От BlackDragon
К Чайник
Дата 29.05.2001 13:48:09
Рубрики WWII; Флот;

Re: ? о...

>Всем привет! Вчера по РТР сообщили об экспедиции "Келдыша" к "Бисмарку", показали немного хроники и прозвучало, что орудия ГК сабжа были какие-то особенные, называлась дальность огня (кажись 30 км) таким тоном, как будто это было нечто из ряда вон. Так ли это на самом деле и что в них особенного? Калибр так себе, всего-то 380, может масса снаряда ого-го или баллистика, кучность? Заранее спасибо.

Как говорится, "не Exeter, но отвечу". Вернее, постараюсь. Судя по всему, это просто от журналистского незнания темы. Ничего особенного в ГК "Бисмарка" не было.
От Alexey Samsonov
К BlackDragon (29.05.2001 13:48:09)
Дата 29.05.2001 15:06:08

О немецких главных калибрах вопрос...

>Как говорится, "не Exeter, но отвечу". Вернее, постараюсь. Судя по всему, это просто от журналистского незнания темы. Ничего особенного в ГК "Бисмарка" не было.

Вот у кого АФАИК были уникальные орудия ГК, так у "карманных броненосцев" ("Шеер" и т.п.). По вычитанным из книги 50-х годов сведениям, имели дальность стрельбы 43 км, снаряд весом 300 кг (против пресловутых советских 180-мм пушек, имевших 38 км и 100 кг соотв.) Причем, в отличие от советского конкурента, с кучностью, скорострельностью и ресурсом стволов у "карманных" было все ОК. Вопрос: правдивы ли эти сведения и если правдивы, то как немцЫ сумели достичь подобных показателей дальности, не ухудшив всех остальных (то есть то, что не удалось советским конструкторам).?
От Дмитрий Болтенков
К Alexey Samsonov (29.05.2001 15:06:08)
Дата 29.05.2001 15:18:14

Re: О немецких


>>Как говорится, "не Exeter, но отвечу". Вернее, постараюсь. Судя по всему, это просто от журналистского незнания темы. Ничего особенного в ГК "Бисмарка" не было.
>
>Вот у кого АФАИК были уникальные орудия ГК, так у "карманных броненосцев" ("Шеер" и т.п.). По вычитанным из книги 50-х годов сведениям, имели дальность стрельбы 43 км, снаряд весом 300 кг (против пресловутых советских 180-мм пушек, имевших 38 км и 100 кг соотв.) Причем, в отличие от советского конкурента, с кучностью, скорострельностью и ресурсом стволов у "карманных" было все ОК. Вопрос: правдивы ли эти сведения и если правдивы, то как немцЫ сумели достичь подобных показателей дальности, не ухудшив всех остальных (то есть то, что не удалось советским конструкторам).?

слово 280 мм Вам ничего не напоминает?
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Болтенков (29.05.2001 15:18:14)
Дата 29.05.2001 15:42:34

Re: О немецких


>слово 280 мм Вам ничего не напоминает?

Напоминает:-) Вес снаряда больше, нагрузка на ствол должна быть больше (потому как надо кидаться болванкой втрое более тяжелого веса), да и скорострельности от возрастания веса снаряда не добавляется. Тем не менее имеем советское орудие с непотребными значениями всего, акромя дальности, и немецкое орудие, у которого того непотребства должно быть как минимум столько же... но нету его совсем. Вполне себе нормальное орудие. Чего ж немцЫ смогли, а мы нет?
От Claus
К Alexey Samsonov (29.05.2001 15:42:34)
Дата 30.05.2001 12:58:07

Re: О немецких


Напоминает:-) Вес снаряда больше, нагрузка на ствол должна быть больше (потому как надо кидаться болванкой втрое более тяжелого веса), да и скорострельности от возрастания веса снаряда не добавляется. Тем не менее имеем советское орудие с непотребными значениями всего, акромя дальности, и немецкое орудие, у которого того непотребства должно быть как минимум столько же... но нету его совсем. Вполне себе нормальное орудие. Чего ж немцЫ смогли, а мы нет?


Напоминает:-) Вес снаряда больше, нагрузка на ствол должна быть больше (потому как надо кидаться болванкой втрое более тяжелого веса), да и скорострельности от возрастания веса снаряда не добавляется. Тем не менее имеем советское орудие с непотребными значениями всего, акромя дальности, и немецкое орудие, у которого того непотребства должно быть как минимум столько же... но нету его совсем. Вполне себе нормальное орудие. Чего ж немцЫ смогли, а мы нет?

Странное сравнение, крейсескую пушку с линкоровской. Лучше сравните с 12" Парижской комунны например: угол возвышения стволов 40 градусов, скорострельность 2 — 2,2 выстр. в мин, дальность стрельбы 471-кг снарядом 156 кабельтовых (29 км), облегченным 314-кг снарядом образца 1928 года 240 кабельтовых (44,5 км).
От FVL1~01
К Claus (30.05.2001 12:58:07)
Дата 30.05.2001 12:59:43

и живучесть для 305/52 -350 выстрелов на лейнер (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (30.05.2001 12:59:43)
Дата 30.05.2001 13:04:06

Правда если считать по немецким нормам износа то 200, что тоже неплохо, опечатка

И снова здравствуйте
На ствол а не на лейнер, на ствол.
С уважением ФВЛ
От Claus
К FVL1~01 (30.05.2001 13:04:06)
Дата 30.05.2001 14:15:22

Re: Правда если...

И снова здравствуйте

А у немецких 11" какая живучесть ствола была, так для сравнения?

С уважением
От FVL1~01
К Claus (30.05.2001 14:15:22)
Дата 30.05.2001 15:15:21

300 по немецким, но у них сталь то поновее, как никак 1924год (-)
От BlackDragon
К Дмитрий Болтенков (29.05.2001 15:18:14)
Дата 29.05.2001 15:35:13

Re: О немецких

Вопрос: правдивы ли эти сведения и если правдивы, то как немцЫ сумели достичь подобных показателей дальности, не ухудшив всех остальных (то есть то, что не удалось советским конструкторам).?
>
>слово 280 мм Вам ничего не напоминает?
Во-во. Кстати, вот ссылка на данные по орудиям Panzershiffe: http://www.warships1.com/Weapons/WNGER_11-52_skc28.htm
А есть еще такой вопрос: никто не знает, можно ли где-нибудь купить Апалькова "Боевые корабли Германии"? За ценой бы не постоял.
От FVL1~01
К BlackDragon (29.05.2001 15:35:13)
Дата 30.05.2001 04:53:32

При этом какой либо особой кучности залпов не показали

И снова здравствуйте

Да и ресурс их приводимый расчетный. Куда кидал свои 280мм чемоданы Лютцов в 1945 еще вопрос, но в материк промахнуться трудно. Разбросы задпов в бою Шпее в 1939 довольно значительны (ПО АНГЛИЙСКОЙ версии). В 1940 по Ринауну Шарнхорст и Гнейзенау отстрелялись просто плохо. Англичанин имея 6 стареньких стволов в 381мм имел огневое превосходство над 18 283мм немецкими с супер пупер на бумаге характеристиками.

Так что не все так однозначно. Шеер по Диксону стрелял очень плохо. например.

А еще на карманниках не очень удачно решили управление огнем, в деле взамодействия 283мм и 149,1мм орудий.


Но зато разрекламированна немецкая техника - во.


С уважением ФВЛ
От BlackDragon
К FVL1~01 (30.05.2001 04:53:32)
Дата 30.05.2001 11:12:12

Re: При этом...

>И снова здравствуйте
Приветствую!

>Да и ресурс их приводимый расчетный. Куда кидал свои 280мм чемоданы Лютцов в 1945 еще вопрос, но в материк промахнуться трудно. Разбросы задпов в бою Шпее в 1939 довольно значительны (ПО АНГЛИЙСКОЙ версии). В 1940 по Ринауну Шарнхорст и Гнейзенау отстрелялись просто плохо. Англичанин имея 6 стареньких стволов в 381мм имел огневое превосходство над 18 283мм немецкими с супер пупер на бумаге характеристиками.
Да-а-а, вот этот бой у меня самого вызывает массу вопросов - у Вас, кстати, более-менее нормального описания его нет? Ну что-то типа того, как описано потопление "Глориеса". А то прямо стыд и срам какой-то (для немцев).


>Так что не все так однозначно. Шеер по Диксону стрелял очень плохо. например.

>А еще на карманниках не очень удачно решили управление огнем, в деле взамодействия 283мм и 149,1мм орудий.
Прямо скажем, совсем неудачно - для 15-см система управления огнем, грубо говоря, отсутствовала. Да и ТА там ни к селу, ни к городу. Универсалки (128-мм) там нужны. Ну или, на худой конец, всего 7*2 105-мм зениток - а то в бою у Ла-Платы "Шпее" из своего среднего калибра так ни по кому не попал.
>Но зато разрекламированна немецкая техника - во.
Ну и правильно сделали. Хотя у америкосов по-моему, она еще более разрекламированная.

>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К BlackDragon (30.05.2001 11:12:12)
Дата 30.05.2001 12:04:47

Описание боя только из Кофмана

И снова здравствуйте
>Да-а-а, вот этот бой у меня самого вызывает массу вопросов - у Вас, кстати, более-менее нормального описания его нет? Ну что-то типа того, как описано потопление "Глориеса". А то прямо стыд и срам какой-то (для немцев).
Туман был болтало, Ринаун болтало мало, хотя дистанции боя были средненькими, Ринаун вон из 114ммтровок палил, хотя и не попадал, при Ринауне флотилия эсминцев была. А немцы тогда уже знали что анлийским "адмиралти" пальца в рот не клади.

>Прямо скажем, совсем неудачно - для 15-см система управления огнем, грубо говоря, отсутствовала. Да и ТА там ни к селу, ни к городу. Универсалки (128-мм) там нужны. Ну или, на худой конец, всего 7*2 105-мм зениток - а то в бою у Ла-Платы "Шпее" из своего среднего калибра так ни по кому не попал.

Та были нужны как средствице по торгашам, быстро утопить, когда слон в середине конвоя. на первоначальном проете, одном из орудия именно универсалки, но не сложилось. 150 решили нужнее для топления судов и эффективнее ночью осветительными не говоря про эсминцы, а английских и французских дестриеров немаки всегда бздели, первых как оказалось оправдано.
>Ну и правильно сделали. Хотя у америкосов по-моему, она еще более разрекламированная.

Ой ну что правда то правда, это надо же 30 лет на голубом глазу уверять мир что пояс "Айовы" 406-457мм


С уважением ФВЛ
От BlackDragon
К FVL1~01 (30.05.2001 12:04:47)
Дата 30.05.2001 13:05:39

Re: Описание боя...

>И снова здравствуйте
Приветствую еще раз!

>Туман был болтало, Ринаун болтало мало,
Это как? У "Ринауна" - лучшая мореходность?
хотя дистанции боя были средненькими, Ринаун вон из 114ммтровок палил, хотя и не попадал,
Немцы в него-то хоть раз попали? А то я помню, одного из них "Ринаун" повредил.
при Ринауне флотилия эсминцев была. А немцы тогда уже знали что анлийским "адмиралти" пальца в рот не клади.
"Адмиралти" - имеются ввиду ЭМ какого типа? Извините за несообразительность.

>>Прямо скажем, совсем неудачно - для 15-см система управления огнем, грубо говоря, отсутствовала. Да и ТА там ни к селу, ни к городу. Универсалки (128-мм) там нужны. Ну или, на худой конец, всего 7*2 105-мм зениток - а то в бою у Ла-Платы "Шпее" из своего среднего калибра так ни по кому не попал.
>
>Та были нужны как средствице по торгашам, быстро утопить, когда слон в середине конвоя. на первоначальном проете, одном из
 орудия именно универсалки, но не сложилось.
Помню, было такое - ИМХО, самый лучший проект.
150 решили нужнее для топления судов
Вот это я как раз понимаю, какими они мотивами руководствовались. Однако ж слишком дорогое удовольствие - кроме этого они практически ни на что не годятся, проект от этого сильно проиграл.
и эффективнее ночью осветительными не говоря про эсминцы, а английских и французских дестриеров немаки всегда бздели, первых как оказалось оправдано.
Честно говоря, сомнительна польза орудий без нормальной СУАО. Те же 105-мм более полезны бы были. А то как при Цусиме, право слово - на глазок.
А имхо, 128-мм - в самый раз. Масса снаряда - уже хватает, чтобы довольно быстро топить торгашей и отстреливаться от ЭМ, универсальность - и так понятно. Ну и СУАО одна вместо необходимых 2 (150 и 105). И в весе экономия, и в численности экипажа, и число зенитных стволов увеличивается.
А кроме того - был проект удлинения корпуса "Шпее" (а также кое-какие другие доделки), что при росте водоизмещения всего на 500 тонн увеличивало скороть до 30 уз. при улучшенной мореходности. Проект уже был согласован, но война началась.
Вот с такими переделками это был бы именно такой корабль, какой должен бы быть (ИМХО, конечно).
>>Ну и правильно сделали. Хотя у америкосов по-моему, она еще более разрекламированная.
>
>Ой ну что правда то правда, это надо же 30 лет на голубом глазу уверять мир что пояс "Айовы" 406-457мм
Ну это да. Совести у них нет. И не надо.
А вот по поводу 127-мм универсалок: судя по скорости наведения+СУАО с РЛС - это и правда была лучшая в мире система. Как считаете? Если есть другие данные, поделитесь пожалуйста.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Валерий
От FVL1~01
К BlackDragon (30.05.2001 13:05:39)
Дата 30.05.2001 13:23:37

Ответы

И снова здравствуйте

>>И снова здравствуйте
>Приветствую еще раз!

>>Туман был болтало, Ринаун болтало мало,
>Это как? У "Ринауна" - лучшая мореходность?

Значительно лучшая, высокий борт, хороший развал носовых обводов (плохая мореходность немцев следствие скорее не высоты борта а остроты носовых и кормовых образований приводивших к заливанию и забрызгу. Поймав жар-птицу великолепной мореходности на Шарнхорсте и Гнейзенау (первой мировой войны) и однозначно Зейдлице - немцы упустили ее на Блюхере (в угоду простоты и дешевизны постройки) и боевых качеств (на Дерфлингере) получильсь корабли для боя а не для моря.
> хотя дистанции боя были средненькими, Ринаун вон из 114ммтровок палил, хотя и не попадал,
>Немцы в него-то хоть раз попали? А то я помню, одного из них "Ринаун" повредил.
Как минимум дважды, оба раза в фокмачту, оба раза снаряд не взорвался. Попадание в нос со взрывом отрицается англами, говорят расколося снаряд без взрыва о дапу якоря а то и рядом в воде рванул ???, Там не все чисто но сериезных повреждений носа Ринаун не имел и Якорь ему зачем то меняли. Как бы этоне был например 150мм снаряд.

> при Ринауне флотилия эсминцев была. А немцы тогда уже знали что
анлийским "адмиралти" пальца в рот не клади.
>"Адмиралти" - имеются ввиду ЭМ какого типа? Извините за несообразительность.
Стандартного адмиралтейского от А до И - 4*120мм, 4-5 или 8-10т.а. Маленький но живучий и злобственный.
>Помню, было такое - ИМХО, самый лучший проект.
Ну ИМХО из за отсутствия универсалки и денег на разработку. По проету это была бы 127мм пушка прототип орудия эсминца.
>Вот это я как раз понимаю, какими они мотивами руководствовались. Однако ж слишком дорогое удовольствие - кроме этого они практически ни на что не годятся, проект от этого сильно проиграл.
ИМХО они пришел в КБ фон Люкнер и покуривая "носогреечку" рассказал как его задолбали эти подрывные патроны на "Зееадлере" :-))))

>и эффективнее ночью осветительными не говоря про эсминцы, а английских и французских дестриеров немаки всегда бздели, первых как оказалось оправдано.
>Честно говоря, сомнительна польза орудий без нормальной СУАО. Те же 105-мм более полезны бы были. А то как при Цусиме, право слово - на глазок.
А при СУО начала 30-х именно по эсминцу лучше былор на глазок, запаздывала СУО с решением, не путаем с концом тридцатых.
>А имхо, 128-мм - в самый раз. Масса снаряда - уже хватает, чтобы довольно быстро топить торгашей и отстреливаться от ЭМ, универсальность - и так понятно. Ну и СУАО одна вместо необходимых 2 (150 и 105). И в весе экономия, и в численности экипажа, и число зенитных стволов увеличивается.
Пушки не оказалось од рукой вовремя и война невовремя, сначала в Испании заием сами знате...
>А кроме того - был проект удлинения корпуса "Шпее" (а также кое-какие другие доделки), что при росте водоизмещения всего на 500 тонн увеличивало скороть до 30 уз. при улучшенной мореходности. Проект уже был согласован, но война началась.
Ну это отдельная песня и дускуссия...
>А вот по поводу 127-мм универсалок: судя по скорости наведения+СУАО с РЛС - это и правда была лучшая в мире система. Как считаете? Если есть другие данные, поделитесь пожалуйста.

Пожалуй с 1942-по 1944 ДА. Это система компромисс, были точнее ее, были мощнее ее, были легче ее, были скорострельнее ее, были были - она совместила в себе баланс качеств, хотя и слабовата была для дневных дуэлей. А СУО - это пестня, Зенитка на корабле, крупная это на 50процентов СУО и на 40 процентов взрыватель и установщик трубок, а с 1943 у амеров радиовзрыватель. Но английская 114мм обр 1944 года - лучше амерки по всем показателям, в том числе и могуществе снаряда. Недаром амеры кинулись за разработкой 127/54. Но эта пушка в отличии от англичанке повоевать не успела.

>>С уважением ФВЛ
>С уважением, Валерий
С уважением ФВЛ
От BlackDragon
К FVL1~01 (30.05.2001 13:23:37)
Дата 30.05.2001 13:57:49

Re: Ответы

>И снова здравствуйте

>>>И снова здравствуйте
>>Приветствую еще раз!
А я таки вас еще раз поприветствую!
>
>
>Значительно лучшая, высокий борт, хороший развал носовых обводов (плохая мореходность немцев следствие скорее не высоты борта а остроты носовых и кормовых образований приводивших к заливанию и забрызгу.
Доэкономились на массе.

>Как минимум дважды, оба раза в фокмачту, оба раза снаряд не взорвался. Попадание в нос со взрывом отрицается англами, говорят расколося снаряд без взрыва о дапу якоря а то и рядом в воде рванул ???, Там не все чисто но сериезных повреждений носа Ринаун не имел и Якорь ему зачем то меняли. Как бы этоне был например 150мм снаряд.
В общем, позор. А ведь вполне реальные шансы имели потопить, используя численное превосходство, блин.

>>"Адмиралти" - имеются ввиду ЭМ какого типа? Извините за несообразительность.
>Стандартного адмиралтейского от А до И - 4*120мм, 4-5 или 8-10т.а. Маленький но живучий и злобственный.
А-а-а-а, понял. Только главное по-моему - экипажи у англичан. Храбрые ребята. Порой до безумия - чего только стоит случай с "Gloworm" (по-моему, так). Или как они в Арктике конвой от "Хиппера" с "Лютцовым" защищали до подхода крейсеров. Ну и профессионалы высшего класса.

>>Помню, было такое - ИМХО, самый лучший проект.
>Ну ИМХО из за отсутствия универсалки и денег на разработку. По проету это была бы 127мм пушка прототип орудия эсминца.
Энто да, 128-мм у них гооораздо позже появился.
>>Вот это я как раз понимаю, какими они мотивами руководствовались. Однако ж слишком дорогое удовольствие - кроме этого они практически ни на что не годятся, проект от этого сильно проиграл.
>ИМХО они пришел в КБ фон Люкнер и покуривая "носогреечку" рассказал как его задолбали эти подрывные патроны на "Зееадлере" :-))))
Ха-ха, живописная картинка получается.

>>и эффективнее ночью осветительными не говоря про эсминцы, а английских и французских дестриеров немаки всегда бздели, первых как оказалось оправдано.
>>Честно говоря, сомнительна польза орудий без нормальной СУАО. Те же 105-мм более полезны бы были. А то как при Цусиме, право слово - на глазок.
>А при СУО начала 30-х именно по эсминцу лучше былор на глазок, запаздывала СУО с решением, не путаем с концом тридцатых.
Н-да? Ну может быть. А вот поконкретнее о разнице между началом и концом тридцатых, если можно?
>>А имхо, 128-мм - в самый раз. Масса снаряда - уже хватает, чтобы довольно быстро топить торгашей и отстреливаться от ЭМ, универсальность - и так понятно. Ну и СУАО одна вместо необходимых 2 (150 и 105). И в весе экономия, и в численности экипажа, и число зенитных стволов увеличивается.
>Пушки не оказалось од рукой вовремя и война невовремя, сначала в Испании заием сами знате...
Та это да, если бы да кабы, да про задний ум. Все мы им сильны. Просто люблю я эти корабли. Даже не знаю, почему. ГК нравится, по сравнению с "вашингтонцами".
>>А кроме того - был проект удлинения корпуса "Шпее" (а также кое-какие другие доделки), что при росте водоизмещения всего на 500 тонн увеличивало скороть до 30 уз. при улучшенной мореходности. Проект уже был согласован, но война началась.
>Ну это отдельная песня и дускуссия...
Интересно было бы подускутировать.
>>А вот по поводу 127-мм универсалок: судя по скорости наведения+СУАО с РЛС - это и правда была лучшая в мире система. Как считаете? Если есть другие данные, поделитесь пожалуйста.
>
>Пожалуй с 1942-по 1944 ДА. Это система компромисс, были точнее ее, были мощнее ее, были легче ее, были скорострельнее ее, были были - она совместила в себе баланс качеств,
Про то они и поют.

А СУО - это пестня, Зенитка на корабле, крупная это на 50процентов СУО и на 40 процентов взрыватель и установщик трубок, а с 1943 у амеров радиовзрыватель. Но английская 114мм обр 1944 года - лучше амерки по всем показателям, в том числе и могуществе снаряда.
Интересно-интересно, почитаю. Т.е. такая же универсалка, при меньшем калибре?

>>>С уважением ФВЛ
>>С уважением, Валерий
>С уважением ФВЛ
С уважением, Валерий.
От FVL1~01
К BlackDragon (30.05.2001 13:57:49)
Дата 30.05.2001 15:31:11

Коротко...

И снова здравствуйте

>А я таки вас еще раз поприветствую!
Благодарю вас...
>Доэкономились на массе.
И мощности силовых установок.
>В общем, позор. А ведь вполне реальные шансы имели потопить, используя численное превосходство, блин.
Да уж и еще наверное опыт команды - "Ринаун" кадровый, команду не менял с рефита 1936 года, И везучий, а "Ринаун" был везуч.
>А-а-а-а, понял. Только главное по-моему - экипажи у англичан. Храбрые ребята. Порой до безумия - чего только стоит случай с "Gloworm" (по-моему, так). Или как они в Арктике конвой от "Хиппера" с "Лютцовым" защищали до подхода крейсеров. Ну и профессионалы высшего класса.
Надо точно посмотреть может в той компании и трайбл был один али два, к этому времени англы дивизионы уже тасовали. Но это дело не меняяет. Хотя трайбл с 8*120 качственно лучше. Люди на ЭМ - это почти все. Они подготовлены - тассафаронга, неодготовлены хоть и храбры. Моонзунд и рижский залив 1941 года увы. "Артем" по лайбе с 9 залпа накрытие дал, а на 11 огонь прекратил. Лайба с мели снялась и дальше пошла.
>Н-да? Ну может быть. А вот поконкретнее о разнице между началом и концом тридцатых, если можно?
Скорость работы приборов, качественные электромеханические столы и централи это где то 1932 Италия, 1934 Германия и США, 1936 Япония и Великобритания. Тогда стало возможным грубо говоря успевать дать целеуказание на скорость водной цели в 50узл а не 25. Но это грубо. Подробно на русском писал Сулига и про Японцев.
>Та это да, если бы да кабы, да про задний ум. Все мы им сильны. Просто люблю я эти корабли. Даже не знаю, почему. ГК нравится, по сравнению с "вашингтонцами".
Вашингтонец вашингтонцу люпус эст. "Вичита" - тоже вашингтонец. "Наки" то же
>>>А кроме того - был проект удлинения корпуса "Шпее" (а также кое-какие другие доделки), что при росте водоизмещения всего на 500 тонн увеличивало скороть до 30 уз. при улучшенной мореходности. Проект уже был согласован, но война началась.
>>Ну это отдельная песня и дускуссия...

Много проектов было, даже не все Гренер описал. Но это не сейчас если можно. Кроме удлинения менять надо было дизеля и муфты, но бло разработано как это сделать максимально дешево - мощность после млодернизации д.быть (если Печенукис не наврал 75000 лс вместо 56000).
>>Пожалуй с 1942-по 1944 ДА. Это система компромисс, были точнее ее, были мощнее ее, были легче ее, были скорострельнее ее, были были - она совместила в себе баланс качеств,
>Про то они и поют.
Редко но метко, по делу поют. Одно в ней плохо - без КДП кусок дерьма, а вес КДП Марк 37 снимал все выгоды от легкости установки.
>А СУО - это пестня, Зенитка на корабле, крупная это на 50процентов СУО и на 40 процентов взрыватель и установщик трубок, а с 1943 у амеров радиовзрыватель. Но английская 114мм обр 1944 года - лучше амерки по всем показателям, в том числе и могуществе снаряда.
>Интересно-интересно, почитаю. Т.е. такая же универсалка, при меньшем калибре?
А что разве в калибре дело 127 и 25,2 кг снаряд, и 114 и 26,7 кг снаряд. У англов другой путь по жизни. Снаряд потяжельше, нач скорость поменьше, порох помедленнее ствол средней длины, аэродинамику снаряду получше и ты победил...

С уважением ФВЛ
От BlackDragon
К FVL1~01 (30.05.2001 15:31:11)
Дата 30.05.2001 16:09:38

Re: Коротко...

>И снова здравствуйте

>>А я таки вас еще раз поприветствую!
>Благодарю вас...
Да не за что!

>Да уж и еще наверное опыт команды - "Ринаун" кадровый, команду не менял с рефита 1936 года, И везучий, а "Ринаун" был везуч.
Наверное, Вы "Рипалс" имели ввиду ;-) Описка, понимаю. Хотя и на нем тоже были молодцы - при потоплении Окумия пишет, что уворачивался от торпед он долго и упорно, хоть и старичек.

Люди на ЭМ - это почти все.
Судя по всему, и не эсминцах - то же. Вять хотя бы итальяшек, которые перепились, когда их у Матапана топили. Характерный эпизод.

>Скорость работы приборов, качественные электромеханические столы и централи это где то 1932 Италия, 1934 Германия и США, 1936 Япония и Великобритания. Тогда стало возможным грубо говоря успевать дать целеуказание на скорость водной цели в 50узл а не 25. Но это грубо. Подробно на русском писал Сулига и про Японцев.
А не подскажете, где? И как это можно найти. Если не трудно.

>>Та это да, если бы да кабы, да про задний ум. Все мы им сильны. >Вашингтонец вашингтонцу люпус эст. "Вичита" - тоже вашингтонец. "Наки" то же
Ну, я имел ввиду, на момент появления. Любому "вашингтонцу" - между глаз (как это было с "Эксетером"). Одно мне непонятно - какого хрена немцы стали "Хипперов" строить - продолжали бы линию "Дойчланда". По стоимости - одно и тоже, а по всему остальному - хуже.
>
>Много проектов было, даже не все Гренер описал. Но это не сейчас если можно. Кроме удлинения менять надо было дизеля и муфты, но бло разработано как это сделать максимально дешево - мощность после млодернизации д.быть (если Печенукис не наврал 75000 лс вместо 56000).
Честно говоря, я вижу Вы подкованный человек в этой области - давно хотелось с таким поговорить. Если в другой раз - когда? И, кстати, если не трудно "Гренер" и "Печенукис" - полные данные книг. И где можно достать :-))))

>Редко но метко, по делу поют. Одно в ней плохо - без КДП кусок дерьма, а вес КДП Марк 37 снимал все выгоды от легкости установки.

>А что разве в калибре дело 127 и 25,2 кг снаряд, и 114 и 26,7 кг снаряд. У англов другой путь по жизни. Снаряд потяжельше, нач скорость поменьше, порох помедленнее ствол средней длины, аэродинамику снаряду получше и ты победил...
А у немцев?

>С уважением ФВЛ
С уважением, Валерий
От FVL1~01
К BlackDragon (30.05.2001 16:09:38)
Дата 31.05.2001 11:47:16

Ответы...

И снова здравствуйте

>>Да уж и еще наверное опыт команды - "Ринаун" кадровый, команду не менял с рефита 1936 года, И везучий, а "Ринаун" был везуч.
>Наверное, Вы "Рипалс" имели ввиду ;-) Описка, понимаю. Хотя и на нем тоже были молодцы - при потоплении Окумия пишет, что уворачивался от торпед он долго и упорно, хоть и старичек.
Имел в виду именно РИНАУН. Он на 1939 уже так отличался от Рипалса (разные системы и площади брони, разные машины, разное зенитное вооруженеие и СУО что в общем то трудно их за однотипные держать. Ринаун прошел полную перестройку и имел лучшее ПВО (на 1940, из всех английских кораблей и по количеству стволов и по размещению и по управлению огнем, на втором месте Арк-Роял (конечно без учета самолетов). Он имел так же очень приличное ПТЗ в отличии от Рипалса, но все это ценой скорости хода, не более 29,5 фактических несмотря на замену машин и котлов.
>Люди на ЭМ - это почти все.
>Судя по всему, и не эсминцах - то же. Вять хотя бы итальяшек, которые перепились, когда их у Матапана топили. Характерный эпизод.
Во первых этот эпизод не слишком подверждается, а во вторых даже емсли и был то это было на Поле - которая дрейфовала с торпедой в борту, затопленными электрогенераторами и неработающими установками подачи боезапаса. Да в Итальянском флоте давали по стаканчику красного вина перед боем, да для этого существовали даже специальные винопроводы в кубрики и офицерские каюты. Но причина итальянских поражений не в этом. Более того именно италянские ЭМ, равно как и подлодки обычно дрались до конца и в базу как болшие мальчики после перрвого выстрела не ускакивали.
Лидер "Лука Тариго" потопил "Мохаук" уже разламываясь пополам и ушел под воду с стрелющими орудиями. И таких примеров не один. А уж подводники - подводная лодка потопившая в артиллерийской дуэли эсминец и повредившая шлюп, лралась с 4 надводными кораблями неспособная к погружению и затонувшая после 40 минутного боя. Где в каком флоте найдем такое, нет италам есть чем гордиться, не только 10 флотилией.
>А не подскажете, где? И как это можно найти. Если не трудно.
Сулига "Линкор Ямато", недавно было переиздание, более полно в двутомнике "Японские тяжелые крейсера, приложение к 1 тому)
>Ну, я имел ввиду, на момент появления. Любому "вашингтонцу" - между глаз (как это было с "Эксетером"). Одно мне непонятно - какого хрена немцы стали "Хипперов" строить - продолжали бы линию "Дойчланда". По стоимости - одно и тоже, а по всему остальному - хуже.
С Эксетером не все однозначно, во первых Эксетер - формально не вашингтонец, как не вашингтонцы например Хаукинсы, Аобы и Фурутаки с Альмиранте Брауном.
>>Много проектов было, даже не все Гренер описал. Но это не сейчас если можно. Кроме удлинения менять надо было дизеля и муфты, но бло разработано как это сделать максимально дешево - мощность после млодернизации д.быть (если Печенукис не наврал 75000 лс вместо 56000).
>Честно говоря, я вижу Вы подкованный человек в этой области - давно хотелось с таким поговорить. Если в другой раз - когда? И, кстати, если не трудно "Гренер" и "Печенукис" - полные данные книг. И где можно достать :-))))

Достать Гренер Эрих Гренер, Ди дейче Кригсшиффе. Несколько изданий 1971 например и 1978 года. Он же на английском Герман Варсшипс - 1983 год.
Печенукис питерский переводчик и пират в самом благородном смысле этого слова. издает журнал Бриз и приложения к нему. переводит того же Гренера. Так же хороши Оскар Паркс, о эволюции тапа дредноутов. Наши отечественные В.Кофман и С.Сулига. С.Титушкин и многое другое. А достать все зависит от того где вы. но общий ответ библиотеки и букинисты.

>>Редко но метко, по делу поют. Одно в ней плохо - без КДП кусок дерьма, а вес КДП Марк 37 снимал все выгоды от легкости установки.
Да пардо на ранних ЭМ типа Марк 33 но тоже неплохо.
>А у немцев?
О у немцев свой муть изгибающийся вслед за линие партии, я не шучу. Субьетивный взгляд начальника играл у немцев огромную роль и счастье немуев что иногда начальник не был дурак. Но традиция - высокая балистика и длинный шланг (виречь ствол). Скорострельность важнее калира. это пожалуй то же от немцев. Кстати одна из причин ИМХО появления Хиппера - большая плотность огня. Попробуйте найти в архивах последних двух месяцев форума мой с Эксетером разговор о Хиппере и Маттухаузене для его проектировщиков.

С уважением ФВЛ
От BlackDragon
К FVL1~01 (31.05.2001 11:47:16)
Дата 31.05.2001 12:53:52

Re: Ответы...

>И снова здравствуйте
День добрый!
Видимо вот все вышли на работу, залезли в Интернет ;-)))

>Имел в виду именно РИНАУН.
Sorry, это я как раз недоглядел.

>>Люди на ЭМ - это почти все.
>>Судя по всему, и не эсминцах - то же. Вять хотя бы итальяшек, которые перепились, когда их у Матапана топили. Характерный эпизод.
>Во первых этот эпизод не слишком подверждается, а во вторых даже емсли и был то это было на Поле - которая дрейфовала с торпедой в борту, затопленными электрогенераторами и неработающими установками подачи боезапаса. Да в Итальянском флоте давали по стаканчику красного вина перед боем, да для этого существовали даже специальные винопроводы в кубрики и офицерские каюты.
Супер! Винопроводы. А еще на каком-нибудь флоте такой девайс применялся?

Но причина итальянских поражений не в этом. Более того именно италянские ЭМ, равно как и подлодки обычно дрались до конца и в базу как болшие мальчики после перрвого выстрела не ускакивали.
Да я против них как раз ничего против не имею - примеров проявления храбрости достаточно. Результаты правда не очень - англичане при такой же храбрости топили итальяшек в хвост и в гриву. И если судить по справочникам, их эсминцы от итальянских не слишком отличались. Так в чем же дело? Итальянцам не повезло? Как-то не верится.

>Лидер "Лука Тариго" потопил "Мохаук" уже разламываясь пополам и ушел под воду с стрелющими орудиями. И таких примеров не один.
Тонуть со стреляющими орудиями - это, конечно же, храбро. Но - результаты где? Только этот (ну еще бой у Пантелерии). Сколько итальянских ЭМ в артиллерийском бою потопили англичане? А скольких англичан - итальянцы?

А уж подводники - подводная лодка потопившая в артиллерийской дуэли эсминец и повредившая шлюп, лралась с 4 надводными кораблями неспособная к погружению и затонувшая после 40 минутного боя. Где в каком флоте найдем такое, нет италам есть чем гордиться, не только 10 флотилией.
Читал я про это у Брагадина. Это правда? Англичане подтверждают гибель именно этого ЭМ именно от этой причины? В любом случае, такое вроде больше не повторялось?
А общие успехи итальянских подводников - прямо скажем, не впечатляют.
Кстати, тот же Дениц о них отзывается очень нелестно.


>>А не подскажете, где? И как это можно найти. Если не трудно.
>Сулига "Линкор Ямато", недавно было переиздание, более полно в двутомнике "Японские тяжелые крейсера, приложение к 1 тому)
Будем искать. Вы. кстати, эту книжечку последний раз в каком магазине видели?

>
>Достать Гренер Эрих Гренер, Ди дейче Кригсшиффе. Несколько изданий 1971 например и 1978 года. Он же на английском Герман Варсшипс - 1983 год.
Поня-я-ятно. Честно говоря, в немецком я не силен, а на английском такого пока не видел.

>Печенукис питерский переводчик и пират в самом благородном смысле этого слова. издает журнал Бриз и приложения к нему. переводит того же Гренера. Так же хороши Оскар Паркс, о эволюции тапа дредноутов. Наши отечественные В.Кофман и С.Сулига. С.Титушкин и многое другое. А достать все зависит от того где вы. но общий ответ библиотеки и букинисты.
Я-то в Москве. Но книжные места типа "Дома Военной книги" посещаю, к сожалению, все реже и реже - заела работа и семейная жизнь. Правда, когда дают точную наводку, как это было с "Историей японского меча", могу взять оперативно :-)

>>А у немцев?
>О у немцев свой муть изгибающийся вслед за линие партии, я не шучу. Субьетивный взгляд начальника играл у немцев огромную роль и счастье немуев что иногда начальник не был дурак. Но традиция - высокая балистика и длинный шланг (виречь ствол). Скорострельность важнее калира. это пожалуй то же от немцев. Кстати одна из причин ИМХО появления Хиппера - большая плотность огня. Попробуйте найти в архивах последних двух месяцев форума мой с Эксетером разговор о Хиппере и Маттухаузене для его проектировщиков.
Почитаю обязательно. Спасибо!

>С уважением ФВЛ
С уважением, Валерий
От Капитан
К BlackDragon (31.05.2001 12:53:52)
Дата 31.05.2001 13:30:37

Причины гибели Мохок

>Читал я про это у Брагадина. Это правда? Англичане подтверждают гибель именно этого ЭМ именно от этой причины?

От попадания, на ЭМ возник пожар, который вызвал перегрев баллона со сжатым воздухом ТА и самопроизвольный пуск торпеды в собственные надстройки.

Чего только на войне не бывает.

С уважением
От BlackDragon
К Капитан (31.05.2001 13:30:37)
Дата 31.05.2001 13:37:21

Re: Причины гибели...

>От попадания, на ЭМ возник пожар, который вызвал перегрев баллона со сжатым воздухом ТА и самопроизвольный пуск торпеды в собственные надстройки.
Значит, все-таки правда утопили.
Нн-да-а-аа. Вот это я называю - невезуха.

>Чего только на войне не бывает.

>С уважением
С уважением
От FVL1~01
К BlackDragon (31.05.2001 12:53:52)
Дата 31.05.2001 13:25:37

Re: Ответы...

И снова здравствуйте

>Супер! Винопроводы. А еще на каком-нибудь флоте такой девайс применялся?

Вроде нет , но на "Орле" если верить Новикову Прибою было нечто подобное и тайное в отношении рома.
>Да я против них как раз ничего против не имею - примеров проявления храбрости достаточно. Результаты правда не очень - англичане при такой же храбрости топили итальяшек в хвост и в гриву. И если судить по справочникам, их эсминцы от итальянских не слишком отличались. Так в чем же дело? Итальянцам не повезло? Как-то не верится.

Кроме этого - уровень боевой подготовки, дефекты конструкции артустановок так первое что в голову приходит.
>Тонуть со стреляющими орудиями - это, конечно же, храбро. Но - результаты где? Только этот (ну еще бой у Пантелерии). Сколько итальянских ЭМ в артиллерийском бою потопили англичане? А скольких англичан - итальянцы?
Ну это надо в справочник лезть, но англичане кажется больше :-)))
>Читал я про это у Брагадина. Это правда? Англичане подтверждают гибель именно этого ЭМ именно от этой причины? В любом случае, такое вроде больше не повторялось?
Более того именно по английским описаниям у Бригадина бой и описан.

>А общие успехи итальянских подводников - прямо скажем, не впечатляют.
>Кстати, тот же Дениц о них отзывается очень нелестно.
Ну не знаю деницу хорошо щечки то надувать. Успехии итальянских подводников это именно успехи, и немалые, не менее 900 000 тоннажа, и несколько боевых кораблей. А вот подводной войны систематической подобной немецкой или американской итальянцы не вели. и это им в минус, но не вел ее апример и британский подводный флот то же имея успехи.

>>>А не подскажете, где? И как это можно найти. Если не трудно.
>>Сулига "Линкор Ямато", недавно было переиздание, более полно в двутомнике "Японские тяжелые крейсера, приложение к 1 тому)
>Будем искать. Вы. кстати, эту книжечку последний раз в каком магазине видели?
Месяца два назад, бук при ДВК, Сулига ТКР есть в ГПНТБ научно техничской на Кзнецком, Гренер много ести в Историчке.
>>Достать Гренер Эрих Гренер, Ди дейче Кригсшиффе. Несколько изданий 1971 например и 1978 года. Он же на английском Герман Варсшипс - 1983 год.
>Поня-я-ятно. Честно говоря, в немецком я не силен, а на английском такого пока не видел.
Том Гренера про крупные корабли в отксеренном виде продает за 250р мужик по пятницам и субботам у ДВК, и именно на английском


С уважением ФВЛ
От BlackDragon
К FVL1~01 (31.05.2001 13:25:37)
Дата 31.05.2001 13:56:27

Re: Ответы...

>И снова здравствуйте
Приветствую!

>>Супер! Винопроводы. А еще на каком-нибудь флоте такой девайс применялся?
>
>Вроде нет , но на "Орле" если верить Новикову Прибою было нечто подобное и тайное в отношении рома.
Да-а, уникален в этом отношении итальянский флот. Как и в других - боевой эффективности, например.
>
>Кроме этого - уровень боевой подготовки, дефекты конструкции артустановок так первое что в голову приходит.
Ну и других оправданий можно вспомнить, я думаю. Как и в любом другом флоте, когда надо оправдать позорные итоги.

>Ну это надо в справочник лезть, но англичане кажется больше :-)))
Про что я и говорю.

>>Читал я про это у Брагадина. Это правда? Англичане подтверждают гибель именно этого ЭМ именно от этой причины? В любом случае, такое вроде больше не повторялось?
>Более того именно по английским описаниям у Бригадина бой и описан.
Не знал, спасибо.

>>А общие успехи итальянских подводников - прямо скажем, не впечатляют.
>>Кстати, тот же Дениц о них отзывается очень нелестно.
>Ну не знаю деницу хорошо щечки то надувать. Успехии итальянских подводников это именно успехи, и немалые, не менее 900 000 тоннажа, и несколько боевых кораблей. А вот подводной войны систематической подобной немецкой или американской итальянцы не вели. и это им в минус, но не вел ее апример и британский подводный флот то же имея успехи.
Может, к слову "успехи" добавим "случайные"? Сравним успехи британского и итальянского подводного флота - сухой итог в конечном счете и покажет, кто что стоит.

>Месяца два назад, бук при ДВК, Сулига ТКР есть в ГПНТБ научно техничской на Кзнецком, Гренер много ести в Историчке.
Понял, спасибо. Хотя в библиотеке не был уже, наверно лет 5. И не знаю, когда удасться нормально сходить. :-((( Поэтому стараюсь покупать - так хоть иногда почитать успеваю.

>Том Гренера про крупные корабли в отксеренном виде продает за 250р мужик по пятницам и субботам у ДВК, и именно на английском
Буду ловить, спасибо.


>С уважением ФВЛ
С уважением, Валерий
От FVL1~01
К BlackDragon (31.05.2001 13:56:27)
Дата 31.05.2001 15:33:20

Ну почему уникален, росто без системы

И снова здравствуйте

>Да-а, уникален в этом отношении итальянский флот. Как и в других - боевой эффективности, например.

Ну по боевой эффективности в ПМВ - руки прочь от капитана Риццо, в ВМВ - был настолько неэффективный флот у бллижайшего соседа что тушите свет, сушите весла, читайте Онфана.
Насчет винопроводов - были на альмиранте Брауне, понятно почему. Были и Ташкенте до 1940г (тоже понятно почему) но только в офицерских каютах. На одном из шведских броненосцев стоял автомат по продаже пива. Так что все в порядке, но вот до серийной постройки самоходных лихтеров для перевозки рома додумались сами знаете кто - Королевский флот. (причем у них это национальная традиция, ромовый лихтер "Ларк" погиб еще в 18 веке вроде. Если полезть дальше, то во времена Римской империи можно обнаружить специализированное судно для перевозки вина, снабженное 4 цистернами в отсеках... (для этого судна судя по документу во времена Траяна просили охрану из легионеров, для плавания по Дунаю)



С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (31.05.2001 11:47:16)
Дата 31.05.2001 12:39:04

Кстати, про итальянцев...

Снова решительно здравствуйте! :-))

Маленькое дополнение к итальянским подвигам: самый эффективный противолодочный корабль в европейских водах по итогам ВМВ - итальянский! :-))

С уважением, Exeter.
От BlackDragon
К Exeter (31.05.2001 12:39:04)
Дата 31.05.2001 13:05:51

Re: Кстати, про

>Снова решительно здравствуйте! :-))
Приветствую!

>Маленькое дополнение к итальянским подвигам: самый эффективный противолодочный корабль в европейских водах по итогам ВМВ - итальянский! :-))
Во-во. По этому поводу мне оочень понравилось высказывание Больных в предисловии к Брагадину, что-то типа: "и адмиралы у них были гениальные, и офицеры грамотные, и матросы проявляли чудеса храбрости через одного - а что в результате?"

>С уважением, Exeter.
С уважением, Валерий
От FVL1~01
К BlackDragon (31.05.2001 13:05:51)
Дата 31.05.2001 13:30:37

А врезультате ДВА года УСПЕШНОГО снабжения Роммеля

И снова здравствуйте

>Во-во. По этому поводу мне оочень понравилось высказывание Больных в предисловии к Брагадину, что-то типа: "и адмиралы у них были гениальные, и офицеры грамотные, и матросы проявляли чудеса храбрости через одного - а что в результате?"


Что бы тот мог иройства свои провлять в пустыне... Без этого итальянского прикрытия коммуникаций сдох бы Роммель смердя и разлагаясь ишшо где нибудь в 1941 под Тобруком в лучшем случае.

С уважением ФВЛ
От BlackDragon
К FVL1~01 (31.05.2001 13:30:37)
Дата 31.05.2001 14:04:14

Re: А врезультате...

>И снова здравствуйте
Приветствую!

>Что бы тот мог иройства свои провлять в пустыне... Без этого итальянского прикрытия коммуникаций сдох бы Роммель смердя и разлагаясь ишшо где нибудь в 1941 под Тобруком в лучшем случае.
Угу. Кое-как, да по чуть-чуть. Ну что поделаешь, англичане мешали, редиски какие. Вот мы их!
А про "успехи" итальянских подводников - достаточно сравнить с успехами немецких на Средиземном море. Хотя бы по боевым кораблям - 1 ЛК и 2 АВ. Так что Дениц имел полное право "надувать щечки".

>С уважением ФВЛ
С уважением, Валерий.
От FVL1~01
К BlackDragon (31.05.2001 14:04:14)
Дата 31.05.2001 15:55:04

Кое как????

И снова здравствуйте

>Угу. Кое-как, да по чуть-чуть. Ну что поделаешь, англичане мешали, редиски какие. Вот мы их!

Ага это по немецкой версии кое как, Роммель то он в белом и пушистый. Немецкие дивизии жрали по полторы нормы снабжения для АМРИКАНСКОЙ дивизии в Тунисе (до 800-900т в сутки против 690). Не считая расходов на перевозку. Роммель даже движения автоколонн у себя не мог в тылу наладить, гонял грузовики туда сюда, на редкость безалаберый был в тыловых впросах, Миллионы (миллионы) тонн грузов перевезенных итальянцами (вплоть до питьевой воды, каковую немаки требовали себе по 10 л в день на человека (англичане по 3,5, итальянцы по полтора) частично просто разбазаривались по пустыне и валяются там в особо безлюдных районах до сих пор. Роммель со своей тактикой бегу туда бегу сюда, даже армейских складов не заводил, как такого снабжать регулярно. Не озаботился ни железку восстановить (что сделал Монтгомери) ни порт передовой обустроить себе. Все ему на блюдечке с голубой каемочкой подай, а он будет полки водить.
Мы очень много сейчас судим по немецким мемуаристам о той кампании, а они фантазеры иногда архиплодовитые.

>А про "успехи" итальянских подводников - достаточно сравнить с успехами немецких на Средиземном море. Хотя бы по боевым кораблям - 1 ЛК и 2 АВ. Так что Дениц имел полное право "надувать щечки".

а по транспортам???. А 10флотилию (там то как раз без ПЛ не обошлось)с 2 линкорами не утонувшими лишь потому что мелко было. Больных конечно любитель парадоксов - но инда его заносит. Смотрите сколько мол всего можно потопить потнеряв всего десяток подлодок и 700 самолетов (вопрос а сколько, повисает в воздухе та же несколько крупных кораблей и десяток ЭМ)
Эффективность итальянских ПЛ в Атлантике сравнима более чем с таковой у Немцев там же. Большинство потерянных итальянских пл потеряно в базах, в связи с общим крахом системы. По рекордному потопленному торговому тоннажу рядом с некоторыми итальянскими ПЛ не стояла ни одна лодка союзников и японцев а из немце - очень немногие. Вот только практика ротации приводила к тому что асов подводников немного - мало мальски отличившийся подводник перелетал на базу либо в надводники. личный зачет у итальянцев не приветствовался.
Просто еще не следует забывать о крайне небольшом промышленном потенциале Италии, в лучшем случае это уровень выше Польши и наверное половинка от Франции. На кораблестроение это повлияло очень серьезно, а на подготовку боевую еще серьезнее, те же причины что и СССР до 1941 - напряжением сил создаем хоть что то так как нет ничего из оружия а боева подготовка потом, то же и Италия, да еще и проведшая в 30-е годы две победоносные но разорительные кампании в Эфиопии и Испании.
Это тоже надо учесть. (например из за испании лидеры ЭМ типа Тариго имевшие по постройке ход до 45 узлов и не менее 41 не развивали более 28. Ну и как вам такой эсминец. Как сгнили Леоне в Красном море молчу, а горячие головы на них конвои атаковывать предлагали. Витторио Винето испытаний на закончил а уже в бой попер, это тоже немаловажно.
В общем сыграл комплекс факторов.
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (30.05.2001 04:53:32)
Дата 30.05.2001 10:54:16

Контр пример

И снова здравствуйте

Довольно скромная и слабая в ВМВ английская 381мм/42 проволчная пушка в модернизированной башне Мк-1N выглядевшая более чем убого в любой таблице - никаких нареканий не вызвала. А ресурс ствола у нее рекордный абсольтно, это при том что английские нормы на разгар канала - жестче немецких и отечественных (более жесткие чем у англов нормы только у США и только после 1942года.)

С уважением ФВЛ
От Constantin
К FVL1~01 (30.05.2001 04:53:32)
Дата 30.05.2001 09:04:21

По немецким мемуарам кучность Лютцова в 45 - только по наземным целям


Так что Вы правы насчет рекламы.
От Мелхиседек
К BlackDragon (29.05.2001 15:35:13)
Дата 29.05.2001 17:07:59

Re: О немецких


>>А есть еще такой вопрос: никто не знает, можно ли где-нибудь купить Апалькова "Боевые корабли Германии"? За ценой бы не постоял.
У меня есть на даче экземпляр, "утопленный" мною в ванне во время чтения. Если найду (если вам этот экз. нужен - буду искать), то могу подарить
От BlackDragon
К Мелхиседек (29.05.2001 17:07:59)
Дата 29.05.2001 17:22:28

Re: О немецких

>У меня есть на даче экземпляр, "утопленный" мною в ванне во время чтения. Если найду (если вам этот экз. нужен - буду искать), то могу подарить
Очень нужен, очень!
Если будет возможность - буду таки жутко благодарен!
От Galkov
К BlackDragon (29.05.2001 13:48:09)
Дата 29.05.2001 15:04:12

просто мощный рейдер.

Согласен ничего особенного просто мощный рейдер.

А журналюги (или може начальник экспедиции, который давно нигде не был :)) ) раздули. Чувствую мы скоро много узнаем нового :)) Удивляюсь что они гибель "Худа" первым залпом орудий Бисмарка (или вторым?) не вспомнили :))???
От Василий(ABAPer)
К Galkov (29.05.2001 15:04:12)
Дата 30.05.2001 12:14:55

Так таки рейдер?

Мое почтение.

>Согласен ничего особенного просто мощный рейдер.

А разве не для эскадренного боя линкоры строили? И этот в частности?

С уважением,
Василий.
От BlackDragon
К Василий(ABAPer) (30.05.2001 12:14:55)
Дата 30.05.2001 13:24:02

Re: Так таки...

>Мое почтение.
Приветствую!
>
>А разве не для эскадренного боя линкоры строили? И этот в частности?
Теоретически - да. Практически - не пойми зачем. Для эскадренного боя немцы предполагали строить ЛК с 406-мм ГК. это по плану "Z". По этому же плану "Бисмарку" и "Тирпицу" предполагалось отстаиваться в базах в качестве "fleet in being". Тскызыть, Home fleet. А вот новые линкоры и должны были носится по океанам, дуэлируя с английскими линкорами. Т.е. четкой тактической концепции у этих кораблей не было. Получился некий гибрид между рейдером и эскадренным кораблем. Отсюда и обилие катапультных разведчиков, приличная дальность плавания и мореходность. По большому счету - проба пера перед строительством сверхтяжелых кораблей.
А уж что говорить о конкретных операциях, в которых они участвовали - большинство рейдерские.

>С уважением,
>Василий.
С уважением, Валерий.
От Waldi
К BlackDragon (30.05.2001 13:24:02)
Дата 30.05.2001 16:15:48

Ну вы даете... (+)

>Практически - не пойми зачем. "Бисмарку" и "Тирпицу" предполагалось отстаиваться в базах в качестве "fleet in being".

Бисмарк и Тирпиц однозначно позиционировались как ответ на французские Дюнкерки. С Францией Германия собиралась воевать, с Англией она дружить собиралась, типа нам Европу, тебе - весь остальной мир.
От FVL1~01
К Waldi (30.05.2001 16:15:48)
Дата 31.05.2001 11:51:52

Нет Именно Гнейзенау - официльный ответ на Дюнкерк

И снова здравствуйте
Кстати ели прочитать журналы 30-х годов по теме то про Бисмарк и ирпиц можно такого узнать, классно немаки траву гнали. То они удлинение Шарнхорста с 12*283мм то на них 4-хорудийные башни, то это линкоры авианосцы с взлетной палубой поверх башен. В общем немаки мозги всем запутали. Сами имхо иногда не разбирались что и зачем они строят

С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (31.05.2001 11:51:52)
Дата 31.05.2001 12:33:45

Никогда он таким не был

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01~

>И снова здравствуйте
>Кстати ели прочитать журналы 30-х годов по теме то про Бисмарк и ирпиц можно такого узнать, классно немаки траву гнали. То они удлинение Шарнхорста с 12*283мм то на них 4-хорудийные башни, то это линкоры авианосцы с взлетной палубой поверх башен. В общем немаки мозги всем запутали. Сами имхо иногда не разбирались что и зачем они строят

Е:
"Гнейзенау" НЕ БЫЛ ОТВЕТОМ на "Дюнкерк". "ШАРХОРСТ" и "Гнейзенау" - это броненосцы "D" и "E", санкционированные правительством еще в 1929 г. После 1931 г начались беспрерывные перепроектирования "улучшенных" "Дойчландов", тоннаж постоянно полз вверх, усиливали броню, в 1933 г решили поставить третью башню, ПТУ. Влияние "Дюнкерка" на них при проектировании проявилось в одном главным образом - в резком усилении защиты. Это не "ответ" на "Дюнкерк", а приспособление проекта ПОД УГРОЗУ со стороны "Дюнкерка".
А ответ на "Дюнкерки" - именно корабли "F" и "G" - будущие "Бисмарк" и "Тирпиц", у которых первоначальное задание и было: 35 тыс.т, восемь 330-мм ГК. Затем калибр увеличили до 350-мм, затем (после закладки "Ришелье") - до 380-мм, соответственно, тоннаж вырос до 43 тыс.т. Waldi, я думаю, подтвердит - в том талмуде, что он показал, это должно быть подробно описано.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (31.05.2001 12:33:45)
Дата 31.05.2001 13:03:26

Да скажем так.... мое мнение.

И снова здравствуйте


>
>Е:
>"Гнейзенау" НЕ БЫЛ ОТВЕТОМ на "Дюнкерк". "ШАРХОРСТ" и "Гнейзенау" - это броненосцы "D" и "E", санкционированные правительством еще в 1929 г. После 1931 г начались беспрерывные перепроектирования "улучшенных" "Дойчландов", тоннаж постоянно полз вверх, усиливали броню, в 1933 г решили поставить третью башню, ПТУ. Влияние "Дюнкерка" на них при проектировании проявилось в одном главным образом - в резком усилении защиты. Это не "ответ" на "Дюнкерк", а приспособление проекта ПОД УГРОЗУ со стороны "Дюнкерка".

Генйзенау не ответ на Дюнкерк по закладке, но приспособлен под Дюнкерк по факту, здесь вы правы и я полностью с вами согласен.

>А ответ на "Дюнкерки" - именно корабли "F" и "G" - будущие "Бисмарк" и "Тирпиц", у которых первоначальное задание и было: 35 тыс.т, восемь 330-мм ГК. Затем калибр увеличили до 350-мм, затем (после закладки "Ришелье") - до 380-мм, соответственно, тоннаж вырос до 43 тыс.т. Waldi, я думаю, подтвердит - в том талмуде, что он показал, это должно быть подробно описано.


Они ответ на Дюнкерк по закладке (скорее по началу проектирования) и приспособблены как реакция на Ришелье и многих других.

А вообще поправлюсь история мирового кораблестроения не книжка Тойнби и "вызов-ответ" в ней не единственный фактор. Например в случае Бисмарка немцам нужен (хотелось иметь) был линкор с калибром более 283мм по любому, есть на свете Дюнкерк чи нет Дюнкерка.

Кстати кто сильнее Ришелье или бисмарк эио еще осчень и очень вопрос. разные они настолько что дискуссить можно до опупения.

С уважением ФВЛ
От Waldi
К FVL1~01 (31.05.2001 13:03:26)
Дата 31.05.2001 13:31:30

Re: Да скажем...

ОК, консенсус: Франция и Германия постоянно старались друг друга обогнать, и не только на море. Говорю же - извечные противники.

>кто сильнее Ришелье или бисмарк эио еще осчень и очень вопрос. разные они настолько что дискуссить можно до опупения.
Имхо, тут и вопросов быть не может, однозначно!
От Waldi
К Waldi (31.05.2001 13:31:30)
Дата 31.05.2001 15:38:57

Re: Да скажем...

>Имхо, тут и вопросов быть не может, однозначно!
Имеется в виду, однозначно Бисмарк.
От FVL1~01
К Waldi (31.05.2001 15:38:57)
Дата 31.05.2001 16:29:57

Отнюдь не однозначно.

И снова здравствуйте


Ну во первых реально построенныйй и достроеный в штатах в 1944 году Ришелье рвет скажем Тирпиц (полностью отремонтированный) в реальном бою (за вычетом случайностей) Тирпиц на клочки. Просто за счет многократно более точной системы управления огнем. Оптика оптикой но к 1944 в деле радиолокационного упраления огнем союзники убежали вперед на столько что немцам на сие только смотреть и радоваться.

Но возьмем гипотетическую дуэльную ситуацию на 1941 имея проектное состояние обоих кораблей.

Ришелье - имеет более надежную и прочную броневую защиту как вертикальную так и горизонтальную - зона свободного маневрирования Ришелье больше таковой Бисмарка. Барбеты Бисмарка проницаемы для 380 мм снарядов Ришелье практичеки на любой реальной дистанции боя. Бисмарку труднее а лоб башни ГК Ришелье он не берет и с 30 каб. Защита МКО для Ришелье обемпечена на всех дистанциях и проверенна по реальной стойкости на 406 мм снаряды массой в 1106 кг чего не наблюдаем у Бисмарка.

Качество французской брони немного выше немецкой, как и показали реальные эксперименты.

С другой строны плохая горизонтальная защита Бисмарка компенсируется мощными скосами палубы, что дает ему более высокую приведенную толщину бортовой брони на дистанциях менее 50 каб и соответственно преимущество в ночном бою , НО во первых Ришелье имеет сантиметровую РЛС (собственно говоря и созданную во Франции) и при этом более эффективный средний калибр (мощнее, точнее, и главное не конкуриющий по СУО с главным). Противосколочная защита борта, отсутствующая у Ришелье компенсируется вспененным эбонитом заполняющим отсека (это оказалось очень успешной мерой как показала практика 1940 и 1942гг). В общем то и носью Бисмарку светит мало.
Ришелье имеет более надежную сииловую установку.

Но минусы Ришелье - концентрация артиллери всего в двух башнях - но эти башни хорошо бронированны, и при этом последний бой Бисмарка то же показал что две соседние башни могут быть выведенны из строя одним попаданием. Носовые башни Ришелье рассредоточны по кораблю. Больший разброс залпов у Ришелье чем у Бисмарка, это правда компенсируется большей дальностью и эффективной дальностью француза. Вообще орудия ГК Бисмарка по паспорту несколько более скорострельны чем у Ришелье, но насколько это сыграет роль в реальном бою 3,3 против 2,4 в мин. не ясно. С паспортной скорострельностью в бою никто не стрелял. Помните Цусиму - так вот паспортная скорострельность японских орудий 305мм калибра хуже русских 305/40 а результат???.
Огромный минус Ришелье - "мягкий нос" и сравнительно плохо прикрыьтая корма. Но за чсет этого лучше прикрыты погреба , МКО и рулевая машина.

Так что ито боя гипотетического неоднозначен (зависеть ИМХО все будет исключительно от уровня подготовки экипажа и от везения). Но лично я поставил бы на Ришелье.





С уважением ФВЛ
От Waldi
К FVL1~01 (31.05.2001 11:51:52)
Дата 31.05.2001 12:02:54

Re: Нет Именно...

Там ниже я уже поправился.

>классно немаки траву гнали.
Это теперь "мозговой штурм" называется :-). А кораблик классный получился, вот только машинами он не управлялся (кстати, его одноклассники лучше ли?) да отсреливающееся рудевое управление забыли поставить :-)
>Сами имхо иногда не разбирались что и зачем они строят
Ну кому надо, тот знал. Шутка.
От BlackDragon
К Waldi (30.05.2001 16:15:48)
Дата 30.05.2001 16:43:04

Re: Ну вы

>Бисмарк и Тирпиц однозначно позиционировались как ответ на французские Дюнкерки. С Францией Германия собиралась воевать, с Англией она дружить собиралась, типа нам Европу, тебе - весь остальной мир.
Источник этой "однозначности", пожалуйста.
Если уж на то пошло, то Германия и с Францией в общем-то воевать не собиралась. Воевать она собиралась с Польшей. И с нами.
А для Франции гораздо важнее было господство на Средиземном море, через которое проходили их основные коммуникации. А там их главний соперник - Италия, которая Германии друг, товарищ и корм :-))))
А для противодействия "Дюнкеркам" вполне достаточно и "Шарнхорста" и систершипом - практически полная аналогия.
От Waldi
К BlackDragon (30.05.2001 16:43:04)
Дата 30.05.2001 18:08:15

Re: Ну вы

>Источник этой "однозначности", пожалуйста.
Пожалуйста - ну очень толстый книга :-) (620стр.):
От FVL1~01
К Waldi (30.05.2001 18:08:15)
Дата 31.05.2001 11:55:47

Ну что же это мнение одного исследователя

И снова здравствуйте
Если даже не ошибка опечатка
А вы сами можете сделать правильный вывод возьмите две циферки дату закладки "Ришелье" и дату закладки "Бисмарка" и выдачу последнего ТТЗ на его проектирование. Все станет понятно.
ЗЫ. Английские линкоры на тот момент немцами в расчет не принимались, достоверные характеристики Принца Уэльского у немцев были.

С уважением ФВЛ
От Waldi
К FVL1~01 (31.05.2001 11:55:47)
Дата 31.05.2001 13:40:25

Re: Ну что...

По памяти, этот Бреннеке сам служил тогда в штабе Кригсмарине и знает, что говорит.
От FVL1~01
К FVL1~01 (31.05.2001 11:55:47)
Дата 31.05.2001 12:03:34

Дополнение

И снова здравствуйте

ЗЫ. Английские линкоры на тот момент немцами в расчет не принимались,

достоверные характеристики Принца Уэльского у немцев были.

Это два раздельных утверждения а не
следствие одного из другого

Просто на момент закладки Бисмарка Англия еще не официальный вероятный противник. (а воот с Н-линкорами там вопрос иной, тут уже не все однозначно).
С уважением ФВЛ
От Waldi
К BlackDragon (30.05.2001 16:43:04)
Дата 30.05.2001 17:35:13

Re: Ну вы

Извиняюсь, зарапортовался. Конечно, Бисмарк/Тирпиц существенно сильнее Дюнкерка (что тоже хорошо). Я имел в виду Ришелье/Жан Бар/Клемансо.

>Если уж на то пошло, то Германия и с Францией в общем-то воевать не собиралась.
М/у Францией и Германией войны происходили на протяжении столетий, в т.ч в Х1Х мин. 2 раза. Итоги ПМВ тоже явно следовало переиграть.

>А для противодействия "Дюнкеркам" вполне достаточно и "Шарнхорста" и систершипом - практически полная аналогия.
А кто сказал, что противодействовать должны аналоги, а не превосходящие образцы?
От BlackDragon
К Waldi (30.05.2001 17:35:13)
Дата 30.05.2001 18:39:23

Re: Ну вы

>Извиняюсь, зарапортовался. Конечно, Бисмарк/Тирпиц существенно сильнее Дюнкерка (что тоже хорошо). Я имел в виду Ришелье/Жан Бар/Клемансо.
Не совсем понял, Вы считаете, что "Бисмарк" создавался против "Жана Бара"? Или как?

>>Если уж на то пошло, то Германия и с Францией в общем-то воевать не собиралась.
>М/у Францией и Германией войны происходили на протяжении столетий, в т.ч в Х1Х мин. 2 раза. Итоги ПМВ тоже явно следовало переиграть.
В той ситуации война только против Франции, а не Франции-Англии была невозможна. Соответственно, если воевать, то учитывать силы обоих союзников. А морская война - это война прежде всего против GB. Соответсвенно под это план "Z" и создавался.

>>А для противодействия "Дюнкеркам" вполне достаточно и "Шарнхорста" и систершипом - практически полная аналогия.
>А кто сказал, что противодействовать должны аналоги, а не превосходящие образцы?
Никто и не говорит. Просто если воевать только против Франции, то "Бисмарк" вообще не нужен - все решится на суше (как в общем-то и произошло). На хрена деньги тратить?
От Waldi
К BlackDragon (30.05.2001 18:39:23)
Дата 31.05.2001 11:52:46

Re: Ну вы

Я перечел еще раз тот абзац.
Ришелье был заложен в 1935, Бисмарк - в 1936. При выборе ГК Бисмарка имели в виду (помимо прочего, ест-но) и калибр на Ришелье, т.е. не было смысла строить что-то слабее, как минимум равный (хотя объективно Бисмарк был сильнее Ришелье из-за схемы расположения ГК). Боюсь, если бы Бисмарк, Тирпиц и пара Принев Ойгенов вместе вышли бы в море, то вполне могли бы померятся силами с британской эскадрой (авианосцы не считаем).
От Waldi
К BlackDragon (30.05.2001 13:24:02)
Дата 30.05.2001 16:11:32

Ну вы даете... (-)
От FVL1~01
К Василий(ABAPer) (30.05.2001 12:14:55)
Дата 30.05.2001 12:39:45

Этот строили непонятно зачем...в частности

И снова здравствуйте

>А разве не для эскадренного боя линкоры строили? И этот в частности?

Сами немецкие авторы в его "Бисмарка" тактическом ключе не разберуться.


С уважением ФВЛ