От Андю
К All
Дата 29.05.2001 01:28:45
Рубрики Прочее; Современность; Космос;

Про копирование техники, в т.ч. ракетно-космической (+)

Приветствую !

NetReader пишет про Р-1 :

Было 9 первых бригад по 6 ПУ, итого 54 ПУ. Все, практически, тогдашние ракетные силы СССР. Большая часть этих же бригад имела на вооружении и Р-2, а потом они перевооружались на Р-5М. Т.е., если вы имели в виду, что скопированная Р-1 - только эпизод в истории РВСН, это не так. Это не эпизод, а достаточно длительный этап.

А я вот нашел пару старых ссылок на себя, "любимАго" :)), на похожую тему. Типа "копирование" vs. "изобретательства".

https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/2/2694.htm

https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/7/7801.htm

А что сообщество думает по поводу ? Разве возможно "дурное копирование" в принципе, а ?

Всего хорошего, Андрей.
От FVL1~01
К Андю (29.05.2001 01:28:45)
Дата 29.05.2001 02:53:00

Возможно, но крайне редко и неракетной техники...

И снова здравствуйте

>А что сообщество думает по поводу ? Разве возможно "дурное копирование" в принципе, а ?
Вот например "дуром" копировали Норд 11 так получилась то ПТУР малютка. копировали Сайдуиндер - получилась К-13. Это в минус идее дурного копирования. а вот примеры абсолютно точного копирования - копирование плит типового аэродромного покрытия (бетонная плита определенного размера) - 100 % кореляция нашей плиты к трофейной английской (из Египту). Так что надо скопировать ракету - это для страны имеющей свои инженерные кадры - скопировать как есть трудно (неизбежно хоть один баг но вычистят и при этом пару новых но добавят) а вот копирование скажем кирпича, это пожалуйста.

Или классная история как в Туле копировали в 1987 году Швейцарский "офицерский" нож (в серию массовую не пошел увы, но экземпляр у меня есть). Скопировали все (только ручка зеленая)- но по звонку "сверху" (на дворе 1987 год) убрали штопор, у что думеете вместо штопора ввели - иглу для подшивки валенок.




С уважением ФВЛ
От Андю
К FVL1~01 (29.05.2001 02:53:00)
Дата 29.05.2001 12:25:51

За историю про нож спасибо :))). Однако, "копирование" сложной техники=нонсенс ? (-)
От Taras~Ural
К Андю (29.05.2001 12:25:51)
Дата 30.05.2001 06:18:55

Копировали (+)

Ту-4 метрическая копия В-29, причем до мелких ньюансов в кабине летчика.
Туполев хотел сделать машину по мативам, добавив отсебятины и улучшив характеристики, но последовало указание свыше делать как есть 1 в 1.
Есть даже история о названии этой машины: Туполев представил ее сталину как Б-4, Сталин спросил почему Б-4 - это ваша машина, пусть будет Ту-4.
В Монино мне один отставной полковник авиации рассказывал, что в кабине пилотов на панели приборов В-29 была некая ниша для "секретной" аппаратуры, которая либо не стояла на попавших в наши руки В-29, либо американцы успели ее выкинуть за борт. Так эта ниша повторялась на всех Ту-4 вплоть до последней машины, так и пустовала. Кроме того в кабине были оборудованы пепельницы 1 в 1 как у американцев, но на заводе их контрили болтами в закрытом положении.
Кроме того наверное всем известна история с копированием самолета-разведчика U-2, сбитого у нас в Свердловской области. Копировалось все до мельчайших подробностей, даже материал для лопаток турбины двигателя!
Кстати копирование этой машины, как уверяют конструкторы этим занимавшиеся, дало уникальную возможность совершить качественный скачек в технологиях, материалах, конструкции и приборном оборудовании. Кстати по крайней мере один советский U-2 летал и подумыввали о его серийном строительстве, дабы утюжить американскую территорию в отместку по принципу "Свободного неба".
От Андю
К Taras~Ural (30.05.2001 06:18:55)
Дата 30.05.2001 10:30:10

История с Ту-4 жуется на ВИФе регулярно -- см. Архивы (+)

Приветствую !

Она обросла легендами, как Дед Мороз и Снегурочка, но, ИМХО, представляет из себя тот самый нонсенс или, если угодно, технический курьез, размноженный в очень сиюминутной ситуации. Почитав Архивы, в сообщениях интересовавшихся вы найдете и список отличий. Мое мнение прежнее -- скопировать что-либо на 100% НЕВОЗМОЖНО, да и ненужно, т.к. есть своя индустрии/кадры/разработки/традиции и пр. Копирование же без думания на домотканном уровне, как правило, УХУДШАЕТ качество копии и значительно. Заимствование же вещь сложная и "диалектицская" ;)).

Всего хорошего, Андрей.
От Lupus
К Taras~Ural (30.05.2001 06:18:55)
Дата 30.05.2001 08:37:43

Re: Копировали


>Кроме того наверное всем известна история с копированием самолета-разведчика U-2, сбитого у нас в Свердловской области. Копировалось все до мельчайших подробностей, даже материал для лопаток турбины двигателя!

Эта... Вы видели что там упало? Каким образом можно копировать груду металлолома?

Копировать U-2 было во-первых невозможно, а во-вторых ненужно.
И никто подобным не занимался.

Хотя вот материал для лопаток турбины двигателя вполне возможно что и копировался.
От Taras~Ural
К Lupus (30.05.2001 08:37:43)
Дата 30.05.2001 13:39:27

ВОЗМОЖНО И НУЖНО !!! смотрите(+)

http://avtocollection.narod.ru/raznoe/U2_s.html
От Nail
К Taras~Ural (30.05.2001 13:39:27)
Дата 30.05.2001 14:50:30

Спасибо (-)

!
От Олег...
К Taras~Ural (30.05.2001 13:39:27)
Дата 30.05.2001 14:23:47

Не вижу!!!

Здравия желаю!...


Спустя два месяца, 23 августа, с учетом предложений Министерства обороны и Госкомитета по авиационной технике, вышло постановление Совмина № 918-383 «О воспроизведении самолета-разведчика ЛокхидУ-2 по сохранившимся останкам и материалам сбитого самолета». Советский аналог получил обозначение С-13. Главной целью этой работы стало всестороннее изучение конструктивных, технологических и эксплуатационных особенностей самолета У-2, а также освоение элементов конструкции, материалов и оборудования для применения в отечественном самолетостроении.

Где про копирование???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Pavel
К Олег... (30.05.2001 14:23:47)
Дата 30.05.2001 15:01:37

Re: Не вижу!!!

Доброго времени суток!

>Где про копирование???
ИМХО "воспроизведение" и "копироание" синонимы.Кстати именно эта статья (один в один) и в книге "Американцы в России".

С уважением! Павел.
От Taras~Ural
К Pavel (30.05.2001 15:01:37)
Дата 30.05.2001 15:36:32

А вот про двигатели была отдельная статья еще (+)

Или в "Крыльях Родины" или в "Мире Авиации", я к сожалению не нашел.
В Москве в Политехническом музее году в 1988 читал нам лекцию о турбинах один старичок, так он подробно про эти дела о копировании двигателя и компрессора U-2 в 60-х годах рассказывал. Его уже в живых наверное нет, было ему тогда лет 65.
А где же "МиГ-31", мы ему подробно "с этого места..." рассказали, а он и сгинул! Всегда надо быть осторожным с безапелляционными выводами!
От Taras~Ural
К Taras~Ural (30.05.2001 15:36:32)
Дата 30.05.2001 15:40:54

ОПппс.. ай дидед эгейн (+)

Прошу прощения не "МИГ-31", а многоуважаемый Lupus имелся в виду...
От Олег...
К Pavel (30.05.2001 15:01:37)
Дата 30.05.2001 15:09:18

Синонимы

Здравия желаю!...

>Доброго времени суток!


>ИМХО "воспроизведение" и "копироание" синонимы.

Воспроизвести и копировать в данном случае не синонимы...
Воспроизвести - в данном случае - это не значит даже полностью собирать отдельно взятый самолет...
А копирование подразумевает все-таки серийный, несерийный выпуск и т.д...
Там же задачи и цели ясно указаны...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Pavel
К Олег... (30.05.2001 15:09:18)
Дата 30.05.2001 15:36:44

А это, что?(+)

Доброго времени суток!

>Здравия желаю!...


>А копирование подразумевает все-таки серийный, несерийный выпуск и т.д...
>Там же задачи и цели ясно указаны...
Основным подрядчиком работ было ОКБ-49. Десятки смежников с трудом поспевали за темпом, взятым
коллективом Г. М. Бериева, ведь правительство установило очень жесткий срок. В I квартале 1962-го
первые две машины требовалось предъявить на совместные летные испытания Минис
терства обороны и авиационной промышленности. Всего же заводам № 49 и № 86 предписывалось
выпустить пять экземпляров С-13.
Это, что не мелкая серия? Другое дело, что потом программу прикрыли, но задача была именно выпуск серии машин для ВВС.
С уважением! Павел.
От Taras~Ural
К Олег... (30.05.2001 14:23:47)
Дата 30.05.2001 14:37:31

Вас понял!!! (+)

Как говоривал один наш преподаватель на экзаменах: "Все, что от вас требуется это ВОСПРОИЗВЕСТИ материал учебника..."
Пусть так!
От Pavel
К Lupus (30.05.2001 08:37:43)
Дата 30.05.2001 11:22:14

Про U-2

Доброго времени суток!
Дали мне посмотреть книгу "Американцы в России"(хорошая книга со множеством иллюстраций).Там про использование американской авиационной техники у нас от бипланов "Райт" до современных"Боингов", есть и про копирование, в том числе U-2.Завтра посмотрю, может отсканю.По крайней мере полноразмерный макет аналога U-2 там точно есть и "боковик" нашей машины.Кстати там написано, что обломки сохранились достаточно хорошо, а то, что выставлялось для широкой публики- лишь малая часть.
С уважением! Павел.
От МиГ-31
К Taras~Ural (30.05.2001 06:18:55)
Дата 30.05.2001 07:25:10

С этого места поподробнее, и ссылочку, пожалуйста!


>Кроме того наверное всем известна история с копированием самолета-разведчика U-2, сбитого у нас в Свердловской области. Копировалось все до мельчайших подробностей, даже материал для лопаток турбины двигателя!
--------------------------------------------
А вот и не всем.

>Кстати копирование этой машины, как уверяют конструкторы этим занимавшиеся, дало уникальную возможность совершить качественный скачек в технологиях, материалах, конструкции и приборном оборудовании. Кстати по крайней мере один советский U-2 летал и подумыввали о его серийном строительстве, дабы утюжить американскую территорию в отместку по принципу "Свободного неба".

--------------------------------------------
Какое КБ этим занималось?

С уважением, МиГ-31.
От Nail
К МиГ-31 (30.05.2001 07:25:10)
Дата 30.05.2001 10:18:36

Пара слов



>>Кроме того наверное всем известна история с копированием самолета-разведчика U-2, сбитого у нас в Свердловской области. Копировалось все до мельчайших подробностей, даже материал для лопаток турбины двигателя!
>--------------------------------------------
>А вот и не всем.

Насчет самолета сильно сомневаюсь, а вот движок пытались скопировать. В частности, в музее на кафедре авиационных двигателей Уфимского авиационного института году в 84-88 я видел одну из копий. Однако, по словам преподавателей, получившаяся копия J75 не дотягивала до оригинала. Как раз из за низкой температуры на турбине. Возможно, в дальнейшем, на основе американских сплавов были созданы наши аналоги. И применены при попытке копировать J79 ;-)
А насчет самолета, судя по ссылке на КР, имеется в виду Як-25РВ.

All the best!
Nail
От Taras~Ural
К Nail (30.05.2001 10:18:36)
Дата 30.05.2001 10:38:26

Постараюсь порыться на обеде (+)

Если удача, улыбнется скину всю статью на форум вместе фотографиями.
Я вижу, что здесь о этой истории мало кто знает.
От FVL1~01
К Taras~Ural (30.05.2001 10:38:26)
Дата 30.05.2001 11:19:11

Была машина была - но нет достоверных данных

И снова здравствуйте

Не только о летании, но и гонке двигателя и рулении. Да и опять точной копией обьект "13" не был, и ему предпочли доводку ЯК-25РВ и объекта "17", общеизвестного.
С уважением ФВЛ
От Taras~Ural
К МиГ-31 (30.05.2001 07:25:10)
Дата 30.05.2001 08:29:35

Хорошо (+)

Года 2-3 назад в "Крыльях Родины" был обширный материал, даже с несколькими фотографиями, построенного натурного образца.
Вскрою свои залежи, может найду - ждите!
От FVL1~01
К Taras~Ural (30.05.2001 08:29:35)
Дата 30.05.2001 11:04:49

Нелетавшего макета... материалы есть кажется в музее ЦАГИ

И снова здравствуйте

О копировании Ту-4 то же не копия Б-29 - двигатели ДРУГИЕ, хоть по американски скомпонованы, и имеющие амерские корни но другие... и вооружение то же. Кто сказал что двигатель неважная жеталь. Далее байки кочуют из мемуара в мемуар, про пепельницы (здесь правда от певого слова до последнего), про пустой отсек (в нем должна была быть аэронавигационная система для европейского театра, не нужная на дальнем Востоке за отсутствием маяков. У наших в этот отсек разное оборудование пихали, пустым он был только на первых машинах серии). и про дренажные отверстия. Там все не так однозначно , курьез в том что нам из ЧЕТЫРЕХ (один битый) в руки попали 2 разных типа Б-29, трех разных серий. Понимаю что дренажное отверстие в панели мелочь, но в авиации мелочей не бывает и злосоловить над тем, что анши пытались разобраться почему на Б-29А дренажные отверстия идут так а На Б-29 иначе и главное разобрались. Но в памяти уважаемых мемуаристов остался лишь сам факт обсуждения, а еще подсвеченный фантазиями рецитатников.
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Андю (29.05.2001 12:25:51)
Дата 30.05.2001 05:18:10

Да нет скорее отсутствие общих закономерностей...

И снова здравствуйте
А практика показала, что после тренировки пробка корковая из бутылки удаляется и кочедыком для подшива валенок.
С уважением ФВЛ