От Adam
К All
Дата 08.02.2006 18:14:38
Рубрики WWII;

Какую "резню в Львове"? (-)
От AlReD
К Adam (08.02.2006 18:14:38)
Дата 08.02.2006 18:19:17

При захвате его 30 июня 1941 г. (-)
От Adam
К AlReD (08.02.2006 18:19:17)
Дата 08.02.2006 18:27:45

Нет, о дате я догадался! Я про факт "резни"! (-)
От AlReD
К Adam (08.02.2006 18:27:45)
Дата 08.02.2006 18:34:48

Вот:

Мюллер Н. Вермахт и оккупация, 1941 – 1944. М., 1974. С. 143.
Альтман И.А. Жертвы ненависти: Холокост в СССР, 1941 – 1945 гг. М., 2002. С. 222.
Санников Г.З. Большая охота: Разгром вооруженного подполья в Западной Украине. М., 2002. С. 508.
Материалы Нюренбергского процесса. М., 1991. Т. 5. С. 118.
Кнопп Г. СС: Черная инквизиция. М., 2004. С. 132.

Что резня имела место - несомненно. Дискуссионным остается лишь вопрос: участвовали в ней бандеровцы или одни лишь эсэсовцы. ИМХО - участвовали, это следует из простейщей логики: еврейские погромы устраивали националисты при тайной поддержке эйнзатцгрупп, а сами эсэовцы вели себя более цивилизовано: занимались расстрелами. Так что...
От Chestnut
К AlReD (08.02.2006 18:34:48)
Дата 08.02.2006 19:54:59

т е кроме "простейшей логики" т е трёпа доказательств нет (-)
От AlReD
К Chestnut (08.02.2006 19:54:59)
Дата 09.02.2006 00:15:43

Кстати, не нужно делать вид, что свидетельств нет.

«Они взяли в зубы длинные кинжалы, засучили рукава гимнастерок, держа оружие наизготовку. Их вид был омерзителен, - вспоминал немецкий офицер Вальтер Бродорф. – Словно бесноватые, громко гикая, с пеной на устах, с выпученными глазами, неслись они по улицам Львова. Каждый, кто попал им в руки, был жестоко казнен». Это как раз по "соловьев" во Львове.

Или вот гауптштурмфюрер СС Феликс Ландау: «Сотни евреев с залитыми кровью лицами, проломами в черепах, с переломанными руками и выбитыми глазами бегут по улицам. Некоторые окровавленные евреи несут на руках других, полностью сокрушенных». Это так бы эсэсовец писал о действиях своих боевых камрадов?

Полька Ярослава Волочанска: «Это был ужасный погром. Они появились на рассвете и стали вытаскивать евреев из домов. Самое страшное было то, что они убивали и детей. Все было невыносимо ужасно. Во всем городе стоял запах смерти и разложения».

А вот несколькими днями позже, запись из дневника рядового "Нахтигаля": «В двух селах мы постреляли всех встречных евреев… Мы постреляли всех встретившихся там евреев». Сам писал, не большевики приписали.

А вот еще случай того же времени: в винницком селе Турбов националисты вырезали всех мужчин-евреев; когда они собрались сжечь заживо оставшихся женщин и детей, не выдержали немецкие солдаты, силой оружия прекратившие расправу.

На последний эпизод прошу обратить особое внимание: БАНДЕРОВЦЫ УСТРОИЛИ РЕЗНЮ, А НЕМЕЦКИЕ СОЛДАТЫ ОСТАНОВИЛИ ЕЕ СИЛОЙ ОРУЖИЯ.
От Chestnut
К AlReD (09.02.2006 00:15:43)
Дата 09.02.2006 01:13:22

Re: Кстати, не...

>«Они взяли в зубы длинные кинжалы, засучили рукава гимнастерок, держа оружие наизготовку. Их вид был омерзителен, - вспоминал немецкий офицер Вальтер Бродорф. – Словно бесноватые, громко гикая, с пеной на устах, с выпученными глазами, неслись они по улицам Львова. Каждый, кто попал им в руки, был жестоко казнен». Это как раз по "соловьев" во Львове.

Когда вспоминал? Где? По какому поводу? "Длинные кинжалы в зубах" -- это из серии "пьяных немецких автоматчиков"

>Или вот гауптштурмфюрер СС Феликс Ландау: «Сотни евреев с залитыми кровью лицами, проломами в черепах, с переломанными руками и выбитыми глазами бегут по улицам. Некоторые окровавленные евреи несут на руках других, полностью сокрушенных». Это так бы эсэсовец писал о действиях своих боевых камрадов?

Опять же, по какому поводу и когда это говорилось? А потом, почему бы и не по поводу действий камарадов? Евреи же считались недочелопвеками, которых надо уничтожать -- почему бы и не отметить факт с удовлетворением?

>Полька Ярослава Волочанска: «Это был ужасный погром. Они появились на рассвете и стали вытаскивать евреев из домов. Самое страшное было то, что они убивали и детей. Все было невыносимо ужасно. Во всем городе стоял запах смерти и разложения».

Она говорит, что убивали украинцы? (они, кстати, не составляли даже половины населения Львова)

>А вот несколькими днями позже, запись из дневника рядового "Нахтигаля": «В двух селах мы постреляли всех встречных евреев… Мы постреляли всех встретившихся там евреев». Сам писал, не большевики приписали.

Что за дневник? Кто автор? Откуда цитата?

>А вот еще случай того же времени: в винницком селе Турбов националисты вырезали всех мужчин-евреев; когда они собрались сжечь заживо оставшихся женщин и детей, не выдержали немецкие солдаты, силой оружия прекратившие расправу.

А при чём здесь "Нахтигаль"?

>На последний эпизод прошу обратить особое внимание: БАНДЕРОВЦЫ УСТРОИЛИ РЕЗНЮ, А НЕМЕЦКИЕ СОЛДАТЫ ОСТАНОВИЛИ ЕЕ СИЛОЙ ОРУЖИЯ.

Однако, Вы всё же любитель лайковых перчаток...

In hoc signo vinces
От Dinamik
К Chestnut (09.02.2006 01:13:22)
Дата 09.02.2006 10:01:07

Что-то стало совсем непонятно

Вы, уважаемый Chestnut, с чем спорите? Вы отрицаете резню во Львове? А фильм "Обыкновенный фашизм" смотрели? Там были показаны кадры результатов этой резни.


С уважением к сообществу
От GAI
К Dinamik (09.02.2006 10:01:07)
Дата 09.02.2006 10:14:56

Этот спор уже давно идет...

>Вы, уважаемый Chestnut, с чем спорите? Вы отрицаете резню во Львове? А фильм "Обыкновенный фашизм" смотрели? Там были показаны кадры результатов этой резни.

Резню во Львове никто (по моему) не отрицает.Спор идет по поводу авторства.Т.е. одни утверждают,что это дело рук немцев (вермахта или эйнзацкомманды),другие - что батальона "Нахтигаль" из украинских националистов.Как оно там было на самом деле - я лично не знаю,поскольку у обоих спорящих сторон есть достаточно убедительные доводы.Но вот по поводу одного аспекта Chestnut прав - утверждение о виновности "Нахтигаля" на самом деле начало будироваться в конце 50-х,когда Оберлендер (во время войны был в этом самом "Нахтигале" то ли советником,то ли еще кем то) стал министром в правительстве ФРГ.И смысл тогдашнего шума был вполне сиюминутным и политическим.


>С уважением к сообществу
От Begletz
К GAI (09.02.2006 10:14:56)
Дата 09.02.2006 17:59:18

Спор сугубо идеологический

Поскольку украинским националистам желательно выглядеть перед западными странами цивилизованно, они усиленно пропагандируют теорию, что имевшие место погромы и прочие антисемитские акции на Украине инспирировались из Москвы, а украинцы всегда были белые и пушистые. Это я как-то выступление Хмары послушал.

Соответственно, любые факты погромов во время войны, когда рука Москвы до Украины не доставала, эту теорию опровергают.
От Begletz
К GAI (09.02.2006 10:14:56)
Дата 09.02.2006 17:45:28

Хм...интересная параллель с Саброй и Шатилой. (-)
От Dinamik
К GAI (09.02.2006 10:14:56)
Дата 09.02.2006 11:34:50

Re: Этот спор

>Резню во Львове никто (по моему) не отрицает.Спор идет по поводу авторства.Т.е. одни утверждают,что это дело рук немцев (вермахта или эйнзацкомманды),другие - что батальона "Нахтигаль" из украинских националистов.

Почему в Каунасе местные (никакой не оргбатальон!) за один день поубивали сотни евреев, а во Львове то же самое не могли сделать украинские националисты?
Уверен, что в погроме участвовали и немцы и украинцы.

С уважением к сообществу
От Siberiаn
К Dinamik (09.02.2006 11:34:50)
Дата 10.02.2006 06:23:30

Всё правильно! Я считаю это презрительное москальское неверие (+)

>>Резню во Львове никто (по моему) не отрицает.Спор идет по поводу авторства.Т.е. одни утверждают,что это дело рук немцев (вермахта или эйнзацкомманды),другие - что батальона "Нахтигаль" из украинских националистов.
>
>Почему в Каунасе местные (никакой не оргбатальон!) за один день поубивали сотни евреев, а во Львове то же самое не могли сделать украинские националисты?

..в состоятельность борцов за свободу Украины совершить подобное.
Я лично высоко оцениваю их творческий потенциал в это смысле. Считаю что могли и ещё как!!

>С уважением к сообществу
Siberian
От объект 925
К Dinamik (09.02.2006 11:34:50)
Дата 09.02.2006 12:45:25

Ре: Этот спор

>Уверен, что в погроме участвовали и немцы и украинцы.
+++
Немцы врядли. Организованное, т.е. запланиерованное под их руководством уничтожение они стали проводить попозже. Да и врядли в первый день.
А в кадрах из фильма, гражданские. Припоминается женщина бьющая палкой упавшего еврея.
Алеxей
От wolfschanze
К объект 925 (09.02.2006 12:45:25)
Дата 09.02.2006 20:39:25

Ре: Этот спор

>>Уверен, что в погроме участвовали и немцы и украинцы.
>+++
>Немцы врядли. Организованное, т.е. запланиерованное под их руководством уничтожение они стали проводить попозже. Да и врядли в первый день.
--Были такие структуры - айнзатцгруппы. Так в одном из отчетовданных айнзатцгрупп прямо говорится о провоцировании еврейских погромов в Прибалтике.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От объект 925
К wolfschanze (09.02.2006 20:39:25)
Дата 09.02.2006 20:43:09

Ре: Этот спор

>--Были такие структуры - айнзатцгруппы. Так в одном из отчетовданных айнзатцгрупп прямо говорится о провоцировании еврейских погромов в Прибалтике.
+++
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/1182088.htm
Alexej
От Dinamik
К объект 925 (09.02.2006 12:45:25)
Дата 09.02.2006 12:54:29

Ре: Этот спор

>>Уверен, что в погроме участвовали и немцы и украинцы.
>+++
>Немцы врядли. Организованное, т.е. запланиерованное под их руководством уничтожение они стали проводить попозже. Да и врядли в первый день.

Почему "врядли"? Вспомним Западную Белоруссию, Пинск. Немцы, захватив город первым делом евреев выявлять начали и расстреливать. Замечу, В ПЕРВЫе ЖЕ ДНИ!

>А в кадрах из фильма, гражданские. Припоминается женщина бьющая палкой упавшего еврея.

Не только. Фото, где голая женщина прикрывает грудь "Святая нашего времени" - говорит диктор. Сзади стоит кто-то в немецкой форме, в фуражке. Офицер?

С уважением к сообществу
От moshka
К Dinamik (09.02.2006 12:54:29)
Дата 09.02.2006 18:41:56

Ре: Этот спор

Пинск не совсем корректно - там была конная дивизия СС
От moshka
К moshka (09.02.2006 18:41:56)
Дата 09.02.2006 18:49:43

Ре: Этот спор

СС резню устроили не в самом Пинске а в пригородныx деревняx. Кстати, в Пинске-таки по воспоминаниям местного населения был небольшой погром местного значения, причем не ограничившийся евреями - коммунистов убивали без раzборa национальности
От объект 925
К Dinamik (09.02.2006 12:54:29)
Дата 09.02.2006 12:59:48

Ре: Этот спор

>Не только. Фото, где голая женщина прикрывает грудь "Святая нашего времени" - говорит диктор. Сзади стоит кто-то в немецкой форме, в фуражке. Офицер?
+++
Да. Вот нашел пару ссылок. Статья в газете Zeit одного историка. В немецкой форме ето военнослужащие батальона "Нахтигаль".
http://www.zeit.de/2001/26/200126_a-lemberg.xml?page=all

Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (09.02.2006 12:59:48)
Дата 09.02.2006 19:57:07

Ре: Этот спор

>Да. Вот нашел пару ссылок. Статья в газете Zeit одного историка. В немецкой форме ето военнослужащие батальона "Нахтигаль".
> http://www.zeit.de/2001/26/200126_a-lemberg.xml?page=all

Кстати, статья даёт очень интересные данные по этническому составу населения Львова на середину 1941 года: 160 тыс поляков, 150 тыс евреев и 50 тыс украинцев...

In hoc signo vinces
От SerP-M
К Chestnut (09.02.2006 19:57:07)
Дата 09.02.2006 22:43:46

И ЧТО, милостивый государь???? Валяйте, договарийте! (-)
От AlReD
К объект 925 (09.02.2006 12:59:48)
Дата 09.02.2006 17:59:02

А перевод кто-нибудь не даст?

А то у меня немецкий никакой :(
От Adam
К AlReD (09.02.2006 17:59:02)
Дата 09.02.2006 18:27:22

"Передайте Петру, чтобы шел как все - по камешкам!" (с)

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>А то у меня немецкий никакой :(
 http://www.translate.ru/

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От AlReD
К Adam (09.02.2006 18:27:22)
Дата 09.02.2006 20:02:25

Да он (Петр) уже...

Нашел я у упомянутого Хенесса Хеера (это тот, что дела выставку "Истребительная война на Востоке") доказательство своим предположением: айнзатцгруппа вошла в Львов первого или второго июля, то есть после погрома. Кстати, меня приводимые Хеером факты не очень впечатлили; в наших документах рассказывается о Львовской резне куда как жестче.
От объект 925
К AlReD (09.02.2006 20:02:25)
Дата 09.02.2006 20:06:19

Ре: Да он

>Нашел я у упомянутого Хенесса Хеера (это тот, что дела выставку "Истребительная война на Востоке") доказательство своим предположением:
+++
Не только. Например он цитирует материалы угловного дела в отношении командира Нахтигаль.
Алеxей
От Adam
К объект 925 (09.02.2006 12:59:48)
Дата 09.02.2006 13:52:25

Есть два вопроса.

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>Да. Вот нашел пару ссылок. Статья в газете Zeit одного историка. В немецкой форме ето военнослужащие батальона "Нахтигаль".
> http://www.zeit.de/2001/26/200126_a-lemberg.xml?page=all
1. Где упомянуьая фотография?
2. Как отличить бойца "Нахтигаль" от бойца вермахта?

>Алеxей
VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От объект 925
К Adam (09.02.2006 13:52:25)
Дата 09.02.2006 13:55:21

Ре: пжалста

>1. Где упомянуьая фотография?
+++
спросите у Динамика.

>2. Как отличить бойца "Нахтигаль" от бойца вермахта?
+++
А ето в статье по ссылке. Приводятся показания.
Алеxей
От Adam
К объект 925 (09.02.2006 13:55:21)
Дата 09.02.2006 15:41:10

Ну если Вы знаете "как", то укажите точные данные, а не "где-то там"!!! (-)
От объект 925
К Adam (09.02.2006 15:41:10)
Дата 09.02.2006 15:49:41

Ре: Нате. Если вы из Австро-Венгрии то поймете...

Die Deutschen hatten das Ukrainer-Bataillon, das unter dem Decknamen "Nachtigall" in deutschen Uniformen und unter dem Befehl von Wehrmachtoffizieren in Lemberg einmarschiert war, im Winter 1940/41 aufgestellt.

Dort, im Inneren, spielen sich schreckliche Szenen ab. Während Familienmitglieder nach ihren Angehörigen suchen, zwingen die ukrainischen Soldaten des Bataillons "Nachtigall" unter dem Befehl deutscher Offiziere die herbeigeschafften Juden, auf Knien zu den Leichen zu kriechen und sie zu waschen. Jüdische Frauen und Mädchen werden mit Gejohle entkleidet und dann fotografiert; den alten Männern reißt man die Barthaare aus.

Höhepunkt der Quälereien ist ein immer wieder eingesetztes Ritual. Eines der Opfer hat es im Verfahren gegen den Politoffizier des Bataillons "Nachtigall", den ehemaligen Bundesminister Theodor Oberländer, 1960 vor der Staatsanwaltschaft Bonn so geschildert: "Nachdem wir mit dem Bergen der Leichen fertiggeworden waren, wurden wir im Dauerlauf im Innenhof herumgetrieben [...] Während des Laufens [...] hörte ich das deutsche Kommando: ,Spießrutenlaufen' oder ,Antreten zum Spießrutenlaufen'. Dieses Kommando muß meiner Erinnerung nach von einer Gruppe deutscher Wehrmachtsangehöriger gekommen sein, die etwas abseits der Leichengrube standen und während der ganzen Zeit zuschauten. [...] Es handelte sich um Offiziere [...] Auf diesen deutschen Befehl hin stellten sich die ukrainischen Soldaten in einem Spalier auf und pflanzten das Seitengewehr auf. Durch dieses Spalier mußten nun die auf dem Hof befindlichen Juden hindurchlaufen, wobei die ukrainischen Soldaten auf sie einschlugen und einstachen. [...] Diese ersten Juden, die durchlaufen mußten, wurden fast sämtlich durch Bajonettstiche getötet."

Interessant ist in diesem Zusammenhang die Abschlussmeldung des Bataillons 800. Ihr Kommandeur Friedrich Wilhelm Heinz, ein ehemaliger Freikorpsmann und bekannter völkischer Schriftsteller der Zwischenkriegszeit, schiebt die Schuld auf "die eingesetzten Polizeikräfte". Diese hätten durch das "Quälen und Erschießen wahllos zusammengetriebener Juden, darunter Frauen und Kinder", die Bevölkerung "aufgestachelt". Heinz, dessen Bericht am 1. Juli verfasst wird und um 14 Uhr beim 49. Korps eingeht, meint die oben aufgeführten Polizeitrupps der Wehrmacht, nicht die Einsatzgruppe C, auf die man bis heute gerne die Verantwortung abschiebt.

Es spricht einiges dafür, dass "Die Brandenburger" den Judenmord ausgelöst haben. Man habe am 30. Juni "jüdische Plünderer rücksichtslos niedergeschossen", vermerkt der Schlussbericht des Bataillons. Wie als Bestätigung liest sich die Meldung des Gebirgsjägerregiments 99, es sei am Morgen desselben Tages, also lange vor Öffnung der Gefängnisse für die Bevölkerung, zu "Erschießungen von Juden durch Ukrainer" gekommen. Die aktive Rolle des Ukrainer-Bataillons an allen diesen Aktionen ist gut belegt, nicht nur durch jüdische Zeugen. Ein Bericht der Geheimen Feldpolizei vermerkt, dass die von dort ausgeliehenen Dolmetscher in einer so "fanatischen Stimmung" gegenüber den Juden gewesen seien, dass sich "die Grenzen der Verwendbarkeit [...] im Rahmen der militärischen Disziplin" schon am ersten Tag gezeigt hätten.

Алеxей
От Adam
К объект 925 (09.02.2006 15:49:41)
Дата 09.02.2006 17:18:26

Я, конечно, слышал о разницах в немецких диалектах (суржиках), но...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

...о таких вопиющих - никогда! Немецкий язык в Австрии и хохдойчлянд так и не помогли обнаружить в статье данные, как на фотографии можно отличить бойца "Нахтигаль" от бойца вермахта. В частности - бойца того первого батальона "полка 800", который с приданым ему "Нахтигалем" вошел в Львов.

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Random
К Adam (09.02.2006 17:18:26)
Дата 09.02.2006 17:33:23

Немецкий - не простой язык, его за пару недель не освоишь.

Интересная статья, там куча свидетельств. Кстати, получается так, что немцы не просто наблюдали, но непосредственно командовали этим безобразием. Пока не надоело.
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Adam
К Random (09.02.2006 17:33:23)
Дата 09.02.2006 18:30:01

Re: Немецкий -...

А вот у нас в Австро-Венгрии...
>Интересная статья, там куча свидетельств. Кстати, получается так, что немцы не просто наблюдали, но непосредственно командовали этим безобразием. Пока не надоело.
Смысл сего творения сводится к одному: "Кто? Мы? Немцы? Культурная нация? Да это все "инициатива на местах"!!!"

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Random
К Adam (09.02.2006 18:30:01)
Дата 09.02.2006 18:39:40

Re: Немецкий -...


>Смысл сего творения сводится к одному: "Кто? Мы? Немцы? Культурная нация? Да это все "инициатива на местах"!!!"

Вот из таких выводов и следует, что статью Вы "ниасилили". Смысл: "не только СС, но и Вермахт".
Неоднократно там подчеркивается, что командовали хохлами немецкие офицеры.

>VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
____________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Adam
К Random (09.02.2006 18:39:40)
Дата 09.02.2006 18:59:16

И Вас прошу в дальнейшем не использовать термин "хохлы"!!! (-)
От Администрация (wolfschanze)
К Adam (09.02.2006 18:59:16)
Дата 09.02.2006 20:18:45

Модераториал

--Замечание за самомодерацию
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От объект 925
К Adam (09.02.2006 18:59:16)
Дата 09.02.2006 19:06:58

Вероятно он не хотел конкретно етих людех назвать украинцами... (-)
От Random
К объект 925 (09.02.2006 19:06:58)
Дата 09.02.2006 19:11:08

совершенно верно (-)
От Adam
К Random (09.02.2006 19:11:08)
Дата 09.02.2006 19:15:49

Тогда называйте их...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

"западенцами", "рогулями" и "гуцулами" - ИМХО оскорбление более близкое по значению. А также бойцов КОНР - "бульбашами", а РОА - "кацапами" и "москалями".

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От объект 925
К Adam (09.02.2006 19:15:49)
Дата 09.02.2006 19:18:52

Ре: Тогда называйте

>"западенцами", "рогулями" и "гуцулами" - ИМХО оскорбление более близкое по значению. А также бойцов КОНР - "бульбашами", а РОА - "кацапами" и "москалями".
+++
а москаль и кацап ето оскорбление?...
Или просто обидное прозвище?
ПС. Не могу понять что есть обидного в москаль.
Алеxей
От Random
К объект 925 (09.02.2006 19:18:52)
Дата 09.02.2006 19:24:38

Ре: Тогда называйте

>>"западенцами", "рогулями" и "гуцулами" - ИМХО оскорбление более близкое по значению. А также бойцов КОНР - "бульбашами", а РОА - "кацапами" и "москалями".
>+++
>а москаль и кацап ето оскорбление?...
>Или просто обидное прозвище?
>ПС. Не могу понять что есть обидного в москаль.
А в "хохол"? Самые заядлые пропагандисты дао-гопака даже этим самым хохлом обзаводятся.
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Adam
К Random (09.02.2006 19:24:38)
Дата 09.02.2006 19:36:41

Это прозвище жителей Центральной Украины. (-)
От объект 925
К Random (09.02.2006 19:24:38)
Дата 09.02.2006 19:26:55

Ре: Тогда называйте

>А в "хохол"? Самые заядлые пропагандисты дао-гопака даже этим самым хохлом обзаводятся.
+++
Да тоже не вижу. Посмотрел на рубриконе Даля.
МОСКАЛЬ м. южн. москвич, русский; солдат, военнослужащий
КАЦАП м. южн. прозвищ данное малорусами великорусам, моска, но последнее означает б. ч. русского солдата, военного
Алеxей
От Dinamik
К объект 925 (09.02.2006 12:59:48)
Дата 09.02.2006 13:51:48

Ре: Этот спор

А вот еще мнение:

http://odessa.vov.ru/archive/st0017.html

С уважением к сообществу
От GAI
К Dinamik (09.02.2006 11:34:50)
Дата 09.02.2006 12:28:22

Могло быть всякое...

>Почему в Каунасе местные (никакой не оргбатальон!) за один день поубивали сотни евреев, а во Львове то же самое не могли сделать украинские националисты?
>Уверен, что в погроме участвовали и немцы и украинцы.

а вот как оно было на самом деле - х.з.
От AlReD
К Chestnut (08.02.2006 19:54:59)
Дата 08.02.2006 21:42:12

Я по этой теме не занимался специально.

Если займусь - найду. Можно, например, обратится в фонд "Холокост": поскольку среди убитых в львовской резне было много евреев, там могут дать подробную информацию.
Но есть непреложные факты.
1. В первые месяцы войны немцы, захватывая наши города занимались относительно "цивилизованными" репрессиями: свозили грузовиками льдей в тюрьмы, сгоняли их в гето или просто расстреливали. Погромов они НЕ УСТРАИВАЛИ, отдавая предпочтение централизованному истреблению.
2. Масштабные и кровавые погромы имели место во Львове и в городах Прибалтики.
3. В Прибалтике этим занимались местные националисты, вылезшие из подполья и привезенные немцами.

Теперь давайте сложем два и два.

1. Резня во Львове имела место.
2. Немцы в то время такими вещами не занимались.

Вопрос: кто мог устроить резню, если в Прибалтике этим занимались националисты?

Конечно, Вы можете предположить, что резню устроили большевистские агенты, кровавая гэбня или сами евреи и москали собрались и начали друг друга убивать, чтобы опорочить украинских националистов.
Если Вы так думаете - я и возражать не стану.

От Chestnut
К AlReD (08.02.2006 21:42:12)
Дата 08.02.2006 22:57:46

Аааа, так вы любитель лайковых перчаток...

>2. Немцы в то время такими вещами не занимались.

Немцы "такими вещами" занимались ещё в Польше в 1939 году.

In hoc signo vinces
От AlReD
К Chestnut (08.02.2006 22:57:46)
Дата 08.02.2006 23:18:09

Я не говорю, что немцы этим не занимались в принципе.

Они не занимались этим летом сорок первого. Исключение - пьяные полицейские в Белостоке. Однако там резня произошла через несколько дней после захватат города. А в Львове - сразу, когда никаких полицейских и эсэс в городе не было, а были только части вермахта и бандеровцы из "Нахтигаля". При всей моей нелюбви к нацистскому вермахту - "соловьи" более подходят на роль зачинщиков неорганизованной резни. Вот если бы речь шла о расстрелах...

>Немцы "такими вещами" занимались ещё в Польше в 1939 году.

Резней? Вы про эсэсовцев в Бромберге? При всем моем уважении, это был единичный случай - достаточно посмотреть, как он возмутил немецких генералов. Скандал был нешуточный. А потом началось целенаправленное уничтожение интеллигенции и "нелояльных" - но не в форме резни, а как обычно: собрали - вывезли - расстреляли. А где эта целенаправленность во Львове?

Повторяю еще раз: я не защищаю нацистский вермахт. В ходе уничтожения военнопленных и карательных "контрпартизанских" акция эти деятели полностью продемонстрировали свою сущность. Но это было немножко позже - не в первые дни войны. В первые дни войны такое могли делать только националисты: украинские, прибалтийские...

Я не
От Chestnut
К AlReD (08.02.2006 23:18:09)
Дата 08.02.2006 23:43:29

Re: Я не...

>Они не занимались этим летом сорок первого. Исключение - пьяные полицейские в Белостоке. Однако там резня произошла через несколько дней после захватат города.

То есть сами признаёте, что занимались. Уже хорошо. Насчёт того, исключение ли, разговор отдельный.

>А в Львове - сразу, когда никаких полицейских и эсэс в городе не было, а были только части вермахта и бандеровцы из "Нахтигаля". При всей моей нелюбви к нацистскому вермахту - "соловьи" более подходят на роль зачинщиков неорганизованной резни. Вот если бы речь шла о расстрелах...

А где ещё они "организовывали резню"? И почему в Нърнберге советский обвинитель в львовском эпизоде ни словом не упомянул "Нахтигаль"? А весь сыр-бор разгорелся только в 1959 году? (напомнить, из-за чего? и каковы были результаты судебного разбирательства?)

>>Немцы "такими вещами" занимались ещё в Польше в 1939 году.
>
>Резней? Вы про эсэсовцев в Бромберге? При всем моем уважении, это был единичный случай - достаточно посмотреть, как он возмутил немецких генералов. Скандал был нешуточный. А потом началось целенаправленное уничтожение интеллигенции и "нелояльных" - но не в форме резни, а как обычно: собрали - вывезли - расстреляли. А где эта целенаправленность во Львове?

То есть Вы совсем-совсем не в теме...

In hoc signo vinces
От объект 925
К Chestnut (08.02.2006 23:43:29)
Дата 09.02.2006 13:33:49

Ре: Я не...

>А где ещё они "организовывали резню"? И почему в Нърнберге советский обвинитель в львовском эпизоде ни словом не упомянул "Нахтигаль"? А весь сыр-бор разгорелся только в 1959 году? (напомнить, из-за чего? и каковы были результаты судебного разбирательства?)
+++
Напомните.
1. Приговрен в ГДР к пожизненному
2. Уголовное дело в ФРГ так и не прекратили. Длилось до его самой смерти. Просто заволакитили.
Алеxей
От AlReD
К Chestnut (08.02.2006 23:43:29)
Дата 08.02.2006 23:54:42

Re: Я не...

>>Они не занимались этим летом сорок первого. Исключение - пьяные полицейские в Белостоке. Однако там резня произошла через несколько дней после захватат города.
>
>То есть сами признаёте, что занимались. Уже хорошо. Насчёт того, исключение ли, разговор отдельный.

Не надо делать вид, что вы меня не поняли. Резню в Белостоке устроили полицейские, которых во Львове не было. Подразделения вермахта (которые были во Львове кроме бандеровцев) ТОГДА (а не вообще) резни не устраивали.

>>А в Львове - сразу, когда никаких полицейских и эсэс в городе не было, а были только части вермахта и бандеровцы из "Нахтигаля". При всей моей нелюбви к нацистскому вермахту - "соловьи" более подходят на роль зачинщиков неорганизованной резни. Вот если бы речь шла о расстрелах...
>
>А где ещё они "организовывали резню"?

Кто они? Немцы или бандеровцы? Уточните.

>И почему в Нърнберге советский обвинитель в львовском эпизоде ни словом не упомянул "Нахтигаль"?

В Нюрнберге этот эпизод как минимум упоминался. Вот описание результатов резни, приведенное в материалах НП: «У стен домов были сложены изуродованные трупы, главным образом женщин. На первом месте этой ужасающей «выставки» был положен труп женщины, к которой штыком был пригвожден ее ребенок».
Кстати, вы не напомните, кого судили в Нюрнберге? Нацистов или бандеровцев? Потому и не предъявляли: не по теме преступление.

>Весь сыр-бор разгорелся только в 1959 году. (напомнить, из-за чего? и каковы были результаты судебного разбирательства?)

А что вы хотели в условиях войны? Чтобы Оберлендера осудили? До такого благородства трудно додуматься.
А судить его, между прочим было за что и помимо Львова. См., напр. статью о разработке нациской восточной политике в сборнике "ВМВ. Взгляд из Гемании" (М., 2005) - там как раз Оберлендер фигурирует.

>То есть Вы совсем-совсем не в теме...

Увы, такое впечатление создается скорее о Вас.
От Chestnut
К AlReD (08.02.2006 23:54:42)
Дата 09.02.2006 01:09:03

Re: Я не...

>>>Они не занимались этим летом сорок первого. Исключение - пьяные полицейские в Белостоке. Однако там резня произошла через несколько дней после захватат города.
>>
>>То есть сами признаёте, что занимались. Уже хорошо. Насчёт того, исключение ли, разговор отдельный.
>
>Не надо делать вид, что вы меня не поняли. Резню в Белостоке устроили полицейские, которых во Львове не было. Подразделения вермахта (которые были во Львове кроме бандеровцев) ТОГДА (а не вообще) резни не устраивали.

А как насчёт айнзатзкоммандо? Или Вы будете утверждать, что её во Львове тоже не было?

>>>А в Львове - сразу, когда никаких полицейских и эсэс в городе не было, а были только части вермахта и бандеровцы из "Нахтигаля". При всей моей нелюбви к нацистскому вермахту - "соловьи" более подходят на роль зачинщиков неорганизованной резни. Вот если бы речь шла о расстрелах...
>>
>>А где ещё они "организовывали резню"?
>
>Кто они? Немцы или бандеровцы? Уточните.

"Нахтигаль"

>>И почему в Нърнберге советский обвинитель в львовском эпизоде ни словом не упомянул "Нахтигаль"?
>
>В Нюрнберге этот эпизод как минимум упоминался. Вот описание результатов резни, приведенное в материалах НП: «У стен домов были сложены изуродованные трупы, главным образом женщин. На первом месте этой ужасающей «выставки» был положен труп женщины, к которой штыком был пригвожден ее ребенок».
>Кстати, вы не напомните, кого судили в Нюрнберге? Нацистов или бандеровцев? Потому и не предъявляли: не по теме преступление.

Преступление упоминалось. Вина за него возлагалась на немцев, однако.

>>Весь сыр-бор разгорелся только в 1959 году. (напомнить, из-за чего? и каковы были результаты судебного разбирательства?)
>
>А что вы хотели в условиях войны? Чтобы Оберлендера осудили? До такого благородства трудно додуматься.

А какая тогда шла война, пардон? Кого с кем?

>>То есть Вы совсем-совсем не в теме...
>
>Увы, такое впечатление создается скорее о Вас.

Я к тому, что об уничтожении польской интеллигенции Вы, похожеЮ не слышали...

In hoc signo vinces
От AlReD
К Chestnut (09.02.2006 01:09:03)
Дата 09.02.2006 10:01:53

Повторение - мать учения.

>А как насчёт айнзатзкоммандо? Или Вы будете утверждать, что её во Львове тоже не было?

В первый день? Если хотите, могу посмотреть точно, но обычно они появлялись несколько позже. Но, между прочим в Прибалтики айнзатцкоманды не сами устраивали погромы, а организовывали для этого местных националистов. Вам кажется невероятным, что так могли поступить и во Львове?

>>>А где ещё они "организовывали резню"?
>>
>>Кто они? Немцы или бандеровцы? Уточните.
>
>"Нахтигаль"

Я уже приводил цитату. Повторю.

"А вот несколькими днями позже, запись из дневника рядового "Нахтигаля": «В двух селах мы постреляли всех встречных евреев… Мы постреляли всех встретившихся там евреев». Сам писал, не большевики приписали".

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/1181320.htm

Процитировал этот дневник известный бандеролюб и советофоб А. Гогун в своей книге "Украинские повстанцы" (СПб., 2004).

Далее продолжим самоцитирование.

"А вот еще случай того же времени: в винницком селе Турбов националисты вырезали всех мужчин-евреев; когда они собрались сжечь заживо оставшихся женщин и детей, не выдержали немецкие солдаты, силой оружия прекратившие расправу".

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/1181320.htm

Это из монографии И.А. Альтмана "Жертвы ненависти. Холокост в СССР, 1941 - 1945" (М., 2002). Альтман - ведущий отечественный специалист по Холокосту, нацистов не любит, но и фактов не искажает: в первые месяцы нацисты не имели намерений уничтожать евреев, они их сгоняли в гетто. А массовые погромы айнзатцкоманды организовывали руками местных националистов (это к вопросу о лайковых перчатках).

>Преступление упоминалось. Вина за него возлагалась на немцев, однако.

См. выше. Кого судили на Нюренбергском трибунале? Нацистов или бандеровцев? А нацисты к Львовской резне имеют столь жк прямое отношение: чью форму носиль "соловьи"? Кто их готовил?

>А какая тогда шла война, пардон? Кого с кем?

В качестве ликбеза: Холодная война против Советского Союза. ФРГ было во вражеском лагере.

>Я к тому, что об уничтожении польской интеллигенции Вы, похожеЮ не слышали...

Похоже это Вы невнимательно читали.

Опять займусь самоцитированием: "А потом началось целенаправленное уничтожение интеллигенции и "нелояльных" - но не в форме резни, а как обычно: собрали - вывезли - расстреляли".

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/1181284.htm

От Chestnut
К AlReD (09.02.2006 10:01:53)
Дата 09.02.2006 20:03:55

Сколько ни повторяй "халва, халва"...

>Я уже приводил цитату. Повторю.

>"А вот несколькими днями позже, запись из дневника рядового "Нахтигаля": «В двух селах мы постреляли всех встречных евреев… Мы постреляли всех встретившихся там евреев». Сам писал, не большевики приписали".

>Процитировал этот дневник известный бандеролюб и советофоб А. Гогун в своей книге "Украинские повстанцы" (СПб., 2004).

Так просветите, как имя автора, и по какому источнику цитируется этот документ?

>Это из монографии И.А. Альтмана "Жертвы ненависти. Холокост в СССР, 1941 - 1945" (М., 2002). Альтман - ведущий отечественный специалист по Холокосту, нацистов не любит, но и фактов не искажает: в первые месяцы нацисты не имели намерений уничтожать евреев, они их сгоняли в гетто. А массовые погромы айнзатцкоманды организовывали руками местных националистов (это к вопросу о лайковых перчатках).

А я ещё раз спрошу -- причём здесь "Нахтигаль"?

>>Преступление упоминалось. Вина за него возлагалась на немцев, однако.
>
>См. выше. Кого судили на Нюренбергском трибунале? Нацистов или бандеровцев? А нацисты к Львовской резне имеют столь жк прямое отношение: чью форму носиль "соловьи"? Кто их готовил?

Так вина за участие возлагалась на немцев, немецкую армию.

>>А какая тогда шла война, пардон? Кого с кем?
>
>В качестве ликбеза: Холодная война против Советского Союза. ФРГ было во вражеском лагере.

Тогда парадокс -- холодная война шла и в 1982 году, и тем не менее Америка выдала Демьянюка Израилю, чтобы того судили и рпиговорили к смертной казни по сфабрикованному обвинению. А в 1982 году холодная война была как бы сильно круче 1959 года...

>Опять займусь самоцитированием: "А потом началось целенаправленное уничтожение интеллигенции и "нелояльных" - но не в форме резни, а как обычно: собрали - вывезли - расстреляли".

"Это" как раз началось не "потом", а сразу.

In hoc signo vinces
От AlReD
К Chestnut (09.02.2006 20:03:55)
Дата 09.02.2006 20:22:22

Re: Сколько ни

>>Процитировал этот дневник известный бандеролюб и советофоб А. Гогун в своей книге "Украинские повстанцы" (СПб., 2004).
>
>Так просветите, как имя автора, и по какому источнику цитируется этот документ?

Автора зовут Александр, источник будет завтра.
Но исходя из того, как пламенно любит упомянутый Гогун ОУН-УПА, он просто по дури проговорился...

>А я ещё раз спрошу -- причём здесь "Нахтигаль"?

Из кого комплектовался "Нахтигаль"? Вы спрашивали доказательства о устроенных националистами погромов - так вот же они.

>Так вина за участие возлагалась на немцев, немецкую армию.

Ну опять! Сколько же можно объяснять: "Нахтигаль" хоть и состоял из националистов, БЫЛ ЧАСТЬЮ ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ. Потому и ответственность за его преступления несли не только бандеровцы, но и немцы.

>Тогда парадокс -- холодная война шла и в 1982 году, и тем не менее Америка выдала Демьянюка Израилю, чтобы того судили и рпиговорили к смертной казни по сфабрикованному обвинению. А в 1982 году холодная война была как бы сильно круче 1959 года...

Пардон. Я не говорил, что США вели холодную войну с Израилем. Я говорил про холодную войну с СССР. А уж промеж себя западные страны могли договорится.
Кстати почему это так: как только повесят нацистского прихвостня - так сразу "по сфабрикованному обвинению"?

>>Опять займусь самоцитированием: "А потом началось целенаправленное уничтожение интеллигенции и "нелояльных" - но не в форме резни, а как обычно: собрали - вывезли - расстреляли".
>
>"Это" как раз началось не "потом", а сразу.

Гу уж теперь вы это докажите. А то все я да я.
От Chestnut
К AlReD (09.02.2006 20:22:22)
Дата 09.02.2006 21:29:12

Re: Сколько ни

>Пардон. Я не говорил, что США вели холодную войну с Израилем. Я говорил про холодную войну с СССР. А уж промеж себя западные страны могли договорится.

Ну так вроде бы речь об одном и том же -- преступлениях против евреев.

>Кстати почему это так: как только повесят нацистского прихвостня - так сразу "по сфабрикованному обвинению"?

Не повесили. Было доказано, что Демьянюк не был тем, за чьи преступления его осудили. Так что он был освобождён.

>>>Опять займусь самоцитированием: "А потом началось целенаправленное уничтожение интеллигенции и "нелояльных" - но не в форме резни, а как обычно: собрали - вывезли - расстреляли".
>>
>>"Это" как раз началось не "потом", а сразу.
>
30 июня -- захват Львова, 2 июля начало арестов, 4 июля расстрел -- это "потом"?

4 июля, кстати, ещё продолжались убийства евреев немцами, наиболее мерзкая часть, расстрел еврейских детей.

In hoc signo vinces
От SerP-M
К Chestnut (09.02.2006 21:29:12)
Дата 10.02.2006 05:51:38

А вот с месяцок как Демьянюка гражданства США лишили! Спрашивается, за что? (-)
От AlReD
К Chestnut (09.02.2006 21:29:12)
Дата 09.02.2006 21:43:51

Сколько ни

>>Пардон. Я не говорил, что США вели холодную войну с Израилем. Я говорил про холодную войну с СССР. А уж промеж себя западные страны могли договорится.
>
>Ну так вроде бы речь об одном и том же -- преступлениях против евреев.

Только применение разное. Согласится с противником (СССР) - одно; помочь союзнику (Израилю) - другое.

>>Кстати почему это так: как только повесят нацистского прихвостня - так сразу "по сфабрикованному обвинению"?
>
>Не повесили. Было доказано, что Демьянюк не был тем, за чьи преступления его осудили. Так что он был освобождён.

Не знал. Рад за Демьянюка.

>>>>Опять займусь самоцитированием: "А потом началось целенаправленное уничтожение интеллигенции и "нелояльных" - но не в форме резни, а как обычно: собрали - вывезли - расстреляли".
>>>
>>>"Это" как раз началось не "потом", а сразу.
>>
>30 июня -- захват Львова, 2 июля начало арестов, 4 июля расстрел -- это "потом"?

>4 июля, кстати, ещё продолжались убийства евреев немцами, наиболее мерзкая часть, расстрел еврейских детей.

Еще раз извините, но не надо мне приписывать го, что я не говорил. Насчет уничтожения интеллигенции речь шла о Польше 1939 - 1940 гг. Причем тут Львов?

2 июля - начало арестов. Правильно, как раз айнзатцкоманда в город вошла (см. Хеера). А кто был в городе 30 июня? Эсэсовцев там не было, полицейских не было, а были части вермахта и "Нахтигаль".

И, между прочим, уничтожение еврейских детей - действительно вещь омерзительнейшая - имело место уже 30 июня.
От Chestnut
К AlReD (09.02.2006 21:43:51)
Дата 09.02.2006 22:32:48

Re: Сколько ни

>Только применение разное. Согласится с противником (СССР) - одно; помочь союзнику (Израилю) - другое.

Всё так, только вот дело Демьянюка закрутилось с подачи советских органов, так что "согласие с противником" налицо и в этом случае

>>>>>Опять займусь самоцитированием: "А потом началось целенаправленное уничтожение интеллигенции и "нелояльных" - но не в форме резни, а как обычно: собрали - вывезли - расстреляли".
>>>>
>>>>"Это" как раз началось не "потом", а сразу.
>>>
>>30 июня -- захват Львова, 2 июля начало арестов, 4 июля расстрел -- это "потом"?
>
>>4 июля, кстати, ещё продолжались убийства евреев немцами, наиболее мерзкая часть, расстрел еврейских детей.
>
>Еще раз извините, но не надо мне приписывать го, что я не говорил. Насчет уничтожения интеллигенции речь шла о Польше 1939 - 1940 гг. Причем тут Львов?

То есть о расстреле польских профессоров во Львове Вы понятия таки не имеете?

>2 июля - начало арестов. Правильно, как раз айнзатцкоманда в город вошла (см. Хеера). А кто был в городе 30 июня? Эсэсовцев там не было, полицейских не было, а были части вермахта и "Нахтигаль".

>И, между прочим, уничтожение еврейских детей - действительно вещь омерзительнейшая - имело место уже 30 июня.

Приведите Ваш источник. Я ссылаюсь на вот это:

"Голова єврейської релігійної громади м.Львова Л.Серебряний (завдячую цим текстом М.Міцелю):

"…Події 4 липня, за своїм нелюдством перевершили всі попередні жахи. В цей день фашистські канібали провели найжахливішу з акцій - акцію на дітей. З 10-ї години ранку з'явились на вулицях міста групи єврейських дітей до 10-11 рочків у супроводі есесівців, маленьких дітей несли конвойовані мами. Куди повезли більшість дітей, я не відаю. Але на Стрілецькій площі зібрали більше 20 дітей різного віку - від немовлят до 10-11-річних і 12 матерів.

Я бачила, як хлоп'ята грались, нічого не підозрюючи, коли почула залп з автоматів. Дітки і їх мами були розстріляні. Після залпу есесівські офіцери ходили поміж розстріляних і добивали тих, хто ще дихав…

Обличчя свідків цієї дикої сцени були похмурі. Люди ховали очі. Вони боялись виказати катам свої думки. Вони боялись дивитись в очі жахливій правді".

In hoc signo vinces
От AlReD
К Chestnut (09.02.2006 22:32:48)
Дата 10.02.2006 10:56:44

Re: Сколько ни

>>Только применение разное. Согласится с противником (СССР) - одно; помочь союзнику (Израилю) - другое.
>
>Всё так, только вот дело Демьянюка закрутилось с подачи советских органов, так что "согласие с противником" налицо и в этом случае

Вот если бы его отдали нам - тогда да. И если бы нам выдали хоть одного карателя, уничтожавшего не только евреев, но и русских, украинцев и всех советских граждван.
Выдали - Израилю. Нам, как в случае с Оберлендером - показили фигу.

>То есть о расстреле польских профессоров во Львове Вы понятия таки не имеете?

Господи, как с вами сложно. Еще раз повторяю:
1. в цитируемом Вами отрывке из меня я НЕ ГОВОРЮ ОБ УНИЧТОЖЕНИИ ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ ВО ЛЬВОВЕ В 1941-м. Я ГОВОРИЛ О РЕЙСТВИЯХ ГИТЛЕРОВЦЕВ В ПОЛЬШЕ В 1939-м - 1940-м гг. ИМЕННО К ЭТОМУ ВРЕМЕННОМУ ПЕРИОДУ ОТНОСЯТСЯ МОИ СОЛОВА НАСЧЕТ "ПОТОМ".
2. В сорок первом во Львове интеллигенцию начали расстреливать ПОСЛЕ появления в городе эйнзатцкоманды
(хотя не исключаю, что часть из них была убита во время резни 30 июня). Мы же рассматриваем события 30 июня, когда в городе были части вермахта и "Натигаль". Снова хочу задать вопрос: кто мог учинить резню?

В качестве информации к размышлению напомню, что еще перед войной с Польшей немцы планировали использовать бандеровцев для организации в польском тылу "постанческого движения" и - внимание! - уничтожения евреев и иместной интеллигенции. Потом из этих "повстанцев" навербовали "Нахтигаль". "Нахтигаль" входит в город - и мы видим уничтожение евреев и интеллигенции, то есть именно то, что планировалось в предыдущий раз. Это Вас не наводит на размышления?

>>И, между прочим, уничтожение еврейских детей - действительно вещь омерзительнейшая - имело место уже 30 июня.
>
>Приведите Ваш источник.

Материалы Нюренбергского процесса, описание последствий резни 30 июня: «У стен домов были сложены изуродованные трупы, главным образом женщин. На первом месте этой ужасающей «выставки» был положен труп женщины, к которой штыком был пригвожден ее ребенок».
От Андю
К AlReD (08.02.2006 18:34:48)
Дата 08.02.2006 18:43:32

Во "времена оны" баааальшая ветка была. (+)

Мадам э Месьё,

https://vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/256/256888.htm

Бог его знает, что тогдашние её участники сейчас думают, но читать интересно.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.