От Роман Алымов
К Sav
Дата 30.01.2006 13:31:29
Рубрики 11-19 век; Униформа;

Что значит "отличный от общегражданского"? (+)

Доброе время суток!
Мне говорили что покрой неемцкой (вермахтовской) формы - почти копия стандартного фасона спортивно-охотничьей одежды того времени. У немцев не было формы, значит?

С уважением, Роман
От Sav
К Роман Алымов (30.01.2006 13:31:29)
Дата 30.01.2006 13:42:48

А то и значит

Приветствую!

Что б Вам было проще - имеется солдат вермахта, одна штука. Если с него снять шлем, отобрать винтовку, подсумки, ранец и другую снарягу - он станет неотличим от спортсмена-охотника? Да\Нет, если нет, то почему?

Имеется царев стрелец, одна штука. Если с него снять саблю\шпагу, берендейку, отобрать пищаль и бердыш - он станет неотличим от посадского мужичка, который приехал рыбой торговать? Да\Нет, если да - то интересно чем?


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Роман Алымов
К Sav (30.01.2006 13:42:48)
Дата 30.01.2006 14:42:53

Re: А то...

Доброе время суток!
>Приветствую!

> Что б Вам было проще - имеется солдат вермахта, одна штука. Если с него снять шлем, отобрать винтовку, подсумки, ранец и другую снарягу - он станет неотличим от спортсмена-охотника? Да\Нет, если нет, то почему?
**** Да, станет неотличим - по крайней мере на первый взгляд.

> Имеется царев стрелец, одна штука. Если с него снять саблю\шпагу, берендейку, отобрать пищаль и бердыш - он станет неотличим от посадского мужичка, который приехал рыбой торговать? Да\Нет, если да - то интересно чем?
**** От мужика - будет отличаться разительно, за счёт своего более дорогого костюма (хотя думаю в повседневной одежде стрельцы были намного ближе к мужикам, чем к краснокафтанному образу). Скорее будет приближаться к принарядившемуся купцу средней или мелкой руки.

С уважением, Роман
От negeral
К Роман Алымов (30.01.2006 14:42:53)
Дата 30.01.2006 14:55:45

Разделяю Вашу точку зрения

Приветствую
>**** От мужика - будет отличаться разительно, за счёт своего более дорогого костюма (хотя думаю в повседневной одежде стрельцы были намного ближе к мужикам, чем к краснокафтанному образу). Скорее будет приближаться к принарядившемуся купцу средней или мелкой руки.

и даже в сторону нарождающегося дворянства. Наиболее эффективно это сделал Пётр, но у него на то были иные резоны (иная система комплектования армии) мужик, будучи выдернутым из одной среды в другую должен быть напрочь от неё отрублен.
Причины - а) функции его стали иными и требуют иного подхода даже на уровне осмыслшения им этих функций. Т.е. даже банальных ответов на вопросы Что и зачем я должен делать? б) он должен быть уверен, что о нём заботятся (и государь даёт одёжку в какой у иного и барин не хаживал).
в) его иногда надо направлять против среды из которой он вышел и мундир должен всячески подчёркивать разделение мы и они.
Наконец, он должен каким - то образом указывать, что человек наделён от государя рядом полномочий.

>С уважением, Роман
Счастливо, Олег
От OldFrits
К negeral (30.01.2006 14:55:45)
Дата 31.01.2006 10:15:50

Re: Разделяю Вашу...

>Приветствую
>>**** От мужика - будет отличаться разительно, за счёт своего более дорогого костюма (хотя думаю в повседневной одежде стрельцы были намного ближе к мужикам, чем к краснокафтанному образу). Скорее будет приближаться к принарядившемуся купцу средней или мелкой руки.
>
>и даже в сторону нарождающегося дворянства. Наиболее эффективно это сделал Пётр, но у него на то были иные резоны (иная система комплектования армии) мужик, будучи выдернутым из одной среды в другую должен быть напрочь от неё отрублен.
>Причины - а) функции его стали иными и требуют иного подхода даже на уровне осмыслшения им этих функций. Т.е. даже банальных ответов на вопросы Что и зачем я должен делать? б) он должен быть уверен, что о нём заботятся (и государь даёт одёжку в какой у иного и барин не хаживал).
>в) его иногда надо направлять против среды из которой он вышел и мундир должен всячески подчёркивать разделение мы и они.
>Наконец, он должен каким - то образом указывать, что человек наделён от государя рядом полномочий.

>>С уважением, Роман
>Счастливо, Олег
Мне кажется, что Петр просто скопировал военную форму западных стран - это предприятие стоит на одной ступени с бритьем бород - "шоб було как на Западе".
От negeral
К OldFrits (31.01.2006 10:15:50)
Дата 01.02.2006 16:06:06

глядя на неё

Приветствую
>Мне кажется, что Петр просто скопировал военную форму западных стран - это предприятие стоит на одной ступени с бритьем бород - "шоб було как на Западе".

мне так не кажется. Кафтаны - венгерские, собственно по названию видно, что не наши, но если сравнивать с униформой хотя бы швеции, то похоже, но не оно. Какие - то элементы формы вообще свои, так что образец - да, был, но насчёт копировать - я сомневаюсь.


Счастливо, Олег
От Администрация (Исаев Алексей)
К OldFrits (31.01.2006 10:15:50)
Дата 31.01.2006 10:27:32

Замечание за избыточное цитирование. (-)
От Sav
К Роман Алымов (30.01.2006 14:42:53)
Дата 30.01.2006 14:49:19

Re: А то...

Приветствую!


>> Что б Вам было проще - имеется солдат вермахта, одна штука. Если с него снять шлем, отобрать винтовку, подсумки, ранец и другую снарягу - он станет неотличим от спортсмена-охотника? Да\Нет, если нет, то почему?
>**** Да, станет неотличим - по крайней мере на первый взгляд.

"На первый взгляд" со скольки метров? Как насчет знаков различия и других регламентированных элементов военного костюма ( напр. поясной бляхи)?


>**** От мужика - будет отличаться разительно, за счёт своего более дорогого костюма (хотя думаю в повседневной одежде стрельцы были намного ближе к мужикам, чем к краснокафтанному образу). Скорее будет приближаться к принарядившемуся купцу средней или мелкой руки.

Так отож (не вдаваясь в детали Вашего представления о реалиях того времени).

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От tevolga
К Sav (30.01.2006 14:49:19)
Дата 30.01.2006 15:42:22

Re: А то...

>Приветствую!


>>> Что б Вам было проще - имеется солдат вермахта, одна штука. Если с него снять шлем, отобрать винтовку, подсумки, ранец и другую снарягу - он станет неотличим от спортсмена-охотника? Да\Нет, если нет, то почему?
>>**** Да, станет неотличим - по крайней мере на первый взгляд.
>
> "На первый взгляд" со скольки метров?

Хоть с полуметра - форма немецкого танкиста - точная копия лыжного костюма того времени. Я тут даже мистифицировал в свое время. Два танкиста и девушка в танковой форме:-)) Выдавал их за экипаж спецподразделений вермахта:-)))(Отвечу и про знаки и эмблемы - до 35 года на груди и берете птиц не было:-)))

Цвет:-)) Изначально надо было на пространстве различать свои(в первую очередь) части РАЗНОГО предназначения например лучников и копейщиков:-))

C уважением к соообществу.
От negeral
К tevolga (30.01.2006 15:42:22)
Дата 31.01.2006 10:09:13

С цветами не всё ровно

Приветствую

Если рыцарь ещё мог одеть своё немногочисленное копьё в гербовые цвета, то в армиях монархов 17-18 века разница в цветах мундиров очень часто была обусловлена то нехваткой сукна одного цвета, то просто разными производителями сукна.

Счастливо, Олег
От Михаил Денисов
К tevolga (30.01.2006 15:42:22)
Дата 30.01.2006 15:44:24

Re: А то...

День добрый

>Цвет:-)) Изначально надо было на пространстве различать свои(в первую очередь) части РАЗНОГО предназначения например лучников и копейщиков:-))
-------
не так.
Различались не по родам войск, а по таткическим еденицам, т.е. отрядам рзличных сеньеров, котрые (отряды) таскали гербы и цвета соотв. сеньеров.


Денисов
От tevolga
К Михаил Денисов (30.01.2006 15:44:24)
Дата 30.01.2006 22:23:36

Re: А то...

>День добрый

>>Цвет:-)) Изначально надо было на пространстве различать свои(в первую очередь) части РАЗНОГО предназначения например лучников и копейщиков:-))
>-------
>не так.
>Различались не по родам войск, а по таткическим еденицам, т.е. отрядам рзличных сеньеров, котрые (отряды) таскали гербы и цвета соотв. сеньеров.

Не буду упорствовать... Важность цвета не оспаривается?:-))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К Sav (30.01.2006 13:42:48)
Дата 30.01.2006 13:50:54

Re: А то...

> Что б Вам было проще - имеется солдат вермахта, одна штука. Если с него снять шлем, отобрать винтовку, подсумки, ранец и другую снарягу - он станет неотличим от спортсмена-охотника? Да\Нет, если нет, то почему?

Наличием знаков отличия на униформе.
Если их сорвать - станет не отличим.
Вообще странный тезис. Покрой униформы всегда соответсвовал крою гражданского платья и действующей моде.
От Sav
К Дмитрий Козырев (30.01.2006 13:50:54)
Дата 30.01.2006 14:02:58

Re: А то...

Приветствую!


>Наличием знаков отличия на униформе.
>Если их сорвать - станет не отличим.

Возможно. Но дело в том, что знаки различия это регламентированная, обязательная часть форменной одежды.

>Вообще странный тезис. Покрой униформы всегда соответсвовал крою гражданского платья и действующей моде.

"Покрой" не вполне удачное слово в данном случае. Возможно правильнее говорить о "конструкции", "составе". И, кстати сказать, далеко "не всегда".

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (30.01.2006 13:50:54)
Дата 30.01.2006 13:54:40

Re: А то...

Здрасьте!

>Вообще странный тезис. Покрой униформы всегда соответсвовал крою гражданского платья и действующей моде.
"соответствовал" - т.е. теперь не соответсвует? Или таки соответсвует?)))
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (30.01.2006 13:54:40)
Дата 30.01.2006 13:55:43

Буквоед. (-)
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (30.01.2006 13:55:43)
Дата 30.01.2006 13:57:10

Т.е. "не всегда"? ;-) (-)
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (30.01.2006 13:57:10)
Дата 30.01.2006 13:58:19

Соответствует

Просто от кроя одежды выходной он перешел к крою одежды рабочей и спортивной.