приграничных УРах
КОВО была уже довольно высокой - 375 боеготовых ДОС, то есть 39% от строившихся на этом участке.
С уважением
От М.Свирин
К Константин Федченко (30.05.2001 00:25:38)
Дата 30.05.2001 02:56:01

Получил статью о Гульской мине Новоград-Волынского УР. Буду публиковать. (-)
От MAG
К М.Свирин (30.05.2001 02:56:01)
Дата 30.05.2001 08:23:37

линк плиз (-)
От М.Свирин
К MAG (30.05.2001 08:23:37)
Дата 31.05.2001 04:21:44

В смысле? (-)
От MAG
К М.Свирин (31.05.2001 04:21:44)
Дата 31.05.2001 07:38:50

в сетке уже есть? (-)
От Константин Федченко
К MAG (30.05.2001 08:23:37)
Дата 30.05.2001 12:36:39

Журнал "Полигон", однако ;) (-)
От MAG
К Константин Федченко (30.05.2001 12:36:39)
Дата 30.05.2001 13:08:09

однако у меня в челябинске только Моделист Конструктор имеется ;)) (-)
От Константин Федченко
К MAG (30.05.2001 13:08:09)
Дата 30.05.2001 13:17:04

а почта имеется? заказывай - вышлем ! :) (-)
От MAG
К Константин Федченко (30.05.2001 13:17:04)
Дата 30.05.2001 13:22:21

!

Мне на еду то не хватает ;))
вам тут не Москва........

Вот спасибо Банзаю, он мне, когда я был у них в гостях надарил всякого ненужного, так я рад до жопы был.......

так что принимаю гуманитарный груз в виде ненужных вам книг и журналов ;))

С уважением, MAG
От Константин Федченко
К Василий Фофанов (29.05.2001 21:56:53)
Дата 29.05.2001 22:21:36

Re: Простите, насчет...


>Читали ли Вы известную статью Свирина по этому вопросу? Например про пресловутые казематные пушки Л-17? И прочие иллюстрации того что на бумаге все куда более гладко чем в реальности?

Разумеется, читал. Но одно дело - УРы на старой границе, и несколько другое - на новой. Обратите внимание - указанные мной УРы - новой постройки. В конечном итоге, все перечисленные, кроме Струмиловского, вели бои 4-5 дней. Отбивая при этом даже атаки огнеметных танков B2 (f).
Лучше бы подсобили с информацией по ним ;)
>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (29.05.2001 22:21:36)
Дата 29.05.2001 22:22:33

кстати, сколько все-таки поставили пушек Л-17? фотографий много... (-)
От Василий Фофанов
К Константин Федченко (29.05.2001 22:22:33)
Дата 29.05.2001 23:14:05

По состоянию на апрель 1941 года орудий Л-17 на старой границе нет вообще (-)
От М.Свирин
К Василий Фофанов (29.05.2001 23:14:05)
Дата 30.05.2001 02:57:48

Это откуда? Формуляры Рогачевского узла Новоград-Волынского УР говорят другое. (-)
От Василий Фофанов
К М.Свирин (30.05.2001 02:57:48)
Дата 30.05.2001 13:09:59

Как это откуда?! Прямиком из твоей статьи!!!

"
Повторная инспекция УР старой границы проводилась в апреле-мае 1941 г. представителями Генерального штаба, Наркомата обороны и ЦК ВКП(б). Она в частности выявила следующее:
...
3. ... Из сравнительно современных артиллерийских средств гарнизонам УР переданы лишь 26 76-мм орудий обр. 1902 г. и 8 76-мм полевых орудий обр. 1902/30 г. Из 200 заказанных капонирных пушек Л-17 не получено совершенно...
"


Вот и цитируй после этого классиков :(((


С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От М.Свирин
К Василий Фофанов (30.05.2001 13:09:59)
Дата 31.05.2001 02:53:25

Я почему-то так и подумал :)

Здравствуйте

>"
>Повторная инспекция УР старой границы проводилась в апреле-мае 1941 г. представителями Генерального штаба, Наркомата обороны и ЦК ВКП(б). Она в частности выявила следующее:
>...
>3. ... Из сравнительно современных артиллерийских средств гарнизонам УР переданы лишь 26 76-мм орудий обр. 1902 г. и 8 76-мм полевых орудий обр. 1902/30 г. Из 200 заказанных капонирных пушек Л-17 не получено совершенно...
>"

Во-первых, не следует забывать, когда была написана эта статья. А именно - 4 года назад. Уже это должно было заставить отнестись к ней с особым вниманием.
Во-вторых, процитированный кусочек относился к укреплениям, намеченным к ДОСТРОЙКЕ И МОДЕРНИЗАЦИИ, а не к РУБЕЖАМ НОВОЙ ПОСТРОЙКИ. А такие НА СТАРОЙ ГРАНИЦЕ тоже велись. В частности, Рогачевский узел Новоград-Волынского УР был НАЧАТ строительством в 1939 г. Странно, но факт. А уже узлы НОВОЙ постройки ПРОЕКТИРОВАЛИСЬ и ОСНАЩАЛИСЬ только артсистемами НОРВОЙ КОНСТРУКЦИИ, каковыми с 1938 г. являлись Л-17. Их и получили. Но установить все до начала войны не успели.

>Вот и цитируй после этого классиков :(((

Цитировать тоже надо аккуратно. Кого угодно.

До свидания
От Василий Фофанов
К М.Свирин (31.05.2001 02:53:25)
Дата 31.05.2001 13:27:09

Дык

>Во-первых, не следует забывать, когда была написана эта статья. А именно - 4 года назад. Уже это должно было заставить отнестись к ней с особым вниманием.

Ну знаешь. Источники-то, что она цитирует, ещ раньше написаны были ;)

> ПРОЕКТИРОВАЛИСЬ и ОСНАЩАЛИСЬ только артсистемами НОРВОЙ КОНСТРУКЦИИ, каковыми с 1938 г. являлись Л-17. Их и получили.

У тебя в статье написано также, что производство Л-17 было сорвано. Что это означает если такие пушки все-таки были? С запозданием стали поступать?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Константин Федченко
К Василий Фофанов (29.05.2001 23:14:05)
Дата 29.05.2001 23:27:46

вообще-то я про новую :) (-)
От Василий Фофанов
К Константин Федченко (29.05.2001 23:27:46)
Дата 30.05.2001 13:11:35

Да ведь начали-то вроде про старую... (-)
От Константин Федченко
К Василий Фофанов (30.05.2001 13:11:35)
Дата 30.05.2001 13:25:21

Где?


Я привел в начальном постинге для сравнения самые боеготовые по моему мнению УР (на новой границе). В ответ ВЫ сказали - что все было куда хуже, аргументируя документами о УРах старой границы. Может, уточните свою позицию?
С уважением
От Василий Фофанов
К Константин Федченко (30.05.2001 13:25:21)
Дата 30.05.2001 14:33:48

Что-ли Киевский УР это новая граница? (-)
От Константин Федченко
К Василий Фофанов (30.05.2001 14:33:48)
Дата 30.05.2001 14:35:46

ну нет у меня инфы по КП Перемышльского! он был хуже? (-)
От Василий Фофанов
К Константин Федченко (30.05.2001 14:35:46)
Дата 30.05.2001 16:07:17

Да не знаю я. Инфы у меня - только статейка Свирина,а он еще от нее отказывается (-)
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (30.05.2001 16:07:17)
Дата 30.05.2001 16:10:36

Поскольку раскопал в РГВА новые данные (-)
От М.Свирин
К Исаев Алексей (30.05.2001 16:10:36)
Дата 31.05.2001 03:53:44

Не раскопал, а рассекретил. И не новые, а дополнительные.

Здравствуйте

В том числе и "План Цемаса" и "формуляры сооружений Новоград-Волынского УР".
И Кузяк статью. про Гульскую мину прислал.

Жаль мало что осталось тут. Надо еще искать.

До свидания
От MAG
К Константин Федченко (29.05.2001 23:27:46)
Дата 30.05.2001 08:36:42

извините а как насчёт 37-мм пушек? (-)

вообще после прочтения статьи Свирина складывается впечетление, что УРы старались вооружить тем что в нормальных частях юзать уже не представляет возможности.
От Константин Федченко
К MAG (30.05.2001 08:36:42)
Дата 30.05.2001 12:46:48

Re: извините а...

>вообще после прочтения статьи Свирина складывается впечетление, что УРы старались вооружить тем что в нормальных частях юзать уже не представляет возможности.

А Вы обратите внимание - на старой границе. Все-таки УР УРу рознь. И тогда так было, и позже. На новой границе строили более современные сооружения, с учетом опыта финской и французско-германской кампаний.

И вооружали их в целом более современной матчастью, чем УР на старой границе. Насчет того, были ли реально установлены Л-17, мне и самому интересно бы узнать, но вот 45-ки ДОТ-4 точно ставили.

Конечно, вовремя вооружить их все не удавалось, и ставили временно просто пулеметы - см. постановление от 16 июня - там говорится о дополнительном производстве ДОТ-4, пулеметов и перископов, а также - до получения от промышленности - об использовании НЗ по пулеметам - 5,7 тысяч ДП и 2 тыс "Максимов". Про установку старья на новых УРах ничего не скажу - мое ИМХО - не тащили его туда.

С уважением
От MAG
К Константин Федченко (30.05.2001 12:46:48)
Дата 30.05.2001 13:16:48

а зря старьё не ставили (+)

Вообще мне кажется вполне логичным использовать в УР снятые с вооружения армии системы
Если оружие находится на вооружении армии то для него повсеместно должна быть матчасть и боеприпасы.....
А в Ур можно поставить и единственную пушку на всю армию, при условии что есть под неё боеприпасы.....
Но прежде чем кидать табуретки в мой адрес, уточню, что я говорю о дополнительном вооружении УР (т.е. сверх минимально необходимых), для увеличения плотности....
ИЛИ для временного вооружения....... до комплектования штатным......

С уважением, MAG
От Константин Федченко
К MAG (30.05.2001 13:16:48)
Дата 30.05.2001 17:05:18

Так и ставили!


>Вообще мне кажется вполне логичным использовать в УР снятые с вооружения армии системы
>Если оружие находится на вооружении армии то для него повсеместно должна быть матчасть и боеприпасы.....
>А в Ур можно поставить и единственную пушку на всю армию, при условии что есть под неё боеприпасы.....

вот об этом и говорят документы, приведенные в статье Свирина.

>С уважением, MAG
С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (30.05.2001 17:05:18)
Дата 30.05.2001 17:05:40

но только - на старой границе :) (-)
От MAG
К Константин Федченко (30.05.2001 17:05:40)
Дата 30.05.2001 17:51:47

простарую знаю, но........

Было бы интерестно узнать на начало 41, наличие на складах всякого старья....... уверен что можно было вооружить УРы и на новой границе......
единственное что ПТО и ПВО из старья не сделаеш.......
хотя......?

С уважением МАГ
От М.Свирин
К MAG (30.05.2001 17:51:47)
Дата 31.05.2001 03:16:59

ЧТо толку только вооружеить? Еще оснастить БК надо. (-)
От Константин Федченко
К MAG (30.05.2001 17:51:47)
Дата 30.05.2001 17:56:34

Re: простарую знаю,...

>Было бы интерестно узнать на начало 41, наличие на складах всякого старья....... уверен что можно было вооружить УРы и на новой границе......
>единственное что ПТО и ПВО из старья не сделаеш.......
>хотя......?

из старья были 76,2 мм пушки 1900 и 1902 в казематных установках, зенитные пушки Лендера и т.д. И куда более древние образцы. Просто надо иметь в виду, что бОльшая часть старья была не просто старой и с ограниченным боезапасом, а откровенно некомплектна или сильно изношена.
Так что проку от него часто было 0. По крайней мере в первой линии ЮЗФ ВСЕ построенные ДОС были вооружены. И видимо, тем, чем надо, если в результате выдержали 4-5 дней боев.
>С уважением МАГ
С уважением
От М.Свирин
К Константин Федченко (30.05.2001 17:56:34)
Дата 31.05.2001 03:56:57

Были еще и НЕКОМПЛЕКТНЫЕ артсистемы.

Здравствуйте

>Так что проку от него часто было 0. По крайней мере в первой линии ЮЗФ ВСЕ построенные ДОС были вооружены. И видимо, тем, чем надо, если в результате выдержали 4-5 дней боев.

Ну да! Только их дооснащать и достраивать кинулись 22 июня спешным порядком. Вот только с полевым заполнением было погано. Ну и дефекты построек имели место быть.

Некоторые ДОТ и ДОС сопротивлялись всего 40-45 минут. Всяко было.

До свидания
От MAG
К Константин Федченко (30.05.2001 17:56:34)
Дата 30.05.2001 18:51:22

Re: простарую знаю,...

а какая разница чем по пехоте шмалять, хоть зениткой Лендера...... лишь бы боеприпасы были.....
а то что некомплектные были, так на что в народном хозяйстве слесарные мастерские? ;))
там напильником и кувалдой хоть что тебе сделают...... ;))

С уважением.......


>>Было бы интерестно узнать на начало 41, наличие на складах всякого старья....... уверен что можно было вооружить УРы и на новой границе......
>>единственное что ПТО и ПВО из старья не сделаеш.......
>>хотя......?
>
>из старья были 76,2 мм пушки 1900 и 1902 в казематных установках, зенитные пушки Лендера и т.д. И куда более древние образцы. Просто надо иметь в виду, что бОльшая часть старья была не просто старой и с ограниченным боезапасом, а откровенно некомплектна или сильно изношена.
>Так что проку от него часто было 0. По крайней мере в первой линии ЮЗФ ВСЕ построенные ДОС были вооружены. И видимо, тем, чем надо, если в результате выдержали 4-5 дней боев.
>>С уважением МАГ
>С уважением
От Константин Федченко
К MAG (30.05.2001 18:51:22)
Дата 30.05.2001 18:58:08

кувалдой? пушку? 8-[ ] (-)
От MAG
К Константин Федченко (30.05.2001 18:58:08)
Дата 30.05.2001 19:05:07

а если серьёзно?...

понятно что изношенные и морально устаревшие пушки как ПТО не годятся, но если ведётся стрельба по открытой местности прямой наводкой..... ведь задача не попасть в отделно взятого пехотинца, а закидать их осколками......
я уверен что при желании можно было и оформить заказ на изготовление некомплектных частей.... на ближайших предприятиях......

а боеприпасов наверника хватало, только на других складах...... требовалось просто всё это свезти на западную границу......

С уважением........
От Константин Федченко
К MAG (30.05.2001 19:05:07)
Дата 30.05.2001 20:11:04

Re: а если


>понятно что изношенные и морально устаревшие пушки как ПТО не годятся, но если ведётся стрельба по открытой местности прямой наводкой..... ведь задача не попасть в отделно взятого пехотинца, а закидать их осколками......

а если ствол прохудился и пушка взорвется на 500-м выстреле? или на 5-м? и не знаешь точно, на каком?

>я уверен что при желании можно было и оформить заказ на изготовление некомплектных частей.... на ближайших предприятиях......

а если близлежащие предприятия заняты изготовлением военной продукции? скажем, делают вместо колясок и кроватей минометы и ППД? останавливать производство?

>а боеприпасов наверника хватало, только на других складах...... требовалось просто всё это свезти на западную границу......

а на чем? автотранспорт нужен в других, более важных, местах, а жд заняты своими перевозками, где гриф важности одного эшелона спорит с другим?

и так - куча доводов. А в итоге - то, что имеем - укрепрайоны на старой границе, как наименее важные военные объекты, снаюжались по остаточному принципу.
>С уважением........
С уважением
От MAG
К Константин Федченко (30.05.2001 20:11:04)
Дата 31.05.2001 07:18:06

Старого оружия небывает!

Вы приводите условия военного времени, а я говорю о довоенном строительстве! Когда гражданских перевозок и заказов было немало. Вот они то и могли уступить место.
Кстати какие были на тот момент технологии восстановления ствоов орудия?
Сомневаюсь что их просто в лом сдавали. Ведь есть же случаи успешного применения Т-18 в качестве огневой точки. Хотя офицально их сняли с вооружения ещё в 20-х.

Я не спорю что УР вооружённый современным на тот момент оружием был бы намного боеспособней. Но современные системы нужны были для мобильных подразделений. А стационарность УРов позволяет использовть от единичного (эксперементального) орудия до просто дюжины завалящихся пушек.

Мне кажется оружие это вам не "жигулёнок", про который можно сказать, что он старый, нет запчастей. Оружие может быть готовым к боевому применению или нет. Если нет, то какие мероприятия можно провести для приведения его в надлежащее состояние.

Если до сихпор на складах валяется куча стрелкового оружия ещё времён ВВ1, то думаю и тогда было не уже с этим. Необходимо было издать приказ об отправке всех систем (и боеприпасов к ним) снятых с воор. в зап. УРы. Ведь отправили же порядка 200 Т-18, но не довели работу до ума.
А что касаемо разрыва ствола, то просто вероятность выше, но ведь и новое не застрахованно. А на тот момент важнее было снизить темп наступления врага, и безопастность расчётов орудий мало кого интересовала.

С уважением.......

>>понятно что изношенные и морально устаревшие пушки как ПТО не годятся, но если ведётся стрельба по открытой местности прямой наводкой..... ведь задача не попасть в отделно взятого пехотинца, а закидать их осколками......
>
>а если ствол прохудился и пушка взорвется на 500-м выстреле? или на 5-м? и не знаешь точно, на каком?

>>я уверен что при желании можно было и оформить заказ на изготовление некомплектных частей.... на ближайших предприятиях......
>
>а если близлежащие предприятия заняты изготовлением военной продукции? скажем, делают вместо колясок и кроватей минометы и ППД? останавливать производство?

>>а боеприпасов наверника хватало, только на других складах...... требовалось просто всё это свезти на западную границу......
>
>а на чем? автотранспорт нужен в других, более важных, местах, а жд заняты своими перевозками, где гриф важности одного эшелона спорит с другим?

>и так - куча доводов. А в итоге - то, что имеем - укрепрайоны на старой границе, как наименее важные военные объекты, снаюжались по остаточному принципу.
>>С уважением........
>С уважением