От Galkov
К BlackDragon
Дата 29.05.2001 15:04:12
Рубрики WWII; Флот;

просто мощный рейдер.

Согласен ничего особенного просто мощный рейдер.

А журналюги (или може начальник экспедиции, который давно нигде не был :)) ) раздули. Чувствую мы скоро много узнаем нового :)) Удивляюсь что они гибель "Худа" первым залпом орудий Бисмарка (или вторым?) не вспомнили :))???
От Василий(ABAPer)
К Galkov (29.05.2001 15:04:12)
Дата 30.05.2001 12:14:55

Так таки рейдер?

Мое почтение.

>Согласен ничего особенного просто мощный рейдер.

А разве не для эскадренного боя линкоры строили? И этот в частности?

С уважением,
Василий.
От BlackDragon
К Василий(ABAPer) (30.05.2001 12:14:55)
Дата 30.05.2001 13:24:02

Re: Так таки...

>Мое почтение.
Приветствую!
>
>А разве не для эскадренного боя линкоры строили? И этот в частности?
Теоретически - да. Практически - не пойми зачем. Для эскадренного боя немцы предполагали строить ЛК с 406-мм ГК. это по плану "Z". По этому же плану "Бисмарку" и "Тирпицу" предполагалось отстаиваться в базах в качестве "fleet in being". Тскызыть, Home fleet. А вот новые линкоры и должны были носится по океанам, дуэлируя с английскими линкорами. Т.е. четкой тактической концепции у этих кораблей не было. Получился некий гибрид между рейдером и эскадренным кораблем. Отсюда и обилие катапультных разведчиков, приличная дальность плавания и мореходность. По большому счету - проба пера перед строительством сверхтяжелых кораблей.
А уж что говорить о конкретных операциях, в которых они участвовали - большинство рейдерские.

>С уважением,
>Василий.
С уважением, Валерий.
От Waldi
К BlackDragon (30.05.2001 13:24:02)
Дата 30.05.2001 16:15:48

Ну вы даете... (+)

>Практически - не пойми зачем. "Бисмарку" и "Тирпицу" предполагалось отстаиваться в базах в качестве "fleet in being".

Бисмарк и Тирпиц однозначно позиционировались как ответ на французские Дюнкерки. С Францией Германия собиралась воевать, с Англией она дружить собиралась, типа нам Европу, тебе - весь остальной мир.
От FVL1~01
К Waldi (30.05.2001 16:15:48)
Дата 31.05.2001 11:51:52

Нет Именно Гнейзенау - официльный ответ на Дюнкерк

И снова здравствуйте
Кстати ели прочитать журналы 30-х годов по теме то про Бисмарк и ирпиц можно такого узнать, классно немаки траву гнали. То они удлинение Шарнхорста с 12*283мм то на них 4-хорудийные башни, то это линкоры авианосцы с взлетной палубой поверх башен. В общем немаки мозги всем запутали. Сами имхо иногда не разбирались что и зачем они строят

С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (31.05.2001 11:51:52)
Дата 31.05.2001 12:33:45

Никогда он таким не был

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01~

>И снова здравствуйте
>Кстати ели прочитать журналы 30-х годов по теме то про Бисмарк и ирпиц можно такого узнать, классно немаки траву гнали. То они удлинение Шарнхорста с 12*283мм то на них 4-хорудийные башни, то это линкоры авианосцы с взлетной палубой поверх башен. В общем немаки мозги всем запутали. Сами имхо иногда не разбирались что и зачем они строят

Е:
"Гнейзенау" НЕ БЫЛ ОТВЕТОМ на "Дюнкерк". "ШАРХОРСТ" и "Гнейзенау" - это броненосцы "D" и "E", санкционированные правительством еще в 1929 г. После 1931 г начались беспрерывные перепроектирования "улучшенных" "Дойчландов", тоннаж постоянно полз вверх, усиливали броню, в 1933 г решили поставить третью башню, ПТУ. Влияние "Дюнкерка" на них при проектировании проявилось в одном главным образом - в резком усилении защиты. Это не "ответ" на "Дюнкерк", а приспособление проекта ПОД УГРОЗУ со стороны "Дюнкерка".
А ответ на "Дюнкерки" - именно корабли "F" и "G" - будущие "Бисмарк" и "Тирпиц", у которых первоначальное задание и было: 35 тыс.т, восемь 330-мм ГК. Затем калибр увеличили до 350-мм, затем (после закладки "Ришелье") - до 380-мм, соответственно, тоннаж вырос до 43 тыс.т. Waldi, я думаю, подтвердит - в том талмуде, что он показал, это должно быть подробно описано.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (31.05.2001 12:33:45)
Дата 31.05.2001 13:03:26

Да скажем так.... мое мнение.

И снова здравствуйте


>
>Е:
>"Гнейзенау" НЕ БЫЛ ОТВЕТОМ на "Дюнкерк". "ШАРХОРСТ" и "Гнейзенау" - это броненосцы "D" и "E", санкционированные правительством еще в 1929 г. После 1931 г начались беспрерывные перепроектирования "улучшенных" "Дойчландов", тоннаж постоянно полз вверх, усиливали броню, в 1933 г решили поставить третью башню, ПТУ. Влияние "Дюнкерка" на них при проектировании проявилось в одном главным образом - в резком усилении защиты. Это не "ответ" на "Дюнкерк", а приспособление проекта ПОД УГРОЗУ со стороны "Дюнкерка".

Генйзенау не ответ на Дюнкерк по закладке, но приспособлен под Дюнкерк по факту, здесь вы правы и я полностью с вами согласен.

>А ответ на "Дюнкерки" - именно корабли "F" и "G" - будущие "Бисмарк" и "Тирпиц", у которых первоначальное задание и было: 35 тыс.т, восемь 330-мм ГК. Затем калибр увеличили до 350-мм, затем (после закладки "Ришелье") - до 380-мм, соответственно, тоннаж вырос до 43 тыс.т. Waldi, я думаю, подтвердит - в том талмуде, что он показал, это должно быть подробно описано.


Они ответ на Дюнкерк по закладке (скорее по началу проектирования) и приспособблены как реакция на Ришелье и многих других.

А вообще поправлюсь история мирового кораблестроения не книжка Тойнби и "вызов-ответ" в ней не единственный фактор. Например в случае Бисмарка немцам нужен (хотелось иметь) был линкор с калибром более 283мм по любому, есть на свете Дюнкерк чи нет Дюнкерка.

Кстати кто сильнее Ришелье или бисмарк эио еще осчень и очень вопрос. разные они настолько что дискуссить можно до опупения.

С уважением ФВЛ
От Waldi
К FVL1~01 (31.05.2001 13:03:26)
Дата 31.05.2001 13:31:30

Re: Да скажем...

ОК, консенсус: Франция и Германия постоянно старались друг друга обогнать, и не только на море. Говорю же - извечные противники.

>кто сильнее Ришелье или бисмарк эио еще осчень и очень вопрос. разные они настолько что дискуссить можно до опупения.
Имхо, тут и вопросов быть не может, однозначно!
От Waldi
К Waldi (31.05.2001 13:31:30)
Дата 31.05.2001 15:38:57

Re: Да скажем...

>Имхо, тут и вопросов быть не может, однозначно!
Имеется в виду, однозначно Бисмарк.
От FVL1~01
К Waldi (31.05.2001 15:38:57)
Дата 31.05.2001 16:29:57

Отнюдь не однозначно.

И снова здравствуйте


Ну во первых реально построенныйй и достроеный в штатах в 1944 году Ришелье рвет скажем Тирпиц (полностью отремонтированный) в реальном бою (за вычетом случайностей) Тирпиц на клочки. Просто за счет многократно более точной системы управления огнем. Оптика оптикой но к 1944 в деле радиолокационного упраления огнем союзники убежали вперед на столько что немцам на сие только смотреть и радоваться.

Но возьмем гипотетическую дуэльную ситуацию на 1941 имея проектное состояние обоих кораблей.

Ришелье - имеет более надежную и прочную броневую защиту как вертикальную так и горизонтальную - зона свободного маневрирования Ришелье больше таковой Бисмарка. Барбеты Бисмарка проницаемы для 380 мм снарядов Ришелье практичеки на любой реальной дистанции боя. Бисмарку труднее а лоб башни ГК Ришелье он не берет и с 30 каб. Защита МКО для Ришелье обемпечена на всех дистанциях и проверенна по реальной стойкости на 406 мм снаряды массой в 1106 кг чего не наблюдаем у Бисмарка.

Качество французской брони немного выше немецкой, как и показали реальные эксперименты.

С другой строны плохая горизонтальная защита Бисмарка компенсируется мощными скосами палубы, что дает ему более высокую приведенную толщину бортовой брони на дистанциях менее 50 каб и соответственно преимущество в ночном бою , НО во первых Ришелье имеет сантиметровую РЛС (собственно говоря и созданную во Франции) и при этом более эффективный средний калибр (мощнее, точнее, и главное не конкуриющий по СУО с главным). Противосколочная защита борта, отсутствующая у Ришелье компенсируется вспененным эбонитом заполняющим отсека (это оказалось очень успешной мерой как показала практика 1940 и 1942гг). В общем то и носью Бисмарку светит мало.
Ришелье имеет более надежную сииловую установку.

Но минусы Ришелье - концентрация артиллери всего в двух башнях - но эти башни хорошо бронированны, и при этом последний бой Бисмарка то же показал что две соседние башни могут быть выведенны из строя одним попаданием. Носовые башни Ришелье рассредоточны по кораблю. Больший разброс залпов у Ришелье чем у Бисмарка, это правда компенсируется большей дальностью и эффективной дальностью француза. Вообще орудия ГК Бисмарка по паспорту несколько более скорострельны чем у Ришелье, но насколько это сыграет роль в реальном бою 3,3 против 2,4 в мин. не ясно. С паспортной скорострельностью в бою никто не стрелял. Помните Цусиму - так вот паспортная скорострельность японских орудий 305мм калибра хуже русских 305/40 а результат???.
Огромный минус Ришелье - "мягкий нос" и сравнительно плохо прикрыьтая корма. Но за чсет этого лучше прикрыты погреба , МКО и рулевая машина.

Так что ито боя гипотетического неоднозначен (зависеть ИМХО все будет исключительно от уровня подготовки экипажа и от везения). Но лично я поставил бы на Ришелье.





С уважением ФВЛ
От Waldi
К FVL1~01 (31.05.2001 11:51:52)
Дата 31.05.2001 12:02:54

Re: Нет Именно...

Там ниже я уже поправился.

>классно немаки траву гнали.
Это теперь "мозговой штурм" называется :-). А кораблик классный получился, вот только машинами он не управлялся (кстати, его одноклассники лучше ли?) да отсреливающееся рудевое управление забыли поставить :-)
>Сами имхо иногда не разбирались что и зачем они строят
Ну кому надо, тот знал. Шутка.
От BlackDragon
К Waldi (30.05.2001 16:15:48)
Дата 30.05.2001 16:43:04

Re: Ну вы

>Бисмарк и Тирпиц однозначно позиционировались как ответ на французские Дюнкерки. С Францией Германия собиралась воевать, с Англией она дружить собиралась, типа нам Европу, тебе - весь остальной мир.
Источник этой "однозначности", пожалуйста.
Если уж на то пошло, то Германия и с Францией в общем-то воевать не собиралась. Воевать она собиралась с Польшей. И с нами.
А для Франции гораздо важнее было господство на Средиземном море, через которое проходили их основные коммуникации. А там их главний соперник - Италия, которая Германии друг, товарищ и корм :-))))
А для противодействия "Дюнкеркам" вполне достаточно и "Шарнхорста" и систершипом - практически полная аналогия.
От Waldi
К BlackDragon (30.05.2001 16:43:04)
Дата 30.05.2001 18:08:15

Re: Ну вы

>Источник этой "однозначности", пожалуйста.
Пожалуйста - ну очень толстый книга :-) (620стр.):
От FVL1~01
К Waldi (30.05.2001 18:08:15)
Дата 31.05.2001 11:55:47

Ну что же это мнение одного исследователя

И снова здравствуйте
Если даже не ошибка опечатка
А вы сами можете сделать правильный вывод возьмите две циферки дату закладки "Ришелье" и дату закладки "Бисмарка" и выдачу последнего ТТЗ на его проектирование. Все станет понятно.
ЗЫ. Английские линкоры на тот момент немцами в расчет не принимались, достоверные характеристики Принца Уэльского у немцев были.

С уважением ФВЛ
От Waldi
К FVL1~01 (31.05.2001 11:55:47)
Дата 31.05.2001 13:40:25

Re: Ну что...

По памяти, этот Бреннеке сам служил тогда в штабе Кригсмарине и знает, что говорит.
От FVL1~01
К FVL1~01 (31.05.2001 11:55:47)
Дата 31.05.2001 12:03:34

Дополнение

И снова здравствуйте

ЗЫ. Английские линкоры на тот момент немцами в расчет не принимались,

достоверные характеристики Принца Уэльского у немцев были.

Это два раздельных утверждения а не
следствие одного из другого

Просто на момент закладки Бисмарка Англия еще не официальный вероятный противник. (а воот с Н-линкорами там вопрос иной, тут уже не все однозначно).
С уважением ФВЛ
От Waldi
К BlackDragon (30.05.2001 16:43:04)
Дата 30.05.2001 17:35:13

Re: Ну вы

Извиняюсь, зарапортовался. Конечно, Бисмарк/Тирпиц существенно сильнее Дюнкерка (что тоже хорошо). Я имел в виду Ришелье/Жан Бар/Клемансо.

>Если уж на то пошло, то Германия и с Францией в общем-то воевать не собиралась.
М/у Францией и Германией войны происходили на протяжении столетий, в т.ч в Х1Х мин. 2 раза. Итоги ПМВ тоже явно следовало переиграть.

>А для противодействия "Дюнкеркам" вполне достаточно и "Шарнхорста" и систершипом - практически полная аналогия.
А кто сказал, что противодействовать должны аналоги, а не превосходящие образцы?
От BlackDragon
К Waldi (30.05.2001 17:35:13)
Дата 30.05.2001 18:39:23

Re: Ну вы

>Извиняюсь, зарапортовался. Конечно, Бисмарк/Тирпиц существенно сильнее Дюнкерка (что тоже хорошо). Я имел в виду Ришелье/Жан Бар/Клемансо.
Не совсем понял, Вы считаете, что "Бисмарк" создавался против "Жана Бара"? Или как?

>>Если уж на то пошло, то Германия и с Францией в общем-то воевать не собиралась.
>М/у Францией и Германией войны происходили на протяжении столетий, в т.ч в Х1Х мин. 2 раза. Итоги ПМВ тоже явно следовало переиграть.
В той ситуации война только против Франции, а не Франции-Англии была невозможна. Соответственно, если воевать, то учитывать силы обоих союзников. А морская война - это война прежде всего против GB. Соответсвенно под это план "Z" и создавался.

>>А для противодействия "Дюнкеркам" вполне достаточно и "Шарнхорста" и систершипом - практически полная аналогия.
>А кто сказал, что противодействовать должны аналоги, а не превосходящие образцы?
Никто и не говорит. Просто если воевать только против Франции, то "Бисмарк" вообще не нужен - все решится на суше (как в общем-то и произошло). На хрена деньги тратить?
От Waldi
К BlackDragon (30.05.2001 18:39:23)
Дата 31.05.2001 11:52:46

Re: Ну вы

Я перечел еще раз тот абзац.
Ришелье был заложен в 1935, Бисмарк - в 1936. При выборе ГК Бисмарка имели в виду (помимо прочего, ест-но) и калибр на Ришелье, т.е. не было смысла строить что-то слабее, как минимум равный (хотя объективно Бисмарк был сильнее Ришелье из-за схемы расположения ГК). Боюсь, если бы Бисмарк, Тирпиц и пара Принев Ойгенов вместе вышли бы в море, то вполне могли бы померятся силами с британской эскадрой (авианосцы не считаем).
От Waldi
К BlackDragon (30.05.2001 13:24:02)
Дата 30.05.2001 16:11:32

Ну вы даете... (-)
От FVL1~01
К Василий(ABAPer) (30.05.2001 12:14:55)
Дата 30.05.2001 12:39:45

Этот строили непонятно зачем...в частности

И снова здравствуйте

>А разве не для эскадренного боя линкоры строили? И этот в частности?

Сами немецкие авторы в его "Бисмарка" тактическом ключе не разберуться.


С уважением ФВЛ