ВИФ2 NE: Ветка : Не могло это сработать в июне

От	Исаев Алексей
К	Г.С.
Дата	06.02.2006 18:24:38
Рубрики	WWII; 1941;

Не могло это сработать в июне

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

По причине принципиальной разности ситуаций. В октябре значительная часть ГА "Центр" была занята ликвидацией Вяземского и Брянского котлов и нужно было сдерживать бригадами танковые и пехотные соединения(в основном, конечно, танковые), находившиеся на внешнем фронте окружения. Их было мало и действовали они на отдельных направлениях - вдоль крупных магистралей.

С уважением, Алексей Исаев

От	Maxim
К	Исаев Алексей (06.02.2006 18:24:38)
Дата	07.02.2006 17:46:54

Re: Не могло...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По причине принципиальной разности ситуаций. В октябре значительная часть ГА "Центр" была занята ликвидацией Вяземского и Брянского котлов и нужно было сдерживать бригадами танковые и пехотные соединения(в основном, конечно, танковые), находившиеся на внешнем фронте окружения. Их было мало и действовали они на отдельных направлениях - вдоль крупных магистралей.

Ну это как бы несколько субъективистский подход. С точки зрения Советского командования и некоторых послевоенных теорий может быть они и «сдерживали» или думали, что сдерживали,

а немцы может быть и не знали, что их «сдерживают» какие-то бригады, а думали, что их сдерживают проблемы снабжения, бездорожье, разногласия в командовании, отсутствие плана и т.д. имхо.

Хотя «сдерживали» понятие относительное. И в июне тоже «сдерживали» немцев. Раус пишет как один КВ "сдерживал" целую дивизию некоторое время.

Другой вопрос, могли ли танковые бригады как-то серьезно повлиять на ход сражения в октябре где-то замедлить продвижение немцев. Конечно вряд ли.

С уважением

макс

>С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	Maxim (07.02.2006 17:46:54)
Дата	07.02.2006 23:19:39

В истории "Дас Райха"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

От Вейдингера эти бои характеризуются как тяжелые, даже глава так названа "Тяжелые бои на подступах к московской оборонительной позиции".

С уважением, Алексей Исаев

От	Maxim
К	Исаев Алексей (07.02.2006 23:19:39)
Дата	08.02.2006 00:25:28

Re: В истории...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>От Вейдингера эти бои характеризуются как тяжелые, даже глава так названа "Тяжелые бои на подступах к московской оборонительной позиции".

>С уважением, Алексей Исаев

Рейх от Юхнова резко пошел на север к Гжатску, где и его пытались безуспешно остановить 18 и 19 тбр. Мри этом 2, 11, и 5 тд беспрепятственно проскочили севернее до рубежа.

По настоящему серьезные бои начались уже почти у Можайска, где Рейх с 10 тд действительно понес серьезные потери, но там уже помимо 20, 19, 18 бригад были и пех. дивизии 32 и 222. Это уже бои за оборонительный рубеж. Т.е. под Гжатском бригады не задержали Рейх.

17 бригада также не задержала 19 тд и 3 пех. дивизии восточнее Медыни и откатились к Боровску.

Единственно это воспмоминания Гудерьяна по 4 т бр, но насколько я помню в истории 4 т.д. этот эпизод как-то особенно не отражен, да и потерь особых там не отмечено. Хотя это тот случай, когда танки далеко ушли от пехотных дивизий и понесли потери.

Так, что на дальних подступах задержки особой не было, кроме 4 тд на неделю. Серьезные потери понесены были уже на можайской линии 10тд и Рейхом.

От	Алекс Антонов
К	Maxim (08.02.2006 00:25:28)
Дата	08.02.2006 18:58:26

Re: В истории...

>Рейх от Юхнова резко пошел на север к Гжатску, где и его пытались безуспешно остановить 18 и 19 тбр.

С чего Вы взяли что танковым бригадам была поставлена задача остановить, а не сдержать немцев?

>Мри этом 2, 11, и 5 тд беспрепятственно проскочили севернее до рубежа.

Понятно что нельзя расчитывать на то что две танковые бригады сдержат наступление четырех дивизий.

>По настоящему серьезные бои начались уже почти у Можайска, где Рейх с 10 тд действительно понес серьезные потери, но там уже помимо 20, 19, 18 бригад были и пех. дивизии 32 и 222. Это уже бои за оборонительный рубеж.

Серьезные потери в танках от того что засады танковых бригад были "подперты" пехотой двух стрелковых дивизий? Вы уверены?

>Т.е. под Гжатском бригады не задержали Рейх.

Не стоит полностью отождествлять понятия "задержать" и "нанести серьезные потери".

>17 бригада также не задержала 19 тд и 3 пех. дивизии восточнее Медыни и откатились к Боровску.

>Единственно это воспмоминания Гудерьяна по 4 т бр, но насколько я помню в истории 4 т.д. этот эпизод как-то особенно не отражен, да и потерь особых там не отмечено. Хотя это тот случай, когда танки далеко ушли от пехотных дивизий и понесли потери.

Полагаете что если бы танкисты Гудериана наступали совместно с пехотой то "превосходство Т-34 в резкой форме" не проявилось бы?

В смысле немецкая пехота прикрыла бы броню немецких танков от бронебойных болванок выпущенных из орудий Тридцатьчетверок Катукова? :-)

От	Maxim
К	Алекс Антонов (08.02.2006 18:58:26)
Дата	08.02.2006 21:09:34

Re: В истории...

> Серьезные потери в танках от того что засады танковых бригад были "подперты" пехотой двух стрелковых дивизий? Вы уверены?

о серьезных потерях этих дивизий при прорыве можайской линии говорят немецкие источники. И не обязательно это были потери в танках.

>
> Полагаете что если бы танкисты Гудериана наступали совместно с пехотой то "превосходство Т-34 в резкой форме" не проявилось бы?

> В смысле немецкая пехота прикрыла бы броню немецких танков от бронебойных болванок выпущенных из орудий Тридцатьчетверок Катукова? :-)

Это было не первое знакомсто немцев с т34. Просто утверждения Гудерьяна были раздуты и на все лады разрекламированы советскими историками после войны. в 4 бригаде было около 90 танковы из которых новых не более 30. Не ужели вы думаете, что 30 т34 и кв могли серьезно поколотить 4 танковую дивизию с более 100 танками.

макс

От	Алекс Антонов
К	Maxim (08.02.2006 21:09:34)
Дата	09.02.2006 00:02:38

Re: В истории...

>> Серьезные потери в танках от того что засады танковых бригад были "подперты" пехотой двух стрелковых дивизий? Вы уверены?

>о серьезных потерях этих дивизий при прорыве можайской линии говорят немецкие источники. И не обязательно это были потери в танках.

Ядром танковых дивизий являются именно танковые части, и общую боеспособность тд определяет прежде всего боеспособность их танковых частей.
К тому же Вы когда нибудь слышали что бы танковая дивизия понесла серьезные потери в людях не понеся серьезных потерь в танках?

>> Полагаете что если бы танкисты Гудериана наступали совместно с пехотой то "превосходство Т-34 в резкой форме" не проявилось бы?

>> В смысле немецкая пехота прикрыла бы броню немецких танков от бронебойных болванок выпущенных из орудий Тридцатьчетверок Катукова? :-)

>Это было не первое знакомсто немцев с т34.

Но видимо первое знакомство с ведущими огонь из засад бронебойными снарядами Т-34.

>Не ужели вы думаете, что 30 т34 и кв могли серьезно поколотить 4 танковую дивизию с более 100 танками.

Если бы Вы спросили: "Не ужели Т-26 и БТ могли серьезно поколотить 4 танковую дивизию с более чем 100 танками", я бы Вам ответил - "Не могли. Гудериан явно врет в своих воспоминаниях." Но если говорить о Т-34 и КВ... "Танк является весьма действенным средством борьбы с танками противника при условии, что он превосходит последние по эффективности, или по крайней мере, не уступает им"(C)

Для Т-34 и КВ бригады Катукова при наличии в их боекомплектах бронебойных снарядов, вышеприведенное условие полностью выполнялось.

P.S. Так Вы что, держите счета отечественных танковых асов 1941-го года, Лавриненко, Колобанова и других, за "большевистскую пропаганду"?

От	Maxim
К	Алекс Антонов (09.02.2006 00:02:38)
Дата	09.02.2006 12:25:41

Re: В истории...

> Ядром танковых дивизий являются именно танковые части, и общую боеспособность тд определяет прежде всего боеспособность их танковых частей.

> К тому же Вы когда нибудь слышали что бы танковая дивизия понесла серьезные потери в людях не понеся серьезных потерь в танках?

В 41 рейх еще не был танковой дивизией. А в 10 тд помимо танков была и пехота.

> Но видимо первое знакомство с ведущими огонь из засад бронебойными снарядами Т-34.

>P.S. Так Вы что, держите счета отечественных танковых асов 1941-го года, Лавриненко, Колобанова и других, за "большевистскую пропаганду"?

Про конкретных асов не скажу, а доклады об уничтоженных немецких танковых дивизий - пропаганда и в 41 и под Курском и вообще за всю войну. Скорее не пропаганда, а выдача желаемого за действительное.

4 бр доложила о выводе из строя 140 танков, что превышает кол-во всей 4 тд.

макс

От	Дмитрий Козырев
К	Maxim (09.02.2006 12:25:41)
Дата	09.02.2006 13:42:30

Re: В истории...

>4 бр доложила о выводе из строя 140 танков, что превышает кол-во всей 4 тд.

133 :)
Потому что не следует полагать все эти потери безвозвратными. Катуков не располагал данными о ходе восстановительных работ.
Сравните с его собственными потерями:
Потеряно танков 28. Из них сгорело- 9 Пропало без вести - 6. (т.е. безвозвратно - 15). Остальные эвакуированы.

От	Maxim
К	Дмитрий Козырев (09.02.2006 13:42:30)
Дата	09.02.2006 15:03:06

Re: В истории...

>>4 бр доложила о выводе из строя 140 танков, что превышает кол-во всей 4 тд.
>
>133 :)
>Потому что не следует полагать все эти потери безвозвратными. Катуков не располагал данными о ходе восстановительных работ.
>Сравните с его собственными потерями:
>Потеряно танков 28. Из них сгорело- 9 Пропало без вести - 6. (т.е. безвозвратно - 15). Остальные эвакуированы.

К сожалению сейчас не могу посмотреть историю 4 тд. Заукена помойму. Там потери за этот период что-то около 14 танков. Хотя могу ошибаться.

макс

От	Дмитрий Козырев
К	Maxim (09.02.2006 15:03:06)
Дата	09.02.2006 15:26:53

Re: В истории...

>Там потери за этот период что-то около 14 танков. Хотя могу ошибаться.

Я же говорю - безвозвратные потери.
Хотя конечно цифра в 133 подбитых танка сильно дисонирует с количеством остальных потерь:
2 БА, 2 танкетки, 4 полевых орудия, 6 дальнобойных орудий, 8 самолетов, 12 автомашин, 2 цистерны, 15 ПТО, 15 тягачей, 4 зенитных орудия, до полка пехоты.

От	Алекс Антонов
К	Maxim (09.02.2006 12:25:41)
Дата	09.02.2006 13:36:13

Re: В истории...

>> Ядром танковых дивизий являются именно танковые части, и общую боеспособность тд определяет прежде всего боеспособность их танковых частей.

>> К тому же Вы когда нибудь слышали что бы танковая дивизия понесла серьезные потери в людях не понеся серьезных потерь в танках?

>В 41 рейх еще не был танковой дивизией. А в 10 тд помимо танков была и пехота.

Мотопехота в данном случае лишь вспомогательные войска - потому что темпы наступления подвижных соединений (при наличии сопротивления конечно же) опеределяются ударной силой этих соединений .

"...Когда дивизия несет тяжелые потери, то резко нарушается баланс между боевыми частями и частями обслуживания, поскольку наибольшие потери приходятся на долю боевых частей. В танковой дивизии ядро обычно составляют танки и танковые экипажи, пехота занимает второе место по численности, а подразделения обслуживания — третье, последнее. Таким образом, экономически и с точки зрения боевой мощи невыгодно содержать дивизии, особенно танковые, с некомплектом личного состава и вооружения. Если вовремя не исправить положение, то получается колосс, размеры которого резко диссонируют с его ударной силой."(C) Лиддел-Гарт, "Вторая Мировая война"

>> Но видимо первое знакомство с ведущими огонь из засад бронебойными снарядами Т-34.

>>P.S. Так Вы что, держите счета отечественных танковых асов 1941-го года, Лавриненко, Колобанова и других, за "большевистскую пропаганду"?

>Про конкретных асов не скажу, а доклады об уничтоженных немецких танковых дивизий - пропаганда и в 41 и под Курском и вообще за всю войну. Скорее не пропаганда, а выдача желаемого за действительное.

Отечественная пропаганда не приписывает танкистам бригады Катукова уничтожения какой либо немецкой танковой дивизии, а лишь техническое "обескровливание" наступающих немцев.

"...Ожесточенные бои под Мценском длились семь суток, за это время катуковцы, по советским сводкам, подбили 133 танка и уничтожили 49 орудий. Это позволило выиграть время для организации обороны Тулы..."

>4 бр доложила о выводе из строя 140 танков, что превышает кол-во всей 4 тд.

Заявленное кол-во не превышает штатной численности германкой тд образца 1941-го года, причем стоит учитывать что в ходе боев катуковцы могли подбивать одни и те же танки неоднократно ("подбит", не означает "уничтожен"). Впрочем во всех войнах всех времен потери противника как правило завышаются, и в этом нет чьего либо злого умысла. То что катуковцы нанесли серьезные потери танкам 4-й тд противник подтвердил:

"Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить. "(С) Гудериан

Причем из слов Гудериана следует что эти потери были действительно велики раз они имели оперативные последствия.

Считается что танковая дивизия утрачивает пробивную силу потеряв половину штатного кол-ва танков, вот и думайте, велики ли были потери немцев, или не очень.

От	Андю
К	Maxim (07.02.2006 17:46:54)
Дата	07.02.2006 19:10:42

Но сделало. (+)

Мадам э Месьё,

>а немцы может быть и не знали, что их «сдерживают» какие-то бригады, а думали, что их сдерживают проблемы снабжения, бездорожье, разногласия в командовании, отсутствие плана и т.д. имхо.

Понятно.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	Maxim (07.02.2006 17:46:54)
Дата	07.02.2006 18:13:54

Да неужели? :)))

>а немцы может быть и не знали, что их «сдерживают» какие-то бригады, а думали, что их сдерживают проблемы снабжения, бездорожье, разногласия в командовании, отсутствие плана и т.д. имхо.

Нет ну я конечно все понимаю, но чтоб настолько... :))
Может вспомним классику? :)
6 октября наш командный пункт был перемещен в Севск. Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить.
...
Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились. Тяжесть боев постепенно оказывала свое влияние на наших офицеров и солдат.

> Хотя «сдерживали» понятие относительное. И в июне тоже «сдерживали» немцев. Раус пишет как один КВ "сдерживал" целую дивизию некоторое время.

И он был прав. Вы сним не согласны? В чем "относительность"?

>Другой вопрос, могли ли танковые бригады как-то серьезно повлиять на ход сражения в октябре где-то замедлить продвижение немцев. Конечно вряд ли.

Они просто сделали это. :)

>>С уважением, Алексей Исаев

От	А.Погорилый
К	Исаев Алексей (06.02.2006 18:24:38)
Дата	06.02.2006 20:55:03

Re: Не могло...

>По причине принципиальной разности ситуаций. В октябре значительная часть ГА "Центр" была занята ликвидацией Вяземского и Брянского котлов и нужно было сдерживать бригадами танковые и пехотные соединения(в основном, конечно, танковые), находившиеся на внешнем фронте окружения. Их было мало и действовали они на отдельных направлениях - вдоль крупных магистралей.

Насколько я понял, в октябре была еще одна серьезная причина для действий только вдоль магистралей. Осенняя распутица сделала не то что "чисто поле", а и проселочные дороги малопроходимыми даже для танков.
Вспоминаются хотя бы известные (описанные у Катукова и Лелюшенко) отступательные бои на шоссе Орел-Мценск, где обе стороны совершенно не заботились о флангах и не делали ни малейших попыток фланговых обходов.
В июле немцы, наткнувшись на серьезное сопротивление по одной дороге, просто двигались по другой, соседней. И, как я понимаю, задача тех самых немецких мотоциклистов, что нередко гибли, нарвавшись на советские подразделения, состояла в том, чтобы быстро разведать - а на каких дорогах нет заслонов. Чтобы именно по этим дорогам пустить механизированные войска.

От	Исаев Алексей
К	А.Погорилый (06.02.2006 20:55:03)
Дата	06.02.2006 22:23:49

Re: Не могло...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вспоминаются хотя бы известные (описанные у Катукова и Лелюшенко) отступательные бои на шоссе Орел-Мценск, где обе стороны совершенно не заботились о флангах и не делали ни малейших попыток фланговых обходов.

Как это не делали? Делали. Кампфгруппа Эбербаха во второй половине октября 1941 г. - хрестоматийный пример из "Панцертактик" Мюнцеля.

С уважением, Алексей Исаев

От	Г.С.
К	Исаев Алексей (06.02.2006 18:24:38)
Дата	06.02.2006 18:31:57

Не так уж много тогда было магистралей

От	Исаев Алексей
К	Г.С. (06.02.2006 18:31:57)
Дата	06.02.2006 22:22:06

Re: Не так...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У Вас же в "Дубно" отмечается, что окружение перед УРом, в ожидании которого наши ставили войска, вряд ли было возможно, потому что нельзя было бы пропихнуть массу войск по проселкам.

Специфика конкретного участка местности, восточнее Дубно на юг. Под Москвой особых проблем с дорогами не было.

>И немцы избрали прорыв вдоль панцерштрассе.

Понятно, что у нем. наступления будет ось вдоль крупной магистрали.
В октябре 1941 г. танковые бригады перед Можайской линией обороны просто не позволяли передовым частям и соединениям немцей двигаться в маршевых порядках.

С уважением, Алексей Исаев